miércoles, 9 de marzo de 2011

Los ciclistas no queremos 'piruletas azules'

El Reglamento General de Circulación, en su Art. 155, recoge las señales de obligación, y entre ellas encontramos la R-407 a - Vía reservada para ciclos o vía ciclista, que indica la obligación para los conductores de bicicletas de circular por la vía a cuya entrada esté situada y prohibición a los demás usuarios de la vía de utilizarla.

Los ciclistas no queremos 'piruletas azules'
En las nuevas infraestructuras ciclistas que se construyen en Madrid ya no aparecen las señales circulares R-407 a, más conocidas entre los ciclistas como 'piruletas azules', pero en las más antiguas todavía permanecen, obligando a los ciclistas a circular por el carril bici e impidiendo que circulen por la calzada.

La imagen de este artículo está tomada en el carril bici del Pasillo Verde, en la Ronda de Segovia. ¿Conoces otros puntos de Madrid en los que todavía queden estas señales?

Los ciclistas urbanos no queremos 'piruletas azules' que nos impidan circular por la calzada.

142 comentarios:

  1. Hace un tiempo nos haciamos eco de las quejas desde Getafe. Las vías ciclistas nunca deben ser de obligado uso por Dios, des esa forma ¡¡nos cargaremos y minimizamos las ventajas de la bici en ciudad!!

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  2. No acabo de entender porque no te parecen bien esas señales. Lo que no puede ser es que se ponga un carril bici y luego no se utilice porque se prefiere ir por la mitad de la calle.

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  3. Lo que no puede ser es pretender echar a las bicis de la calzada (que no "la calle") y arrinconarlas en un gueto infame: estrecho, flanqueado por obstáculos, lleno de bordillos mal rebajados y sin separar del espacio peatonal. La gente que va en bici debe poder decidir por dónde quiere ir: si el carril bici es mejor que la calzada, irán por el carril bici, no lo dudes.

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  4. no se como te molestas en darle coba al troll.

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  5. En cualquier caso a estas "piruletas azules" la policia le hace el mismo caso que al ambar.

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  6. Bueno; habrá casos en los que si debiera ser obligatorio, otros en los que no.

    En cualquier caso, si obligan a ello, habrá que respetarlo ¿no?

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  7. Micenas, cuéntame en qué casos crees que debería ser obligatorio y porqué.

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  8. Una bici es un vehículo y un medio de transporte, por tanto, su lugar (ADEMÁS de los carriles bici) está en la calzada. Todo lo que sea sacarnos de ahí, será uno de los trucos cínicos de las autoridades municipales: estoy por la bici, pero no hago nada para integrarla y potenciar su uso.

    Tampoco veo que por señalizar un carril disponible, eso signifique no poder circular por la calzada. NO hemos de permitirlo.

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  9. De hecho, no está nada claro que esa señal prohíba a las bicis ir por la calzada. Las señales tienen un ámbito de validez que es el de la vía en la que están situadas. La cuestión, entonces, es si una acera-bici y una calzada son partes de la misma vía o no; y no parece que haya un criterio claro al respecto.

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  10. la mejor forma de "obligar" a las bicis a usar los carriles bici es hacerlos mejores que las calzadas. Si usar el carril bici degrada mis condiciones, me veo moralmente legitimado a no usarlo.

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  11. Lo mejor para cortar la ambigüedad de raiz sería desmantelar la red de aceras-bici.

    Es una medida de consenso, ya que todo el mundo reconoce que nuestras aceras-bici son una p. mierda.

    Evitamos la angustia de que algún día cualquier tarado que ocupe el sillón de mando de turno decida reponer las piruletas azules.

    Además, hay que tener en cuenta que es bastante probable que el código de circulacion (art. 36 del Reglamento) establezca en todo caso la obligatoriedad de circular por el carril-bici, haya o no piruleta azul (sin que la banda de Conbici parezca prestar atención a este "pequeño" detalle jurídico, tan ocupada como parece reivindicando la circulación ciclista indiscriminada por las aceras).

