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lunes, 10 de enero de 2011

La bicicleta como transporte sostenible, en la revista Cauce del CICCP

La revista que publica el Colegio de Ingenieros de Caminos, Canales y Puertos llamada "Cauce 2000" repasa en un reportaje la figura de la bicicleta para la movilidad en entornos urbanos.

La bicicleta como transporte sostenible, en la revista Cauce


"En las ciudades, el potencial de desarrollo de la bicicleta supera muy probablemente los pronósticos que se pueden hacer partiendo de la situación actual. Aunque el ciclismo diario no haya entrado aún en las costumbres de los ciudadanos, no por ello deja de ser un medio de transporte que promete desempeñar un papel nada desdeñable en la gestión de una movilidad urbana sostenible..."

Se incluyen dos entrevistas a Andrés Monzón, Catedrático de Transportes y Director de TRANSyT de la UPM y a Gianni Rondinella, Investigador también de TRANSyT. También participa Iñaki Díaz de Etura, portavoz de la Asociación Pedalibre, y Ángel Sampedro, profesor Dtor Ingeniería de Carreteras de la Escuela Politécnica Superior de la Universidad Alfonso X El Sabio.

El reportaje se centra demasiado en las infraestucturas, y más aún en las de tipo segregado. Hay alguna frase desafortunada como "El uso de la bicicleta pasa por la existencia de una infraestructura especial segregada" ¿sin vía ciclista segregada no es posible?

Número 153 de la Revista Cauce 2000, PDF 9,77 MB

85 comentarios :

  1. Hombre, siendo una revista de ingenieros de caminos, lo normal es que hablen de infraestructuras... Muy interesante el artículo, e Iñaki como siempre aportando sentido común. 

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  2. la frase es desafortunada en el sentido de que se puede montar en bici sin esa infraestructura.

    si lo que quiere decir es que un uso masivo de la bicicleta en madrid pasa por que exista esa infraestructura, y q esta esté bien hecha, simplemente está diciendo algo obvio, aunque incompleto.

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  3. <p><span>Muy interesante. La pregunta es: ¿existe realmente un conocimiento propiamente "científico" del carril-bici o estamos sólo ante otra variante del chamanismo? </span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>Chamanismo (según la wiki):</span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span><span>El término chamanismo se refiere a un grupo de creencias y prácticas tradicionales preocupadas por la comunicación con el mundo de los espíritus. El practicante del chamanismo es conocido como chamán.</span></span>
    </p><p><span><span></span></span>
    </p><p><span><span></span></span>
    <span><span>

    <span>Hay muchas variantes de chamanismo en el mundo</span> (...).

    <span>El chamanismo se basa en la premisa de que el mundo visible está dominado por fuerzas o espíritus invisibles que afectan las vidas de los vivientes</span>.

    A diferencia de las religiones organizadas como el animismo o el animatismo que están lideradas por párrocos y que todos los miembros de una sociedad practican, el chamanismo requiere conocimientos individualizados y capacidades especiales. Los chamanes actúan fuera de religiones asentadas, y, tradicionalmente, actúan solos. <span>Los chamanes pueden juntarse en asociaciones</span>, como han hecho los practicantes tántricos indios.
    </span></span></p>

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  4. <p><span>hombre, si cada vez que vamos al norte de Europa vemos q todo el mundo se mueve en bici, se podría decir que la relación causa-efecto entre el volumen de ciclistas y las infraestructuras dedicadas es directa y bastante científica.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>eso sí, si miramos la pequeña secta vehicular, y como tres décadas de activismo de John Forrester (combinadas con admisitraciones que le prestaban oído) consiguieron que las bicicletas prácticamente desaparecieran de California, sí se podría decir que, en efecto, Forrester es un chamán, y todo el tema este de que hay que comportarse como un coche cuando se va en bici un caso de chamanismo.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>menos mal que en California en la última década una nueva generación de políticos y de activista de la bici han pasado de Forrester y su chamanismo vehicular, y las bicicletas van volviendo poco a poco a las ciudades. por sus propios carriles claro.</span>
    </p>

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  5. hombre, si cada vez que vamos al norte de Europa vemos q todo el mundo se mueve en bici, se podría decir que la relación causa-efecto entre el volumen de ciclistas y las infraestructuras dedicadas es directa y bastante científica.

    Hombre, también se sabe que hay una altísima correlación entre el nivel de venta de helados y el número de personas ahogadas en la playa, así que se podría decir que la relación causa-efecto entre el consumo de helados y los ahogamientos es directa y bastante científica.

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  6. Gracias, Rober, me quedo muy muy tranquilo.

    Está claro que en Madrid estamos en buenas manos y la ciudad va por el buen camino. Tras tres décadas intentando imitar a los sabios de las "ciudades del norte" ya por fin estamos pudiendo ver los efectos. A la vista están los nuevos espacios "creados para la bici", como esas estupendas aceras-bici madrileñas, sin duda un éxito a-co-jo-nan-te, sobre todo para los que han cobrado su éxito a cargo del presupuesto que pagamos con nuestros impuestos.

    El libro-amuleto de J.Forester (Rober, lo siento, ese "Forrester" que citas debe ser el primo de Forrest Gump) yo lo voy a quemar esta noche porque tiene que ser algo diabólico. No puede ser que yo disfrute de un entorno "percibido como seguro y agradable" cada vez que monto en bici por Madrid: ¡si es que funciona de p.m.! Esto es sencillamente imposible según dicta la sabiduría científica que nos llega del norte, esa que tanto y tanto bien está haciendo al ciclismo en Madrid. 

    Durante los próximos 25 años, para seguir disfrutando de un entorno "percibido como seguro y agradable" , yo seguiré con lo de siempre, desplazándome en coche por la ciudad, como un señor, y a tope con mi climatizador y mi CD. Está claro que en tanto no nos den permiso para circular esos sabios del norte, apoyados por sus técnicos, y por los políticos bienpensantes, y que tengamos por fin el visto bueno para circular de los grupos de ciclistas veteranos, la ciudad "no está preparada para la bicicleta". Ya se sabe que la bici es para la Casa de Campo y para ir los domingos por la sierra.

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  7. <span>"El uso de la bicicleta pasa por la existencia de una infraestructura especial segregada" </span>

    Me sorprende esta frase, sobre todo por qué en el estudio en que participaron tanto Andrés Monzón como Gianni Rondinella sobre el desarrollo de la bicicleta en entornos urbanos, concluyerón que la construcción de vías ciclistas en una ciudad no era determinante para el desarrollo de la movilidad ciclista: era más importante politicas adecuadas de concienciación y fomento del uso de la bicicleta, es más citaban casos en que dichas politicas eran un exito <span>a pesar de no existir una red de vías segregadas</span>.

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  8. Cook, quemar libros gusta mucho en grupúculos de idiologia totalitaria y absolutista. Yo te animo a que lo conserves. yo tengo el mío en casa, y me enseñó a sobrevivir al tráfico de Madrid. lo suelo recomendar y prestar a la gente que quiere bajarse de la acera y le da miedo.

    eso sí, mientra para montarse en un bici haya que pensar en sobrevivir y no en lo práctico y cómodo que es, vamos a estar muy solos en las calles de Madrid. claro, que a ti esto último me imagino que te la trae fresca.

    y disculpa la errata

    Txarli, a mi también me gusta mucho el helado :)

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  9. Rober, en todo caso, no está claro que carril-bici = éxito de la bici. Puede haber éxito ciclista sin carril y carriles-bici bien hechos sin éxito entre la población.

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  10. Totalmente de acuerdo en lo segundo, un carril bici por sí mismo sirve de poco. es una medida más entre muchas otras.

    Pero me puedes poner un ejemplo de lo primero? de una ciudad en la que más del 10% de los desplazamientos sean en bici y no haya algún tipo de carril bici?

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  11. me refiero a una ciudad occidental

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  12. después de leer el artículo, sobre la frase esa que comentáis: tened en cuenta que quien la dice es el ingeniero de carreteras y entiendo que esa frase está ahí como su opinión, nada más. De todas formas, creo que (corregidme si me equivoco) estáis obviando el contexto: cuando dice eso, me da la impresión de que está hablando de entornos interurbanos; más aún, habla de vías "en las que se circula a una alta velocidad por parte de los usuarios motorizados" y es en ese contexto donde dice, a continuación, lo de "en ese caso, el uso de la bicicleta pasa por la existencia de una infraestructura especial segregada".

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  13. Chuparuedis ha conocido algunos ejemplos en Alemania de ciudades en las que hay circulación de bicicletas numerosa usando la calzada y no carriles especiales. Te lo puedo ir buscando, si él no es más rápido y se me adelanta.

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  14. No, Rober, yo disfruto cuando voy en bici por Madrid. Siento placer. No voy practicando ninguna técnica de supervivencia. Moverme en bici es divertido.

    Y además últimamente estoy conociendo a un montón de gente interesante en Madrid que siente igual que yo.  ¡Qué locura! Desconfiamos de los chamanes que pretenden solucionarnos problemas que no padecemos.

    Lo siento mucho, Rober, ya sé que decir esto es algo que os saca de quicio a los carrilbicistas.

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  15. Gracias por la aclaración Iñaki, en ese aspecto si que estoy de acuerdo, el carril bici a Colmenar Viejo es un buen ejemplo.

    Aproveché que terminé el curro para revisar el documento de Pro Bici, y en el dicen que el principal obstaculo para el desarrollo de la bicicleta como transporte es la costumbre y percepción que tienenlos no ciclistas, de lo que suponecircular en bicicleta: inseguro, inconfortable e inefectivo.

    Y como bein dicen en Pro Bici, esto no se cambia aumentando la red de carriles bici, si no empujando a los no ciclistas a que prueben desplazarse en bici por ciudad..

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  16. <span>En muchas ciudades ya existian esos ciclistas antes de segregarlos. Solo puedo hablar por mi ciudad natal y las cercanas que son las que conozco, cuando era crio la segregación (en la mía no existía) y en las cercanas era mínima. Actualmente con un 12% de viajes y con los ciclistas segregados en un porcentaje muy elevado de calles la incidencia de la bicicleta como medio de transporte es muy inferior a lo que era entonces (en hora punta se colapsaban de ciclistas algunas calles y la gente apenas usaba el automóvil o transporte público), actualmente el uso del automóvil porcentualmente es muy similar al de Madrid y a pesar de los bosques cercanos se sobrepasan los límites del ozono y otros contaminantes atmosféricos varias veces al año.</span>

    Siempre que miramos al norte olvidamos que ellos no perdieron su cultura ciclista, nosotros si y a pesar de ello intentamos copiar un sistema del que están empezando a dudar. LA zona vikinga son un caso aparte pues la promoción de sus ciudades está sustentada en una vendida de moto inmensa donde bien que se cuidan de ocultar las razones reales de su éxito.

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  17. "... <span>donde bien que se cuidan de ocultar las razones reales de su éxito."</span>

    Cuenta, cuenta que me has dejado con la mosca... :) :) :)

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  18. Eso, ¿de qué éxito hablas? Cuenta, cuenta, que me has dejado con la mosca...

    http://modalkombat.demimismo.com/amsterdam-versus-barcelona

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  19. Es divertido volver a ver a la partida de la porra en acción... seguid, seguid

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  20. Parece mentira que no lo sepas aún, Martingala. En Amsterdam no hay bicicletas, al revés que en Madrid.  La causa es que construyeron carriles bici y eso causó honda consternación, lo cual llevó al abandono masivo de la bici por parte de los holandeses. No es el caso de los nórdicos, que como todo el mundo sabe, además de rubios son tontos y les venden muchas motos. Chamanismo, y eso.

    Los señores ingenieros de caminos éstos son unos ignorantes. Si leyeran ciudad Ciclista sabrían que al paraíso ciclista está en Madrid, o en Milwaukee, o donde sea que no haya carril bici. Yo lo descubrí tras golpearme fuertemente la cabeza al caer de la bici.  

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  21. Esos datos sobre Amsterdam no son correctos. A ver si te haces los deberes.

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  22. <span>Chuparuedis, O sea, que hay más de un 10% de reparto modal y hay infraestructura ciclista.  
     
    Ahora hablanos de esa conspiración secreta de los vikingos para colonizarlos. O aún mejor, mándaselo a Iker Jimenez y que nos haga un especial.</span>

    Y ya que estamos, a ver si nos explicais como esta pérfida conspiración vikinga ha conseguido que el repardo modal de la bici en groningen sea de más de un 50% para el total de viajes en la ciudad.

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  23. es que hay que luchar por todos los medios contra los malvados vikingos y su terrorífico nivel de vida

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  24. A fe mía que lo están consiguiendo. Según un estudio que no puedo revelar, porque es muy secreto, dos vecinos del cuarto piso de un bloque a las afueras de Copenhague, han decidido exigir el desmantelamiento inmediato de todos los carriles bici, al menos hasta que el número de ciclistas por la calzada llegue a los niveles de Madrid, Los Ángeles, Manila, Johanesburgo, o cualquier otro paraíso ciclista. ¡La revolución está en marcha!

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  25. Calla pardiez, que te vas a ganar una mención de pasada en el bloj del txikito. Y claro que está en marcha, ya somos 6000 en Madrid. 6000

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  26. Esos datos sobre Amsterdam son oficiales. A ver si aprendes a distinguir datos de propaganda.

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  27. Que no se te vaya el hilo Rober. Yo te hablaba de ejemplos donde hay bicis sin carril-bici (gracias, Chuparuedis), es decir que el binomio carril-bici=bici no tiene porqué ser siempre cierto, nada más.

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  28. <span>el repardo modal de la bici en groningen sea de más de un 50% para el total de viajes en la ciudad.</span>

    Goningen: ese "exito" del modelo vikingo de segregación de la bicicleta.

    http://modalkombat.demimismo.com/groningen-versus-barcelona

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  29. Villarramblas, es que no ha puesto un ejemplo de una ciudad en la que no haya carril bici de algún tipo.

    Tarxli, aparte de una web que ha montado uno de Ciudad Ciclista, porque no citas tb todos esos artículos de la wikipedia que os habéis tuneado los vehiculares. Lo digo por no avandonar el rigor que sustenta vuestro castillo de naipes.

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  30. A ver. Esta discusión esta saliendo cada dos por tres y parece que las partes implicadas no están dispuestas ni a moverse de su postura ni un milímetro ni tampoco parece que quieran aceptar que en parte el otro tiene algo de razón.

    A ver. Por que los que creen que la solución de todo son los carriles bici y que son absolutamente necesarios, no pueden aceptar, que dia a dia hay gente demostrando que se puede ir perfectamente y sin grandes problemas en bici por Madrid?

    Y por que los que no quieren carriles bici ni pa'tras no aceptan, que hay gente que tiene verdadero pánico a ir por la calzada y decirles que su temor no tiene base no sirve de nada?

    El compromiso son carriles bici pintados en la calzada. Eso les da el espacio reservado a los que tienen miedo y hace que ir en bici sea aún mas rápido para los demás.

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  31. Esa web la ha montado uno de CiudadCiclista... que tiene interés en entender la verdad y en que la verdad se Sepa. Y los datos siguen siendo oficiales y "nos los ha montado uno de CiudadCiclista", mientras que la propaganda a la qué tú enlazabas si que era fabricación pura de los carrilbicistas vikingos.

    Y si quieres, podemos hablar de los intentos que habeis hecho los carrril-pitecantropus celtibéricos de censurar en la Wikipedia la información sobre los problemas de la segregación.

    Un ejemplo de varios:

    http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ciclov%C3%ADa&diff=next&oldid=18945284

    Y no me hagas reir con lo de "rigor": vosotros sólo teneis rigor mortis neuronal. Y rigor mortis moral.

    Salud.

    Txarli
    Carril-bici NO
    Bicis a la calzada, AHORA.
    http://bicilibre.wordpress.com

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  32. ¿Cuáles son esas ciudades exactamente? Porque aquí un día se puso el ejemplo de Maguncia (ciudad que no tengo el gusto de conocer) y resultó que, según otro forero sí tenía carril bici (de hecho adjuntaba un plano). Si todos los ejemplos son así...

    Por cierto Chuparuedis aún  no nos ha dicho cuál es su ciudad natal, para que podamos saber un poco más. Y así con todo. 

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  33. Toma Txarli, mira como es una ciudad ciclista. Y lo que es más importante, mira cómo le han comido sitio al coche desde los años 70.

    http://www.transpower-rp6.org/uploads/media/Groningen_Cycle_City_01.pdf

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  34. Eso no es exactamente así: los partidarios del carril bici (al menos yo) YA montamos en bici. De hecho los consejos de los "ciudades ciclistas" y similares, nos son muy útiles para circular hoy en día.  Pero consideramos que el uso de la bici como transporte no será mayoritario sin un buen sistema de carril bici. Y como prueba, nos remitimos a los ejemplos por todos conocidos, que cualquiera puede ver con sus propios ojos. Que ahora resultan que según no se qué Web, tampoco valen. Pwero claro ¿A quién va usted a creer? ¿A mi web o a sus propios ojos?

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  35. Axel, el tema es el siguiente: a la gente de Ciudad Ciclista les preocupa proteger su Status Quo. Para ello, se enrocan en posiciones ultraconservadoras.

    A los que somos partidarios de los carriles bici nos preocupa como lograr que la bicicleta se un medio transporte habitual y común en Madrid. Para ello, nos fijamos en las ciudades donde ya es así.