    Sobre todo, nos ahorraríamos la humillación de tener que escuchar en su día la previsible respuesta de nuestros "representantes ciclistas" si se les plantea el dilema: o carrilbici obligatorio, o no hacemos carril.

    No hay que engañarse. La solución final carrilbicista en los paraísos en los que se ha aplicado hasta sus últimas consecuencias siempre lleva aparejada la privación del derecho a circular en bicicleta por la calzada.

    Para el periodo transitorio en que se mantengan las actuales las aceras-bici, yo sería partidario de su señalización mediante una nueva piruleta : "vía ciclista de uso obligado para los carrilbicistas que la han reivindicado y/o los carrilbicistas que no están a favor de su inmediato desmantelamiento".  

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  12. posiblemente sea un troll pero no deja de haber mucha gente que no es troll y piensa eso mismo. Incluso ciclistas.

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  13. Te pueden perfectamente prohibir circular por la calzada sin necesidad de hacer aceras bici o carriles bici o vía ciclista alguna, como sucede ahora mismo en Madrid, donde sólo puedes usar el carril de la derecha (aunque no vaya donde tú quieres ir o esté interrumpido).

    Busca bien tus enemigos.

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  14. mejorporlacalzada9 de marzo de 2011, 14:51

    Todavía puede ser peor. Fijaos en esta delicatesen de Getafe. Han pintado dos lineas separando los bancos del otrora paseo peatonal. No conformes con despeatonalizar el paso han puesto una señal que aunque no está en el catálogo de la DGT utiliza sus códigos. La señal en cuestion es una piruleta(azul y redonda; obliga) con un peatón y una bicicleta. En sentido estricto los peatones no podrían ir por las amplias aceras laterales. Obligan a la bicicleta a ir por el carril ciclopeatonal y la expulsan de la calzada pero a cambio no le dan la soñada exclusividad. Otra señal en una de los inicios parece totalmente desubicada pues claramente los consejos son para una acera bici que atraviese una zona peatonal donde los peatones conserven algún espacio. La calle en cuestión (Santo Domingo de la CALZADA) es la típica calle de Getafe con mil badenes donde los coches hacen un stop cada 50 metros.
    A pesar de ser una clara invasión del carril de un espacio peatonal seguro que luego aparece quien dice que los peatones "no lo respetan", pero de hecho tambien tienen la obligación de utilizar.

    Otro dato: la construccion de esta calle es tan reciente que en el googlemap aparece en obras.

    podeis ver mas fotos en https://sites.google.com/site/getafenbici/project-updates/unpaseoenfotosporelcarrilaceradelacallesantodomingodelacalzada

    aquí está el artículo de las piruletas https://sites.google.com/site/getafenbici/project-updates/porquenoqueremospiruletas

    Y lo mas importante, todo esto se hace para conseguir el voto de los que aunque no usen la bici igual un domingo si hace buen tiempo... se comen una paella. Inaguran el desatre este domingo a las doce con paella, regalos, sorpresas... si alguien se apunta que permanezca alerta y no haga otros planes para el domingo por la  mañana.

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  15. Ordenanza de Movilidad para la Ciudad de Madrid, Capítulo 2, Artículo 39 bis

    En la calzada, las bicicletas circularán ocupando la parte central del carril.

    En las vías con más de un carril circularán siempre por el carril de la derecha. De existir carriles reservados a otros vehículos, circularán en las mismas condiciones por el carril contiguo al reservado, salvo que la señalización permitiera circular por ellos. Si el carril reservado estuviera en zona de pendiente desfavorable donde las bicicletas puedan encontrarse entre los tráficos de autobuses y vehículos en una situación incómoda y peligrosa, los carriles tendrán una sección mínima de 4,5 metros y la circulación de bicicletas se realizará lo más próximo posible a la derecha. Estará prohibida en estos carriles la circulación de varios ciclistas en paralelo.

    Las bicicletas sólo podrán circular por el carril de la izquierda si han de realizar un giro a la izquierda.

    :) :) :)

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  16. aunque las razones sean más complejas, puestos a simplificar, yo diría que el voto que quieren conseguir es el de los autoinmovilistas que no quieren ver bicis de por medio en sus carreras.

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  17. No tengo un catálogo de carriles bici aquí, por tanto no voy a responder concretamente; quizá podría decirte aquellos -que no he visto en Madrid, pero si en otras ciudades -en los que uno de los carriles habituales en una vía de más de un carril  se ha separado del resto mediante un bordillo y permiten un espacio amplio y más seguro. Pero bueno, el planteamiento debe ser lo que india Iñali dde.

    En cualquier caso, si existe la obligariedad, hay que cumplirla. Que p'a chulos ya está el del Asador de Marbella

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  18. Iñaqui, la Normativa está muy clara, no intentemos buscar tres pies al gato defendiendo nosequé intereses, que lo único que hacemos es confundir a la gente.

    1. Si en una calle hay varios carriles tienes que ir por el derecho, es lógico, porque normalmente es el más lento.

    2. Si te encuentras un obstáculo (coche en doble fila, obras o cualquier otra cosa), por supuesto, puedes cambiarte al primer carril libre, que en ese caso será el carril derecho -en una Ordenanza de Movilidad no puede contemplarse el que haya coches en doble fila-

    3. Si tienes que girar a  la izquierda, por supuesto, puedes cambiarte al carril izquierdo.

    :) :) ;)

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  19. <span>Micenas, ¿crees que el criterio de obligatoriedad del carril bici se debería basar en el tipo de diseño que tenga y no en las condiciones de la calzada que prohíbes usar? Me parece un poco un razonamiento al revés.</span>

    Y en todo caso ¿irías obligatoriamente por un carril bici que sabes expresamente que te pone en una situación de riesgo, teniendo al lado una calzada tranquila por la que es facilísimo circular pero que tienes prohibida? No es una hipótesis.

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  20. Víctor-Dialogotomía.9 de marzo de 2011, 16:10

    Esto tendría que haberlo leído una chica que en su coche me increpó el otro día. Yo iba subiendo desde la Puerta de Alcalá para girar arriba en Velázquez y al meterme en el carril izquierdo para poder girar, no veas la que me montó. Y eso que señalicé de sobra, con tiempo, pero nada. Yo sé que es raro encontrarte una bici a 15-20 km/h por hora en medio de tres-cuatro carriles, pero es que así lo dice la ordenanza de movilidad.
    Me tuve que tragar mis ganas de decirle algo, porque ella iba dirección O'Donnell.
    Si llega a parar, le enseño la normativa, que la llevo en las alforjas fotocopiada y encuadernada. ¡Cagon tó!

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  21. mejorporlacalzada9 de marzo de 2011, 16:23

    Totalmente de acuerdo.Aquí además les están rebajando los badenes (resaltos en realidad).

    Si quereis ver algunas fotos de como están destrozando las aceras de Getafe podeis encontrarlas en https://sites.google.com/site/getafenbici/project-updates/lavergueenzadelcarrilbicidegetafedenunciaenfacebooklaredciclista

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  22. Ignoro si antes es la Ocarina o el Güebo;

    pero yo, desde luego, haré caso a las normas, como las hago cuando circulo en otros medios.

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  23. según el texto que acabas de pegar en el mensaje anterior, no es así. O yo no lo entiendo así. Queda por ver qué entenderá la policía o qué entenderá un juez, si se da el caso. A ti quizá te parezca muy obvio que, si el carril derecho está interrumpido, te puedas pasar al siguiente pero eso no es lo que dice en el texto. Fíjate que el texto, además, contempla excepciones a la norma; una, en concreto: para girar a la izquierda. Y nada más. Eso significa que no hay ninguna excepción más contemplada. Si ahora nos atropella alguien cuando abandonamos el carril de la derecha por cualquier causa que no sea esa contemplada, nos puede denunciar y nosotros o nuestros familiares le tendríamos que pagar el arreglo del bollo y quizá los gastos de psicología por el trauma que le hemos causado. Un juez podrá reconocer que la norma está mal redactada pero el abogado correspondiente se encargará de recordarle lo que pone y lo que NO pone.