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  36. Oxtia, qué bueno lo del "Status Quo" (sic) de la gente de Ciudad ciclista. Genial! Si dicho así, ya casi empieza a sonar importante!

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  37. Rober:
    <span>Dicho de otro modo que antes habia mas de un 20% de reparto modal y no había infraestructura y bastantes problemas con la lluvia ácida pero en cambio el aire de la ciudad era mas respirable.  
    Ahora hay un 12%, hay infraestructura y unos niveles de polucion inaceptables.  
     
    Yo no he hablado de conspiración, hablo de causas que se ocultan en las campañas "turisticas". La clave de su éxito radica en aquello por lo que llevan siendo presionados durante años desde Bruxelas (y por ende desde Alemania) para que lo eliminen y que por supuesto a mi no me importaría que lo implenetaran en España en vez de dedicarse a segregar a los ciclistas, pero eso es imposible porque España es tambien cooparticipe de esa presión contra los vivkingos. Te animo a que lo busques, es muy fácil encotrarlo a dos clics a traves de las webs oficiles de la CE.</span>

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  38. <span>Toma Txarli, mira como es una ciudad ciclista.</span>

    ¿Estás poniendo un panfleto publicitario con fotos bonitas como contraposición a los datos de Eurostat que yo puse?

    Cómo molais.

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  39. <span>Y por que los que no quieren carriles bici ni pa'tras no aceptan, que hay gente que tiene verdadero pánico a ir por la calzada</span>

    La "gente que tiene verdadero pánico a ir por la calzada" tiene cientos de calles secundarias para ir a donde quieran y cogerle el tranquillo a sus bicis, al tráfico y a sus rutas. Hasta que se sientan en condiciones de salir a otras calles más complejas.

    Exactamente igual que hacen los automovilistas que se acaban de sacar el carnet, por otra parte. Hay una forma natural de aprender las cosas y de apropiarse de la ciudad, y las vías segregadas no forman parte de ella.

    <span>El compromiso son carriles bici pintados en la calzada.</span>

    No, lo siento: el compromiso es que quien quiera ir en bici lo haga por la calzada. YA. Y quien no quiera ir por la calzada, pues que no vaya en bici, porque ir en bici no es un "Derecho Humano". Es un privilegio que conlleva ciertas obligaciones.

    Ya está bien de esta cultura de niñitos/niñatos sobre ruedas creada por el carrilbicismo.

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  40. Rober, hay que tener en cuenta que quizá el modelo que más nos puede inspirar en Madrid debería ser Londres, más que Copenhage o Amsterdam: por un tema de tamaño de ciudad, por reparto modal (más peatonal) y por la densidad de población que hace que las soluciones estándares de carriles bici que vemos en cualquier estampa idealizada simplemente no quepa en la calle sin conflictos en cruces o con peatones. 

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  41. Tú si que molas: adjuntas una página elaborada por uno de tus fieles con datos más antiguos que el andar (lo de "ligeramente desactualizados" es para partirse) y nos los tenemos que creer. Pero una publicación oficial no, porque... porque... porque tú dices que no. Pues vale.

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  42. Joer, es que acabamos siempre en el mismo punto: ¿De verdad en Londres no hay ningún carril bici? ¿Estáis seguros? ¿Y por qué piensas que en Copenhague sí caben carriles bici y no crean conflictos y en madrid no? ¿Es que en madrid son todo callejones estrechos? ¿O en Londres? Por favor, que base de repetir los mismos mantras una y otra vez os los acabáis creyendo.

    Tiene toda la razón rober: lo vuestro es simplemente intención de preservar el statu quo. Como a vosotros os va bien y estáis cómodos, pensáis que todo el mundo DEBERÍA estar igual de a gusto. Y no. También hay gente que le gusta que le azoten con un látigo, pero a la mayoría no.

    Vuestra reaccíón me recuerda a la de  los fumadores con la Ley Antitabaco: una mejora para la población en general os parece un ataque, una inutilidad, una idiotez, y dios sabe cuántas cosas más.

    ¿Por qué nos os planteais alguna vez por qué en Madrid sólo hay seis mil (6000) ciclistas a diario, y en esos lugares tan infernales plagados de carriles bici hay bastantes más? ¿Es sólo porque aquí cala "el discurso del miedo"? ¿Es sólo porque  "allí les han vendido una moto"? ¿Qué diferencia a dos ciudades parecidas en cultura y comportamiento como Madrid y Sevilla a la hora de elegir la bici? 

    ¿Por qué no os quitáis un día las anteojeras de la ideología y os planteáis estas cosas, más allá de llamar imbéciles a los que confiamos en soluciones concretas, probadas y eficaces antes que en entelequias que sólo existen sobre el papel?

    Pues simple: porque no os da la gana. Porque vosotros pensáis que si vosotros estáis a gusto, todo el que no lo esté es  porque es  tontito. O es un cobarde. O le han lavado el cerebro. O no ha leído lo que tenía que leer. O es un paleto. Y así nos va.

      


          

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  43. "Niñitos/niñatos sobre ruedas". Y este es el gurú. ¿Cómo deberíamos llamar a lo vuestro? ¿"Machotes" sobre ruedas? En fin...

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  44. Villarramblas, eso depende de lo ambiciosos que seas.

    Cook, Txarli lo ha dicho mucho mejor que yo: Ciudad Ciclista defiende el privilegio de un 0,01% de los madrileños (al parecer unos madrileños muy muy hombres), algunos aspiramos a que sea un derecho universal.

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  45. Planckaert, no pongas en mi boca palabras de otros. Sé que Londres tiene carriles-bici, simplemente he comentado que me parece un mejor ejemplo, porque comparte más problemas y parecidos con Madrid que otras ciudades que tienen baja densidad y una cultura de bici más arraigada y un tráfico más educado. No he comentado más. 

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  46. Villarramblas, tienes razón:  he respondido a cosas que nos has dicho tú. Lo siento.

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  47. Estuve buscando la información sobre los autenticos motivos del exito de la bicicleta como modo de transporte, y solo encontré un analisis que hicierón dos norteamericanos para buscar la 'receta del exito': basicamente, lo mismo que encontraron quienes realizaron el analisis de Pro Bici.

    Según el analisis, para desarrollar la bici como medio transporte en una ciudad, hace falta:
    - Carriles bici, diseñados para interconectar zonas residenciales con zonas laborales
    - Aparcamientos para bicis
    - Pacificación del Tráfico: limitar la velocidad a 30 km/hora o menos
    - Medidas anti coche particular: calles más estrechas y pocas plazas de aparcamiento
    - Campañas informativas sobre los beneficios de la bicicleta (salud y economía, principalmente energetica)
    - Tiempo: en las ciudades donde hay más ciclistas llevan 40 años aplicando todas estas politicas a la vez

    Y ahora pregunto: estamos en Madrid, año 2011, y con las arcas municipales vacias, y quiero fomentar el uso de la bicicleta en ciudad: ¿por donde empiezo?

    Pues depende de cual sea el objetivo: si lo que busco es disminuir el trafico particular motorizado (que es 'solo' el 30% cuando en algunas de las ciudades más ciclistas del norte llega al 40%) por qué ya tengo una red de transporte publico (bus+metro+cercanias) buena, tendré que aplicar medidas que desincentiven el coche particular y lo desplazen:
    - Aparcamientos para bicis
    - Pacificación del Trafico
    - Medidas anti coche particular
    - Campañas informativas sobre el uso de la bicicleta para erradicar la idea de que la bicicleta es ineficaz, incomoda e insegura
    - Y, en última instancia, carriles bici para interconectar zonas residenciales (urbanizaciones) con zonas profesionales (parques empresariales, poligonos industriales)

    Lo que está claro, al menos para mi, es que el carril bici por si solo no es la solución sino una pequeña parte de ella, que tal como estan las cuentas municipales mejor dar prioridad a otras actuaciones como facilitar el aparcamiento de las bicicletas en mayor medida que el de los coches y pacificar el tráfico, y poner en marcha una estrategía de comunicación que cambie la percepción de la bicicleta en los madrileños.

    Y aquí pongo dos preguntas directas sobre el carril bici urbano:
    - Si fuese seguro circular por la calzada (pacificación tráfico): ¿demandarías una vía especifica para las bicis?
    - y si lo que quieres es limitar el uso del coche en ciudad: ¿no es mejor estrategía ocupar su espacio (6 bicis en calzada ocupan lo mismo que un coche)?

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  48. <span>¿Cómo deberíamos llamar a lo vuestro? ¿"Machotes" sobre ruedas?</span>

    No: "Ciclistas con más neuronas que cojones" sería más exacto.

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  49. Curioso: enumeras seis medidas, la primera es el carril bici... y sin embargo la descartas por su supuesto alto coste (que de esto habría que hablar largo y tendido) ¿Por qué, exactamente? ¿Y por qué habría que gastar en "aparcamientos para bicis" si las arcas están vacías y yo aparco estupendamente en una valla o en una farola?

    Luego hablas de que en las ciudades donde hay más ciclistas llevan aplicando estas medidas 40 años, todas a la vez... y sin embargo, de partida renunciamos al carril bici. Falta algo ¿no?

    Luego volvemos al clásico "pacificación de las calzadas" ¿Cómo se pacifica una calzada de tres carriles por sentido en la que el limite a 50 se supera con mucho? Aquí se ha hablado de badenes, estrechamiento de carriles, curvas, etc, etc... y nunca se ha llegado a nada concreto. Y hasta ahora nadie, repito NA-DI-E, ha mostrado un ejemplo de una ciudad grande en la que estas medidas hayan fomentado el uso de la bici.

    Sinceramente, cada día entiendo menos esete empeño en negar que el carril bici es una parte GRANDE de la solución ¿Por qué?

    - Porque al estrechar la calzada estableciendo un carril bici YA pacificas el tráfico (y esto lo sabe todo el que haya tenido coche: el miedo a los arañazos, rozaduras y golpes de chapa controla más la velocidad que cualquier campaña de la DGT)

    - Porque  al meter un elemento más en la calzada estás entorpeciendo, y por tanto desincentivando el uso del coche particular ( y vuelvo a hablar desde el punto de vista del conductor de automóvil: nada cabrea más que estar atascado y sin poder salir, adelantar o escaparse por algún sitio)

    - Porque no hay mejor campaña de promoción de la bici que ver bicis circulando con seguridad y fluidez ( y otra vez, desde el asiento del coche, digo que uno de los argumentos que mejor convencen a los conductores es ver a alguien circulando en paralelo más rápida y comodamente que tú)

    Y todo eso es lo que cambia la percepción de la bici. Pregunta en Sevilla. Pregunta en barcelona. Pregunta en París (auqnue allí sean carriles compartidos entre bici y bus) Incluso pregunta en Nueva York o En Londres. Lo digo por no volver a Berlín, Copenhague, etc, etc, etc... 

    Por cierto ¿Ocupar un carril dedicado a coches por seis bicis y otras seis detrás, y otras seis detrás, y otras seis detrás, no limita el espacio del coche?  

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  50. Joer, ¡Tienen incluso más neuronas que cojones! ¡Que ya es decir! Lo dicho: nadie les gana a machotes. A ver si os veo un día paseando en bici por la M-50 o la A-6, o una calzada así, anchota.

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  51. Villarramblas, te describí anticipadamente con toda precisión que esto iba a ocurrir.

    http://bicilibre.wordpress.com/2010/10/30/los-carrilbicistas-reunen-casi-un-cerebro-entre-todos-ellos/#comment-1169

    Salud.

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  52. El gurú lo predijo. Sólo algunos justos le escucharon y se han ganado el derecho a quitarse los ruedines y circular por la M-30.

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  53. Ciertamente tenía razón en que parece que las largas discusiones que tuvimos el mes pasado al respecto no han servido para nada, por lo menos contigo, Planckaert. Es cansado volver a tener que recordar algunos puntos básicos de consenso a los que parecía que habíamos llegado. Demúestrame que Txarli no tiene razón y que no vienes aquí con el piñón fijo cada vez que alguien cuestione mínimamente algún carril-bici.

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  54. Hola Planckaert,

    Lo primero es que pongo el carril bici en último lugar en el caso madrileño, lo segundo es que veo que nuestras posturas están más cercanas de lo que parecen.

    En el analisis que leí, se empezó con el carril bici para recuperar la bicicleta, pero como esto no bastaba enseguida pusierón en marcha las campañas de concienciación, la pacificación del tráfico y empezaron a limitar la posibilidad el coche particular: menos aparcamientos y más caros, más zonas peatonales. Aún así, estan llevando a cabo medidas para limitar aún más al coche, como modificar trazados de calles para hacerlas aún más incomodas para circular en coche (ejemplo: Amsterdam).

    Mencionas Londres: las politicas de subvenciones al uso de la bicicleta (aparcabicis y duchas en las empresas) han sido determinantes para el crecimiento del ciclismo urbano, según el ayuntamiento de Londres, con un crecimiento de ciclistas del 90% anual, y su proporción de carriles bici es menor que en Amsterdam, por ejemplo.

    Sobre la pacificación del tráfico, esta medida no solo nos beneficiaría a nosotros, si no a todos los madrileños: menos atropellos mortales de peatones, mejor compatibilidad con la bicicleta en la calzada y menos polución para todos (peatones, ciclistas y conductores). Como pacificar la calzada: a golpe de multa, retirada de puntos y confiscación del vehiculo. Estoy contigo en que ninguna campaña de la DGT por si sola serviría, pero que se retirasen 5.000 permisos de conducir y se confiscasen 1.000 coches en un mes haría que más de uno se calmase: si recuerdas cuando salio el permiso por puntos, circular en Madrid era una maravilla por qué todo el mundo conducía dentro de los limites y con responsabilidad. Y así vamos recaudando para los aparcabicis.

    Y ya que estamos con los aparcabicis: 1 aparcabicis para 10 bicicletas = 1/2 metro de carril acera bici en coste (alrededor de 200 €). Si además este aparcabicis lo pones sustituyendo una plaza de aparcamiento de un coche, matas dos pajaros de un tiro. Y si colocas una marquesina, lo financias vía publicidad en un trimestre como mucho. En cuanto aparcar las bicicletas a las farolas / vallas / arboles, por un lado no se puede hacer ya y por otro no hay suficiente para todos: estuve antes de reyes en el Corte Ingles de Goya y el unico arbol candable que había ya estaba ocupado.

    Seis bicis + seis bicis + seis bicis... si que limitan el espacio del coche, especialmente si van por la calzada, circulando por el carril derecho o el izquierdo cuando van a girar a ese lado. Ven el proximo jueves a la bici critica del este y veras que es eso lo que hacemos, y es lo que me gustaría ver progresar. En cuanto al ejemplo de fluidez, lo muestro a diario circulando entre el tráfico y adelantando a conductores atascados.

    Insisto en las conclusiones de Pro Bici, que tambien se mencionan en el analisis de los norteamericanos: el hombre es un animal de costumbres, y la gente está mal acostumbrada. Para continuar con la mala costumbre y no coger la bicicleta argumenta que es ineficaz, que es incomoda y que es insegura: este último argumento es refrendado cuando un ciclista esgrime que es necesario un carril bici segregado para circular en ciudad. Y si un ciclista piensa que para ir por la ciudad necesita vías adecuadas, ¿que pensará un no ciclista que ademas cree que la bici es ineficaz e incomoda? Esperara a que la ciudad se adecue a la bicicleta para probarla, y la espera puede ser eterna.

    De ahí que, en mi modesta opinión, crea firmemente que antes que construir carriles bici en la ciudad deberiamos cambiar la mentalidad de los no ciclistas urbanos, y la mejor manera que se me ocurre es pedaleando por la calzada a diario, <span>como si fuese lo [...]

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  55. No, mira, no voy a caer en esa trampa otra vez. Si opinas que el gurútiene razón, y entre todos no reunimos medio cerebro, pues vale. Si piensas que hablar del carril bici es "chamanismo" adelante, pero no tengo ni ganas ni obligación alguna de llegar a ningún tipo de consenso con unas ideas que me parecen nefastas.  Ni que "dialogar" "ser flexible" ni nada de eso´. Lo intenté y efectivamente, era una trampa. Si algún día enseñáis algo más que proclamas e insultos, por una parte, y buenas intenciones por otras, me lo replantearé. Total, tampoco hace falta que me caigan bien los ciudadcic-listos

    Lo siento, a veces la vida es así. Un abrazo.

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  56. ¿Pero qué te he hecho yo para merecer este trato, Planckaert? ¿He sido alguna vez maleducado contigo, o poco razonable en alguna de las discusiones que hemos tenido? Que yo opine que en algunos casos las cosas que dices pueden ser cuestionables no me convierte automáticamente ni en miembro de Ciudad Ciclista (que no lo soy), ni en Txarli.  

    Ni opino que tengas medio cerebro, y de hecho me dedico a intentar en la propia página de Ciudad Ciclista a intentar convencer a algunos de que posturas como la tuya no tiene porque significar que estés mal de la cabeza. Pero si me gustaría pensar que no empezamos otra vez desde cero, que habíamos llegado a la conclusión de que "defendíamos ideas parecidas, sólo que uno abogaba por compartir el 90% del espacio y el otro sólo el 70%", y que discutir sobre esa diferencia no es hablar de "ideas nefastas".