    Por lo mismo, para girar a la izquierda desde el carril de la izquierda, necesitarás que haya sólo dos carriles. Como haya tres, no podrás llegar a él. Dirás que es absurdo y que se sobreentiende... pues sí, es absurdo, pero en las leyes me temo que no se puede sobreentender nada. Tiene que estar puesto.

    Además de todo esto, hay montones de casos en los que necesitas abandonar el carril derecho por razones que no son ni que esté bloqueado ni que tengas que girar a la izquierda; a veces, necesitarás usar otro carril (y no necesariamente el izquierdo) para seguir recto.

    Piensa también en cómo nos coloca esto en las grandes rotondas. También ahí estamos obligados a ir por el carril de la derecha.

    En cualquier caso, esa norma es un despropósito. Yo, como conductor de la bici, debo ser quien decide por dónde puedo y debo circular, en función de mi recorrido previsto y de las circunstancias del tráfico y de la vía. Es imposible regular esto atendiendo a toda la casuística posible de excepciones y que salga bien. A ningún vehículo le dicen por dónde debe circular ¿por qué a la bici sí? (pregunta retórica que respondo al final)

    Y, además, lo que comenta Víctor: lo primero que consigue una norma como esta es deslegitimar la presencia de las bicis en la calzada en cualquier sitio que no sea el carril derecho y provocar situaciones de agresividad contra las bicis que contribuyen a desincentivar su uso aún más y a reforzar la idea de que las calzadas no son el lugar de las bicis, que las bicis molestan, que son lentas, que obstaculizan. Eso es lo que consiguen. Probablemente, eso es lo que buscan.

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  24. Víctor-Dialogotomía.9 de marzo de 2011, 16:39

    Sí, eso parecía, pero me indigna que alguien me eche la bronca y no se pare para que pueda defenderme (nunca peleas, por favor, siempre hablando). Te increpan y se van como si tuvieran razón.
    En fin, creo que voy a tener que hacerme budista para prescindir de la necesidad de justicia. Las cosas son lo que son y si nos dejamos afectar por las injusticias, salimos doblemente perjudicados.
    ¡Un trabajo duro!

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  25. Iñaki, ¿sabemos juzgar cuándo es mejor la alternativa del carril-bici que la calzada?

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  26. ¿Incluso aunque la norma esté manifiestamente mal? No supongas que porque es una norma, es justa o incluso está técnicamente bien, puede no estarlo... ¿qué haces entonces? Fíjate en lo que cuento arriba respecto a la obligatoriedad de usar el carril de la derecha... es una norma técnicamente imposible de cumplir.

    Con respecto a la bici, ante la habitual mezcla de desconocimiento y rechazo con la que es tratada entre las clases dirigentes, es extremadamente fácil que hagan malas normas.

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  27. por ley, no. Cada persona es distinta y tiene sus percepciones. Precisamente por eso, es una decisión que debe poder tomar cada persona que va en bici.

    Si dejamos de ver la bici como un problema (que no es), deja de ser un problema que la gente que la conduce pueda decidir por dónde ir.

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  28. Más allá de percepciones subjetivas, a lo que me refería es si somos conscientes de dónde vienen los riesgos o si muchos vamos en bici a lo loco confiando en el azar y en que otros sepan más que nosotros para evitar percances.