    Mira Planckaert, puedo entender que no quieras meterte en discusiones con provocaciones gratuitas, como las que muchas veces se gasta el Txarli, o puedo entender que consideres que anteriores discusiones lleguen a punto muerto y no merezca la pena seguir puesto que ya han quedado claros los puntos de acuerdo y los desacuerdos. 

    Pero no entiendo tu actitud de entrar al trapo de la provocación por un lado, y luego usarlo como argumento para decir que lo que habíamos discutido serenamente en otros post son "ideas nefastas", sólo porque hay gente maleducada en la discusión. 

    Ni he querido hacer proclamas, ni he hecho insultos, y he mostrado en todo momento intenciones de comprender posturas distintas a la mía. Si estas consideraciones, que pides abiertamente en tu anterior post, las dices de verdad, seguimos hablando. Si da igual lo que te diga, me lo reconoces abiertamente y no perdemos más el tiempo.

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  57. Vale ¿Y por qué en el caso madrileño precisamente, el carril bici ha de ser lo último? ¿Por que es caro? Sí, claro: levantar una acera, ensancharla, forrarla de granito de la mejor calidad y pintar una bici encima (caso de Serrano) es muy, muy caro. Y en el caso de Serrano, perfectamente inútil. Pintar una franja de calzada de azul, como en Copenhague o Londres, o ensanchar medio metro un carril bus, como en París, no es caro. O al menos no más caro que cambiar todas las papeleras de Madrid y poner unas con GPS, o encargar cuatro enomes puentes a los mejores arquitectos`para cruzar un río de 50 centímetros de profundidad.

    Y tampoco es más caro que sembrar Madrid con 8000 aparcabicis que o están vacíos, o están ocupados por motos, o por cubos de basura.


    Y por último ¿De verdad crees que la mentalidad de los no ciclistas se cambia sólo con ejemplos y buenas palabras? Permíteme que lo dude, y mucho. Es más: me atrevo a apostar que sólo con bicicríticas, biciviernes  y unos cuantos  "locos" circulando entre el tráfico, el año que viene por estas fechas en vez de 6000, seremos ¿6100? ¿6200?   Y te aseguro que no me voy a equivocar.  

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  58. Tienes razón. Me he pasado, y te pido disculpas por ello. No debería haberte metido en el mismo saco que al resto de la secta. Corrijo: estoy dispuesto a hablar lo que sea con personas razonables como tú y algunos otros.

    No estoy dispuesto a continuar discutiendo las ideas nefastas de Ciudad Ciclista, ni tengo porqué llegar a ningún tipo de acuerdo o consenso. Creo que esto es más real y adecuado.

    Te pido de nuevo disculpas.

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  59. Acepto las disculpas. Espero que entiendas que si en parte comparto los planteamientos de Ciudad Ciclista, no lo hago ni con ánimo exclusivista, ni ello significa que no puedas rebatir algunos de esos postulados. Mi postura es conocida por ti, y estoy dispuesto a matizarla, enriquecerla o incluso hacer cambios siempre que me presentes argumentos razonados y no dogmáticos. 

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  60. <span><span>provocaciones gratuitas, como las que muchas veces se gasta el Txarli,</span>  
     
    ¿"Provocaciones gratuitas como las que muchas veces se gasta el Txarli"? Villarramblas, machote: te lo he dicho también otras veces: tu esfuerzo por llegar a consensos con estos cretinos te aboca a quedar en ridículo. Y por lo que parece te va a ocurrir con cierta frecuencia. Mis condolencias.  
     
    No me contestes aquí, que este periodo mio aquí ya ha acabado. Ya sabes donde puedes contestarme, y donde te voy a estar dando cera a tí también a medida que te vayas dejando salpicar de mierda.</span>

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  61. <span>Txarli, me sorprende que tu superior intelecto, que te permite incluso predecir el futuro, no te haga ver lo insignificante que eres tú, y lo irrelevante de lo que planteas. Que si no fuera por tus formas grotescas nadie se hubiera dado cuenta ni de que existes.</span>
    <span>Porque me imagino que te deben llevar los demonios cuando gente que sabe de lo que habla, como Iñaki, aparece en medios de comunicación y entrevistas, aportando sentido común y una visión global y coherente de la movilidad ciclista. ¡Y encima la gente le escucha y le vuelven a llamar! Claro, que luego encontrarás una buena conspiración que eche la culpa a otros de tu inferioridad, y algún exabrupto con el que volver a sentirte superior.</span>
    <span><span> </span>Así que gracias. Gracias por volverte a tu cueva a dar salida a tus problemas emocionales en sus paredes. Al que le sobre el tiempo, que se pase por allí a leerlo.</span>
    <span> </span>
    <span>Villarramblas: No veo porque tenemos que encontrar un consenso en un blog como si fuéramos los que toman las decisiones. Venimos aquí a compartir ideas, y que cada uno encuentre el consenso que mejor le parezca. Con respeto claro. Y además creo que tenemos derecho a contestar a la gente de Ciudad Ciclista. Mi consenso está claro: quiero que Madrid se llene de bicis, y el camino lo marcan Dinamarca y Holanda. Y ojo, que no lo marcan a base de carril bici, sino de estrategias integrales y a largo plazo.</span>
    <span> </span>
    <span>Planckaert: un placer señor. A ver si nos encontramos en un semáforo un día y nos tomamos un café.</span>

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  62. Llegaremos a consenso hasta donde lleguemos. También me parece importante focalizar los puntos en los que hay más conflicto, y examinar posibles propuestas en esos casos grises, y ver que lo que satisface a unos puede generar problemas a otros. No creo que haya una solución universal desde el momento que cada cual persigue objetivos distintos (unos que haya más bicis, otros que haya mejor movilidad, otros ciudad más humana, no necesariamente son objetivos 100% iguales), y dirigido a personas distintas (el famoso niño que siempre aparece en estos foros y que quiere ir en bici, el ciclista urbano sin conocimiento, el habitual, etc).

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  63. Igualmente, caballero. Aprovecharemos el cafelito para crear un "Frente Copenhague", o algo así, :-D

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  64. Buenos días Planckaert,

    Lo primero, siento que me consideres un loco por circular con mi bici por la calzada entre el tráfico, siempre lo he considerado algo normal y lógico: las calzadas son para encauzar el tráfico rodado, y como mi bicicleta tiene ruedas y es considerada un vehiculo (por la ley y por mí mismo), pienso que ese es su sitio. Es que soy así de simple :)

    Lo segundo, por formación creo que cuando un hecho reiterado da siempre los mismos resultados desastrosos, es que no funciona: en Madrid se han construido una serie de kilometros de carriles bici que no sirven, mencionas Serrrano pero tambien puedes mencionar Breogan, Avenida Donostiarra, Gracía Noblejas, carriles que sin ser tan vistosos y caros son un desastre. Esto me lleva a pensar que el equipo de gobierno municipal, o carece de las aptitudes necesarias para diseñar y construir un carril bici util, o simplemente no quieren hacerlo. Por otro lado, he leido 2 informes (uno español y otro americano) que dicen lo mismo: una red de carriles bici no basta, hay que concienciar a los ciudadanos <span>Y</span> desincentivar el coche privado como transporte urbano.
    Londres: el gran desarrollo de la bicicleta empezó implantando un peaje muy caro (9 libras) para acceder al centro urbano en coche <span>Y</span> con una politica de beneficios fiscales y sociales para utilizar la bicicleta, llevada a cabo por el ayuntamiento <span>Y</span> las empresas privadas coordinadamente -> justamente lo que dicen los dos informes / analisis que leí.

    En tercer lugar: ya lo manifesté en otro post hace tiempo, pero se da el hecho que, al menos en mi entorno, conozco ciclistas deportivos que usarían tambien la bicicleta como medio de transporte urbano si fuese seguro circular en Madrid -> luego llego a la conclusión que es probable que lo que retraiga a los aproximadamente 70.000 ciclistas deportivos que hay en Madrid de utilizar la bicicleta sea la seguridad, no la ausencia de carriles bici.

    Cuarto, los aparcamientos: me contrargumentas con una serie de ejemplos de dilapidar el dinero publico, ejemplos en los que estoy de acuerdo contigo en que son un desastre. Quizas no fuí suficientemente explicito en este tema, pero veras en mi post que opino que los aparcabicis deberían colocarse eliminando una plaza de aparcamiento de coche y, a ser posible, en lugares donde fuesen necesarios: acercate por el ifema y veras que en la avenida del partenón hay bicicletas candadas a los aparcamientos de motos y un hermoso carril bici que te acerca a la zona, baja a la calle ribera del loira (esta al lado) y veras otro carril bici y bicicletas candadas en la zona de motos. Son dos zonas empresariales donde trabajan muchas personas y que cuentan con carril bici para acceder a ellas... pero no hay donde dejar legalmente una bicicleta. Ah, y multitud de coches aparcados de cualquier manera por falta de sitio.

    Cambiar la mentalidad de la gente: para educar correctamente hay que explicar lo que se quiere transmitir de forma positiva y, a ser posible, con ejemplos que ilustren y faciliten la comprehensión de lo transmitido.

    Y por último, despues de todo este rollo, vuelvo a preguntar:
    ¿Demandarias un carril bici si fuese seguro ir por la calzada?
    ¿Si buscamos que la bicicleta desplaze al coche, no es mejor ocupar el lugar del coche que vernos marginados a vías especiales para bicis?

    Ahora bien, como dije antes, es posible que este equivocado y los carriles bici sean la gran solución. Pero mientras no se cambie la mentalidad de los madrileños, me parece que es empezar la casa por el tejado, principalmente por qué en Dinamarca, Holanda, Belgica o Alemania la cultura de la bicicleta como [...]

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  65. <span>Chuparuedis, me gustaría saber que es eso que fomenta el exito de la bicicleta y que presionan desde Bruselas y Alemania para que lo eliminen. Si puedes postear la información, te lo agradezco.  
     
    Estuve buscando por Internet y no encontré nada, pero si unos datos muy interesantes sobre Dinamarca y Conpenhague:  
    - La infraestructura especifica para bicicletas empezó hace diez años  
    - Cuando empezo, el 25% de los habitantes de Conpenhague ya usaba la bicicleta como medio de transporte principal  
    - La infraestructura ha permitido llegar al 50% del uso de la bicicleta como transporte principal, y  
    - Uno de los motivos por el que había un 25% de habitantes que utilizaban la bicicleta en ciudad era el altisimo coste de adquisición de un coche: 75% del precio final son impuestos (18% en España).  
     
    ¿Van por ahí los tiros? Alemania, junto con Francia e Italia son los paises dominantes en la fabricación de coches en Europa... y los 'fundadores' de la UE
    </span>

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  66. Gonzalo, a lo mejor empezaron hace más de 10 años:
    http://www.flickr.com/photos/16nine/4193669952/

    Y creo que los tiros de Chuparuedis van por ahí. Tener un coche en Dinamarca es casi un lujo. También ayuda que la responsabilidad de un accidente con un ciclista involucrado siempre sea del conductor del coche, aunque fuera culpa del ciclista (para el seguro del coche siempre, a eso me refiero).

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  67. WTF? ¿la infrestructura para bicis de Copenhague empezó hace DIEZ años? ¡Por dios! ¡Si llevan desde los 70 implementando carriles bici!  

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  68. Sí que hay un punto que estoy de acuerdo con Planckaert en el que me parece más cómodo el carril-bici exclusivo (siempre por calzada), cuando hay atasco. Se puede ir avanzando en los semáforos en rojo a través de los coches, es cierto, pero es una situación más penosa que adelantar al atasco en un carril dedicado. Aunque cuidado con los coches que giran, claro. Que al final circular por ahí o por un carril-bus no es muy distinto. Pero es un caso puntual (hora punta) en lugares puntuales (avenidas gordas). No lo veo estrictamente necesario.

    El aparcamiento de bicis me parece un tema menor, la verdad. Nadie que quiera ir en bici ha dejado de hacerlo por no tener un sitio oficial para dejar la bici. En todo caso, es el tema de falta de vigilancia y robos el principal factor de disuasión.

    Gonzalo, Planckaert. Os estáis arrojando la siguiente pregunta "¿Por qué renunciar al carril-bici? ó ¿y si no fuera necesario, por qué darle prioridad?". A mí me queda claro que hay ciudades con carriles y que ya no saben vivir sin él, o que la opción por la calle también es viable si el ciclista va seguro y se siente seguro. 

    De lo que se trata es de pensar hasta qué punto, en Madrid 2011 tiene más sentido poner al carril-bici como piedra angular de un conjunto de medidas (como defiende Planckaert) o es una medida secundaria que no debe ser prioritaria porque se pueden conseguir sus bondades con otras medidas (como defiende Gonzalo). 

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  69. Gonzalo, no le busques tres pies al gato. Digo "loco" entre comillas, y recuerdo que yo estoy igual de "loco". Al fin y al cabo yo uso la bici diariamente y por la calzada desde hace cuatro años. No se por qué cada vez que intervengo tengo que recordar ésto. Parace que me tengo que justificar por defender el carril bici o algo así.

    En fin: que dos informes digan que una red de carriles bici no basta, quiere decir eso, que no basta, no que no sea útil, que sea prescindible, o que sea mucho mejor ir por la calzada.

    Por otra parte, casos como el de Sevilla (no se sabe por qué, pero éste parece que nunca os sirve a los anticarrilbici), demuestran que una  red de carriles bici extensa  que de verdad comunique toda la ciudad, es un incentivo para sacar bicicletas a la calle. En el caso de Sevilla,además, en apenas sólo dos años. Y eso que allí hay chapuzas que no tienen nada que envidiar a García Noblejas.

    Hablas (y habláis en general todos los que os oponéis al carril bici) de Madrid como si aquí se hubiera hecho un esfuerzo por crear carriles bici. Y sabéis de sobra que no es así. Aquí se ensancha una acera, se pinta de rojo y se pone una señal en los sitios donde sobra espacio para no afectar al dios coche. Y esos lugares  van de ningún sitio a ninguna parte. Pura cosmética "verde", y desde luego nada que ver con los esfuerzos serios de otras ciudades. 

    Y en cuanto a la pregunta ¿Demandarías un carril bici si fuese seguro ir por la calzada? Es como preguntar ¿Andarías debajo del agua si se pudiese respirar? o ¿Irías en avión si no puedes volar? De momento no se puede respirar debajo del agua , ni hay previsión de que se pueda hacer. Ni proponéis nada alternativo más allá de "campañas/animaos/es fácil/se puede/ lleva luces". Algo que de moemento, no ha fucnionado en NINGüN sitio. y esta es una evidencia que os negáis a reconocer una y otra y otra y otra y otra vez. 

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  70. Txaril, que más te da a ti por que razón alguien va a usar un carril bici? To que no entiendo es, por que no quieres que ir en bici tenga ventajas sobre el coche. Por que te empeñas en que nos traguemos los atascos que producen los coches?

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  71. Planckaert, mira esta foto de Sevilla, y dime ¿Necesitas este carril bici, siendo la calzada como es? ¿No hubiera sido mejor que el espacio del carril fuera íntegramente acera y que la bici fuera por la calzada?
    http://3.bp.blogspot.com/_gS6hl3ngbmM/TPUA5WuoYBI/AAAAAAAAAxI/_7qBGpxi7lM/s1600/Dibujo.JPG

    De acuerdo que lo de Madrid no es ejemplo de nada. Hacer lo que se ha hecho y no hacer nada para mí es lo mismo a nivel ciclista. Bueno, incluso peor, porque hemos creado el problema bici contra peatón donde antes no existía. 

    Repito mi pregunta, a 2011 en Madrid, asumiendo que en temas carril-bici estamos a cero ¿Nos metemos en esa inversión generalizada, como ha hecho Sevilla, o lo dejamos como un tema más puntual (para alguna avenida gorda) y nos centramos en hacer otras cosas antes)?

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  72. Ya sé que no me estabas preguntando a mi Villarramblas, pero espero que no te importe si contesto a tus preguntas:

    Lo de Sevilla:  En esa calle hubiera dejado que las bicicletas fueran con los coches, y ese carril bici lo hubiera dejado para que las bicis fueran en sentido contrario. Y hecho con asfalto.

    Lo de Madrid: ¿Por qué es una cosa u otra? ¿Por qué no se puede plantear como un todo? Vamos, hacer lo que dice la guía Pro Bici...

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  73. Villarramblas: eso de analizar la realidad de un lugar a partir de una foto de un lugar concreto, es como señalar al sol y centrarse en comentar si el dedo que señala tiene las uñas limpias o no.

    Lo que hay que analizar no es si en ese punto de ese carril sería mejor ir por la calzada o no. Lo importante es que un Sevillano puede ir de Parque Amate al Guadalquivir o de Triana a Pinomontano siguiendo esos carriles con seguridad, tranquilidad y comodidad. De manera agradable, sin adelantamientos raros, sin sustos, sin desviarse por calles secundarias.

    Ese es el asunto. ¿Por qué si no en DOS AÑOS han conseguido tener 80000 desplazamientos diarios en bici? ¿crees que se hubiera conseguido haciendo que las bicis circularan por esa u otra calzada? Aquí si estoy completamente seguro, y puedo afirmar tajantemente que no. Y Sevilla tenía la misma cultura ciclista que Madrid (o incluso menos). Esto es un ejemplo real, palpable, y no está en Groningen, Aaarhus o Upsala. Está a dos horas en tren de Madrid. 

    Por supuesto, hubo campañas de promoción, aparcabicis, etc, etc, etc., además de las bicis de alquiler, que fueron muy importantes. Pero la pieza fundamental es esa.     