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  29. eso es otro tema del que, además, ya hemos hablado otras veces y te voy a decir más o menos lo mismo de siempre. Entre los dos extremos que comentas, hay muchos mundos. Y creo firmemente que tenemos que confiar en la capacidad de las personas para manejarse en el tráfico y tomar sus propias decisiones. De nada sirve que "forcemos" (sea sólo dialécticamente) a alguien a hacer las cosas "bien" si esa persona no se lo cree o no lo ve... el ciclista más vulnerable es el ciclista inseguro de lo que está haciendo. Prefiero a un ciclista seguro de lo que hace, aunque lo que haga esté "mal".

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  30. Sigo asiduamente este blog y las discusiones que en el se levantan, dentro de poco cuando por fin tenga mi bici podré además hablar desde la experiencia de ser "ciclista urbano". Hasta entonces, hare una pequeña puntualización sobre lo que señalas que dice el texto de la ley etc. señalando los art 3 y 4 del Cc:

    <span>
    <p>Artículo 3.
    </p><p>1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas.
    </p><p> 
    </p><p>
    </p><p>Artículo 4.
    </p><p>1. Procederá la aplicación analógica de las normas cuando éstas no contemplen un supuesto específico, pero regulen otro semejante entre los que se aprecie identidad de razón.
    </p><p>2. Las Leyes penales, las excepcionales y las de ámbito temporal no se aplicarán a supuestos ni en momentos distintos de los comprendidos expresamente en ellas.
    </p><p>3. Las disposiciones de este Código se aplicarán como supletorias en las materias regidas por otras Leyes.

    </p><p> 
    </p><p>Es decir, la norma se puede (y debe) interpretar más alla de su simple texto para adecuarla (sin obviar su finalidad y espiritu) al momento de su aplicación y las circunstancias concretas del caso. Por ejemplo, por analogia, no crees que sería aplicable la norma que en ciudad permite a un coche ocupar el carril que mejor se adecue a su destino (no necesariamente el derecho) para los supuestos que dices de cambio de carril en caso de calles con mas de 2 carriles, rotondas u obstaculos??
    </p><p> 
    </p><p>Gracias a los que hacen este blog, consiguen que cada vez seamos más los que nos animamos a perder el miedo a la calzada y usar la bici a diario. Lo afirma mi plano de calles tranquilas en grande que cuelga de mi pared con todos mis trayectos habituales a la espera de mi bici..:D:D
    </p></span>

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  31. Iñaki, una Normativa para ser clara no debe estar llena de excepciones. Yo creo que la Ordenanza está muy clara: los ciclistas debemos ir por el carril derecho, salvo cuando tengamos que girar a la izquierda. Eso lo entiende cualquier ciclista y cualquier conductor a la primera.

    ¿y si hay un coche en doble fila? Pues, evidentemente, no te vas a quedar detrás de él esperando a que se vaya porque ese es el carril derecho. Tendrás que pasar al siguiente, que al estar ocupado el tuyo, será el carril derecho.

    ¿y si hay obras en el carril derecho? Pues, lo mismo, no te vas a quedar allí esperando a que acaben las obras.

    ¿y si quiero girar a la izquierda? Pues muy sencillo, como dice la Ordenanza, puedes cambiarte al carril izquierdo (haya dos carriles o 10)

    Si no vas buscando tres pies al gato, en el 99,99% de los casos esta Norma te vale.


    "En cualquier caso, esa norma es un despropósito. Yo, como conductor de la bici, debo ser quien decide por dónde puedo y debo circular"
     
    No estoy de acuerdo, Iñaki. Si tú decides que quieres subir por el Paseo de la Castellana circulando por el carril izquierdo, además de no cumplir la Ordenanza estarás poniéndote en peligro y poniendo en peligro a los demás.

    :) :) :)

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  32. Iñaki, no hablo de los casos grises, que se ponen en peligro por su indecisión.

    Hablo de las siguientes actitudes que veo a diario por las calles de Madrid, y que los ciclistas hacen con total firmeza y convencimiento:

    Circular pegado a una fila de coches aparcados
    Ir por una acera bici a 30 km/h
    Llegar a un cruce de carril-bici con calle y mantener esa velocidad
    Ir por un carril bici bidireccional en contra del sentido del tráfico de la calzada más cercana

    No hablo de saltarse un semáforo en rojo, sino de circunstancias que la legalidad y el diseño urbano ampara y que la gente hace sin cuestionar, creyendo que es lo correcto para su seguridad.