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  74. oye, que no me deja borrar mi comentario, pero que lo que dice Planckaert está muy bien dicho, así que ahora el mío sobra un poco...  :-P

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  75. Hola de nuevo Planckaert, permiteme que responda aquí a tu post y al que pones más abajo en relación con Copenhague:

    Lo curioso es que, si bien existe una larga tradición del uso de las dos ruedas en Dinamarca, la gran explosión de estos vehículos por todas las calles de la ciudad resulta más bien reciente. “El gran cambio llegó con las infraestructuras que comenzaron a ponerse por todos lados hacen tan sólo diez años”. El mismo tiempo en el que se ha duplicado el uso de estas máquinas. Y es que hoy en día existen 329 kilómetros de carril bici, siendo muchas las calles en las que hay uno por cada sentido a un lado y otro de la calzada. Pero también semáforos e indicaciones especiales, aparcamientos de bicicleta, infladores de ruedas en las calles, zonas adaptadas en los trenes y en el metro…
    Allen Cristensen, de la Asociación de Ciclistas daneses

    http://www.masbicis.com/blog/2010/06/21/copenhague-la-ciudad-con-mas-bicicletas-que-habitantes/

    La mitad de 50% es 25%: un producto (cualquiera) consigue una tasa de crecimiento exponencial en un mercado cuando ha alcanzado su nivel de masa critica, que es del 20% de usuarios / compradores de ese mercado -> Robert Foot, de FCB (agencia de publicidad multinacional). esto paso con los móviles, paso con internet, paso con las lavadoras... y es el punto que en el que insisto: antes de liarnos a hacer carriles bici, hay otros pasos que hay que cumplir (en mi muy modesta opinión).

    De esos pasos, el más importante es, a mi parecer, la pacificación del tráfico. ¿Por qué? Por qué nos beneficia a todos los madrileños, no solo a los que andamos en bicicleta, si no tambien a los peatones, a los profesionales del volante y a los particulares en coche que no tienen opción de usar la bicicleta como transporte principal (que tambien existen).

    Una vez pacificado el tráfico, el siguiente paso sería motivar a los posibles ciclistas urbanos que aún no circulan (vuelvo a poner la cifra estimada: 70.000) a que utilicen su bici como transporte urbano: campañas de concienciación, aparcabicis en los puntos estrategicos restando espacio al estacionamiento de automoviles.

    Cuando la cifra de ciclistas urbanos llegase a 70.000 (7% del total desplazamientos en superficie, realizada por 1,4% de los habitantes de Madrid), habría que proseguir con medidas que incentivasen a los todavía no ciclistas: beneficios fiscales a la compra, incentivos a las empresas que fomenten acudir al trabajo en bicicleta y restringir más aún el uso del vehiculo particular (menos aparcamientos y más caros, más calles peatonales o de acceso restringido). Ejemplo a seguir: Londres. Añadiria que ponteciaría la intermodalidad (cercanias + bici) con una campaña para informar que es posible llevar una bici plegada en el tren y construyendo aparcamientos en las estaciones, para aprovechar una infraestructura ya construida y que, a día de hoy, es buena y rentable (servicio cercanías).

    Y finalmente, cuando llegasemos a una cifra significativa, por ejemplo 140.000 ciclistas urbanos, 14% de los despalzamientos en superficie y 2,8% de la población de Madrid, plantear y construir una infraestructura de carriles bici urbanos para potenciar aún más la bici como medio de transporte: unir zonas residenciales con zonas de trabajo principalmente.

    Una ultima cosa: lo de loco me lo tome a broma, de ahí el emoticono, y ademas me calificque como 'simple' para insistir en que no me lo tome a mal: cualquiera que, a día de hoy, coge una bicicleta para desplazarse por Madrid pudiendo optar por coche o transporte publico es, antes que un loco, una persona sensata, creo yo.

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  76. Entonces os contesto a los dos, Rober y Planckaert. 
    Está claro que en Sevilla ahora hay más bicis, y que los carriles verdes han influido de manera muy importante en ello. 
    Y que en Madrid se podría hacer lo mismo, sin duda. Consiguiendo más bicis que ahora, seguro.
    Pero el modelo de Sevilla tiene problemas, y gordos. Y me gustaría no repetirlos en Madrid. No estoy en contra de adoptar un modelo mixto, como dice Rober, pero siempre que no caigamos en los siguientes errores:

    1. El conflicto peatón-bici. La foto que puse (vale que es un punto), es muy significativa de lo que se ha hecho en toda Sevilla: se prefiere a la bici en la acera antes que en la calzada, aunque esto último sea viable. Excepto en el casco histórico (donde sí se ha abogado por calles pacíficas) la lógica es esa: bicis por las aceras. No siempre robando espacio (como se ve en la foto), pero sí invitando a la bici a que no se le ocurra bajar a la calzada.

    2. Los itinerarios directos:  Tan directo (o más) es ir por la calzada que por aceras verdes que van rodeando cruces. En alguna ocasión alguien me comentó que ir por calles secundarias suponía en ocasiones dar un rodeo. Tanto como con estos carriles. 

    3. La seguridad: Un Sevillano siempre ha podido ir en bici de tal a tal punto. Si en los últimos años no lo hacía no es por falta de carriles bici, sino por falta de seguridad en la calzada, que suena parecido, pero no es lo mismo. 

    Madrid, ayer. Un amigo recorre el Manzanares en bici (que en principio puede parecer seguro al no tener coches). Llega al cruce de la calle Segovia, bastante ancha y dice "este es mi carril, y tengo derecho a pasar, y si viene un coche me tiene que ceder el paso" y se lanza a 30 km/h al cruce. El coche que casi se lo lleva por delante no era un conductor agresivo. Simplemente no puede ver a alguien que se lanza a un paso de peatones a esa velocidad desde un ángulo ciego. 

    Otro tema es que aunque mostremos datos y casos de que los cruces no son seguros con un carril-bici, la gente desconfíe de ese dato (como hace Planckaert reiteradamente, no sé muy bien por qué). Me aventuro a decir que un camino ciclista no sólo debe ser seguro, sino parecerlo, para evitar reticencias como la de Planckaert. 
    Entiendo que los cruces en Sevilla (o Barcelona, que sigue el mismo modelo) parecen seguros, pero no lo son. Puedo demostrar que cruzar por la calzada es más seguro, pero no lo parece. Intentemos buscar una solución que sea segura y lo parezca. O convencedme de que el cruce con carril bici tipo Sevilla es más seguro, cosa que hasta día de hoy nadie ha sabido decirme. Estoy dispuesto a debatir al respecto.


    3. La reducción del uso del coche: ¿Se trata de ganar ciclistas sin más? ¿O de favorecer un tipo de movilidad más responsable, que abuse menos del coche? Si hablamos de lo segundo, Madrid ha conseguido una reducción del uso del coche mayor que Sevilla en estos últimos 2 años, y no ha apostado activamente por la bici. Peatonalizaciones, restricciones al coche, etc. son más efectivas. Y puede haber más bicis sin reducirse el uso del coche (caso de Sevilla periferia).

    Si estais por la labor, debatimos sobre cómo importar las bondades del modelo Sevilla sin traernos también sus problemas.

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  77. Gonzalo, yo tampoco descartaría ir introduciendo alguna vía reservada ciclista en el camino, sin esperar al final, para algunos trayectos que no tengan una alternativa sensata por calles. Pongo el ejemplo del anillo ciclista a lo largo del río. Era un recorrido que o hacías por autopista o dabas una vuelta del copón. 

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  78. Ahora no tengo tiempo de responder a todo, pero sí a dos cosas:

    1- Si sólo andamos preocupados por los problemas que causan los carriles bici en ciudades con muchas más bicis que Madrid (muchísimas), sin valorar nunca sus beneficios, a lo mejor es que os está cegando la idología anticarril bici. Los resultados están ahí. Muchas más bicis y desde luego ninguna revuelta de peatones contra los ciclistas. Esto ya es, indiscutiblemente,  positivo.


    Lo cual me lleva a:

    2-  Dices que: "Un Sevillano siempre ha podido ir en bici de tal a tal punto. Si en los últimos años no lo hacía no es por falta de carriles bici, sino por falta de seguridad en la calzada, que suena parecido, pero no es lo mismo."   
    Pero curiosamente el sevillano no iba en bici "de tal a tal punto". Y se siente mucho más seguro en el carril bici. No lo digo yo, lo dicen los números. ¿Tan difícil es asumir que ha funcionado, y que los beneficios, superan con mucho, con muchísimo los problemas?

    Por cierto: cualquier ciudad que se gaste el pastón que se ha gastado Madrid en transporte público (Metro, básicamente) ha de reducir, por narices, el uso del coche. Pero creo que ese es otro tema. Y de hecho, pienso que sólo el hecho de que aumente el número de cidclistas, sin más, ya es bueno.

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  79. Te dejaré contestar con más tiempo. Un par de temas que avanzas:

    <span>"Los resultados están ahí. Muchas más bicis y desde luego ninguna revuelta de peatones contra los ciclistas".</span>
    Si hablamos de Sevilla o Barcelona. sí hay reacciones en contra de las bicis por las aceras.
    Si hablamos de Copenhage, son entornos mucho menos densos donde el peatón es escaso y el espacio amplio.
    Pero en este punto, no hace falta debatir carril bici <s></s>, basta con acabar con los carriles bicis en las aceras. Espero que estés de acuerdo que el modelo Sevilla es mejorable en ese aspecto, por muchas bicis que saque.

    La mayor reducción del tráfico en Madrid no se debe al mayor número de kilómetros de metro, sino a las restricciones al coche. Ahí tienes el distrito centro, que obviamente es en el que más tráfico ha desaparecido por las peatonalizaciones y zonas exclusivas para residentes. La expansión del metro a otras zonas suele tener una influencia escasa en la reducción de los coches, en todo caso trasvasa usuarios del bus.

    Sensación de seguridad / seguridad real. Me interesa este argumento, y si crees que es una simple chorrada distinguir ambos conceptos.

    Quedo pendiente de una respuesta sin prisas por tu parte.

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  80. Villaramblas, has acertado: <span>para algunos trayectos que no tengan una alternativa sensata por calles.</span>

    Solo puedo darte la razón en este aspecto, y al anillo ciclista habria que añadir el carril que va hasta colmenar viejo: una red de carriles inter-municipales, por ejemplo, para unir Getafe con Leganes y Madrid, o Alcorcón con Leganes y Madrid. Pero en el area metropolitana de Madrid, no lo veo necesario.

    Por otro lado, a raiz de los posts de Chuparuedis busqué más información, y ya he puesto lo que encontré:
    - Que los carriles bici por si solos no hacen ciclistas
    - Que para motivar a la gente a usar la bici hay que adoptar otras medidas: concienciación y facilidades a la bicicleta
    - Y especialmente, que si lo que se busca es convertir automovilistas en ciclistas, hay que motivar la bici en ciudad y desmotivar el coche en ciudad.

    Aún así, en el caso de Madrid y de España nos encontramos ademas con otro obstaculo: mientras que en Europa no se perdió totalmente la cultura de la bicicleta como medio de transporte, aquí sí.

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  81. Rober, más arriba he puesto el link de donde saque la información sobre las infraestructuras bici en Copenhague, y quien lo dice: la asociación de ciclistas daneses.

    De nuevo, el link: http://www.masbicis.com/blog/2010/06/21/copenhague-la-ciudad-con-mas-bicicletas-que-habitantes/

    Planckaert, Conpenhague tiene 1.500.0000 habitantes aprox, 750.000 de ellos ciclistas urbanos y 329 km de carril bici, Madrid 300 km de carril bici y 6.000 ciclistas urbanos de una población de 3.650.000 personas: corrijeme si me equivoco pero si los carriles bicis son la piedra angular para desarrollar el ciclismo urbano, está claro que aquí algo falla.

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  82. Gonzalo, ¿has estado en Copenhague? ¿Has montado en bici allí? porque si es así, no sé cómo comparas los carriles bici de una y de otras. Es más, no sé ni cómo llamas carril bici a la mierda (perdón, pero es lo que es) en la que se ha tirado el dinero en Madrid.

    En cuanto a los cuándo empezaro, como decía Planckaert, llevan 30 años en ello:

    http://www.cycling-embassy.dk/2009/05/24/cycling-infrastructure/

    <span>Today some cities are just 5 – 10 % from completing their overall plan for cycle infrastructure, which normally has been an ongoing job through more than 30 years.</span>

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  83. Buenos días Rober, no comparo la calidad y trazado de los carriles bici de Conpenhague con los de Madrid, comparo los kilometros. Que los de Madrid son en su mayoria un desastre es algo en lo que me parece que coincidimos todos, y <span>este es uno de los motivos por el que no quiero que el ayuntamiento de mi ciudad se gaste un solo centimo en hacer más carriles-bici</span>.

    Seguramente los de Conpenhague tengan mejor trazado y recubrimiento que los de Madrid, pero insisto: mientras el ayuntamiento (el actual o el que venga) no demuestre que sabe hacer correctamente un carril bici (me basta un proyecto), los proyectos de carriles-bici en Madrid no contarán con mi simpatía.

    Respecto a cuando se empezaron a hacer carriles para bicicletas, se llevan haciendo desde principios de siglo: la bicicleta era un vehiculo muy importante como transporte particular en las ciudades de Europa hasta los años 50-60, cuando la industria de automoción europea se recuperó de la II guerra mundial y el credito para el consumo se generalizó. Ahora bien, si la Asociación de Ciclistas daneses dice que la explosión de la bicicleta en Copenhague es algo reciente debido a las infraestructuras (entre ellas carriles bici, pero tambien <span>señalización</span>, <span>aparcamientos</span>, <span>zonas adaptadas en el metro y los trenes</span> e incluso infladores en las calles), pues les creo. ¿O no debería?
    Y aquí fijate en lo que dice: infraestructuras, es decir carril bici + aparcamientos + señalización + integración intermodal. Y encima partían de un 25% de habitantes que eran ciclistas habituales, no de 0,14%.

    Y ahora, el meollo de la cuestión:
    - Un danes medio, habitante de Copenhague ve la bicicleta como un vehiculo practico y sencillo
    - Un madrileño medio ve la bicicleta como ineficaz, incomoda e insegura

    Tanto tú como Planckaert como yo y seguramente todos los que venimos a este blog y foro queremos que se fomente el uso de la bicicleta como medio de transporte, en mi caso particular en detrimento del coche y no del espacio peatonal: ¿por donde empezamos a actuar?

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  84. Pues si, por ahí van los tiros y es la diferencia entre los daneses y por ejemplo algunas ciudades alemanas que les cuesta llegar al 15% o que han tenido una tendencia inversa de pérdida de ciclistas. Se desincentiva el uso del automóvil de una forma salvaje y se potencia la cultura ciclista desde críos (y también hay mas posibilidades de mudarte cerca del curro si cambias de lugar de trabajo). Los CB han estado casi siempre ahí, forman parte de su cultura aunque la segregación en las ciudades empezó como una forma de fomentar el uso del automóvil, pero su influencia en el milagro es muy inferior de la que se le da, no niego que es un excelente herramienta de "marketin" de cara a otros paises y de su capacidad de concentrar el tráfico ciclista. Estas ciudades ya partían con una masa ciclista muy importante, por ejemplo antes de esa expansión de hace 10 años, en CPH hace 15 años te podías meter en un atasco de bicis con toda facilidad que colapsara una calle entera, ahora proliferan los mini atascos en lugares donde la calzada está vacía. No se los km de VS que había pero si recuerdo poder circular con toda tranquilidad por la calzada de esa ciudad si ver mas carril-bici del que veo cada vez que entro desde mi barrio al interior del Madrid cercado por la M-40 y sus vías segregadas no eran muy diferentes a las actuales que hay en Madrid. De hecho Aarhus era mucho mas pestosa para circular en bici que CPH debido a que su segregación era muchísimo mayor, ya intentaron multarme porque me acojonaba bajar por una VS estrecha con su respectivo bordillo de una de sus calles y como no había alternativa lo hacía por la calzada.

    Respecto a los 70 000 ciclistas deportivos te aseguro que muchos de ellos nunca serán ciclistas urbanos si no se ven forzados, muchos de mis colegas ciclodeportistas y excompañeros de equipo no tienen ningún interés (diría que la mayoría), ya se mueven por Madrid con soltura por la calzada y sin ningún problema pero sus motivaciones para con el ciclismo es otra y no es la de convertirse en ciclistas urbanos.

    El tema de los aparcamientos es importantísimo, un ejemplo, cada vez que voy a la federación de ciclismo me encuentro que solo hay un lugar donde puedo atar la bici y es una farola, el resto entre papeleras y demás la tienes que candar de un modo que es garantía de que la bici te la levanten en menos de 1 minuto por mucha U y cadena que pesaunguevosupercementada que llevo y en el momento que coincidimos dos en bici ya está el lío.

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  85. Gracias por las aclaraciones Chuparuedis, ya me hubiese gustado haberme equivocado.

    En contrapartida, he acudido a una reunión en el centro (glorieta Bilbao) y he coincidido con 2 ciclistas en la calzada durante parte del trayecto, y me cruzé con otros 3, uno de ellos una señora mayor. Habitualmente, en esa ruta y a esas horas (mediodía), veia a uno como mucho, así que es posible que la bicicleta prosperé como transporte simplemente por qué si: despues de todo, Spain is different

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