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  33. AE, gracias por la info. Una pregunta: "Cc" significa "Código... ¿civil, quizá?"

    Admito que lo que dice ahí deja una puerta abierta a que la norma de la que hablamos se interprete racionalmente pero, entonces ¿por qué esa redacción? Fijaos que dice: "En las vías con más de un carril circularán siempre por el carril de la derecha". Recalco el "siempre". ¿A qué viene ese "siempre"? Si lo que se pretende es que las bicis vayan por el carril de la derecha porque se supone que son más lentas (que no siempre lo son, pero eso es otro tema...) salvo cuando necesiten, por la razón que sea, ir por otro... y se supone que esto es lógico y de sentido común ¿no se puede dejar esto a discreción de quien conduce? Como se hace con cualquier otro vehículo, por cierto. ¿Por qué a la bici hay que tutelarla con esto y al resto de vehículos no? ¿Se espera, quizá, por alguna razón, que las bicis empiecen a circular por todos los carriles aleatoriamente? ¿Se espera que sea habitual que haya gente que prefiera otros carriles?

    Más aún: si lo que se pretende es aconsejar sin prohibir, ¿qué problema habría con una redacción tal que así?:

    "En las vías de varios carriles, las bicicletas circularán preferentemente por el carril de la derecha, pudiéndolo abandonar a su discreción de acuerdo a su recorrido previsto y las circunstancias de la vía y del tráfico".

    Insisto: ¿qué problema hay con una redacción así?

    Que es más clara, lógica y no necesita excepciones ni tiene puntos oscuros.

    Ahora, por favor, decidme qué tenemos que hacer en ejemplos como estos:

    - Grandes glorietas: Cibeles, Atocha, Pta. Alcalá... por no mencionar incontables mega-glorietas en los nuevos PAUs y otras zonas periféricas.

    - Inicio de Gran Vía. Vengo de Cibeles; voy por la calle Alcalá y quiero seguir por Alcalá.

    - Lugar donde el Pº de la Infanta Isabel se divide en Pº Reina Cristina y Av. Ciudad de Barcelona.

    - Cualquier sitio donde el carril derecho obliga a girar a la derecha.

    Recordad que la norma dice "En las vías con más de un carril circularán siempre por el carril de la derecha". A mí, esto me parece muy claro y poco discutible.

    Recordad también que ha habido numerosas alegaciones a este punto de la norma y que la contestación (a las que han contestado) ha sido una evasiva. A algunas, aún no han contestado siquiera.

    En el ayuntamiento, la gente que sabe es consciente de que esta normativa (y, concretamente, este punto) está mal y que hay que cambiarlo. Y que habrá que cambiarlo en el futuro cercano.

    AE, tu analogía es perfecta: si, al final, íbamos a poder hacer igual que los coches, ¿por qué escribir siquiera una norma especial?

    Aalto, quien conduce es quien debe decidir por dónde va, ¿qué problema hay con eso? O, como mínimo, si debemos compartir espacio, debemos poder hacerlo en igualdad de condiciones, no mediaticemos a unos vehículos frente a otros ya desde las propias normas. Si en coche puedo elegir mi carril, en bici también.

    Pones un ejemplo de lo más extremo posible (carril izquierdo de una de las vías más anchas y de tráfico más alegal posible) y afirmas que ir en bici por ahí es un problema en sí mismo... si es que, al final, como suelo decir, los propios ciclistas tenemos asumida la dictadura del coche y tenemos claro quién manda aquí y para quién son las calles. Es normal: es lo que nos han estado machacando durante décadas y nos siguen machacando.

    Tenemos que aspirar a una ciudad donde ir en bici por cualquier carril de la Castellana (o de cualquier calle) no sea un problema. Y, mientras lo es, tenemos que tener clara una cosa: ese problema lo ponen los coches. ¡No las bicis! Son los coches los que hacen que sea [...]

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  34. Insisto también en lo que decía antes del factor psicológico: lo que le llega a la gente es la asociación de palabras "bici" y "derecha". Esto es algo que, hasta ahora, sólo aplicaba en vías interurbanas y, aún así, en una interpretación interesada (e incorrecta), mucha gente lo usaba para intentar echar de la calzada (urbana) a las bicis y para ejercer esa presión psicológica que amedrenta a la gente y les condiciona su elección de vehículo.

    Es una reivindicación histórica la eliminación de toda mención a la derecha del carril o al carril de la derecha como forma de evitar la marginación de la bici en el tráfico urbano y conseguir un estado de normalidad... y ahora nos salen con esto.

    La parte legal puede tener su importancia (y esperemos no tener que llegar al punto de comprobarlo) pero es más importante el factor de deslegitimación que esa norma ejerce contra las bicis en las calzadas.

    Fijaos también que, en vena aparentemente contradictoria, se explicita la circulación por el centro del carril... la maniobra es clara: para dar más derechos a las mujeres, les haces la cocina más grande.

    En las grandes avenidas, no nos quieren ni ver.

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  35. Empezando por el final, vivimos en Madrid, y las Ordenanzas deben ser realistas con nuestra ciudad, con sus habitantes, y con su forma de moverse por las calles. No pensemos que todos los carriles de todas las calles son ideales para circular en bici (ni que deberían serlo) porque si no, seguiremos en nuestra nube sin ver la realidad.

    El coche no es un ogro, ni el que va montado en el es el demonio. El coche es un medio de transporte con el que tenemos que compartir la calzada, al igual que lo hacemos con los autobuses o con las motos.

    "Si en coche puedo elegir mi carril, en bici también"
     
    No estoy de acuerdo. Una bici no puede circular a la velocidad con la que lo hace un coche, y por lo tanto ralentiza la circulación del resto de vehículos. Esto es algo que debemos asumir, y no podemos pretender que el resto de vehículo vayan a nuestra velocidad, al menos en las vías rápidas. ¿Qué pasaría si tres ciclistas decidieran ocupar tres carriles de la Castellana en lugar de ir los tres por el carril derecho?

    El ocupar el carril derecho (salvo contadas excepciones) es lo lógico y lo que solemos hacer TODOS los ciclistas, lo diga o no la Ordenanza.

    :) :) :)

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  36. Preferirías el artículo redactado así:

    "En las vías de varios carriles, las bicicletas circularán preferentemente por el carril de la derecha, pudiéndolo abandonar a su discreción de acuerdo a su recorrido previsto y las circunstancias de la vía y del tráfico".
      
    Eso, en la práctica es decir "las bicicletas circularán por donde quieran", cosa que como te he comentado varias veces, puede llevar en la práctica a casos absurdos y por lo tando no podría aparecer en un texto legal.

    Hoy día somos muy pocos ciclistas en la calzada, pero imagínate ese número multiplicado por 10, y cada uno circulando a su velocidad (generaalmente mucho más lenta que la del coche) y por donde le de la gana. El caos circulatorio estaría asegurado.

    :) :) :)

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  37. "Recordad también que ha habido numerosas alegaciones a este punto de la norma y que la contestación (a las que han contestado) ha sido una evasiva. A algunas, aún no han contestado siquiera".

    Iñaki, aquí creo que estás "olvidando" algo muy importante y que conoces perfectamente (supongo que no será tu intención engañar a nadie).

    Sabes perfectamente que las alegaciones se estudian y se tienen en cuenta o no. Si el interesado en una alegación quiere saber si la suya se ha tenido en cuenta, tendrá que solicitarlo personalmente al Ayuntamiento. Vamos, que si se presentan 1.000 alegaciones, se estudian las mil, y se tienen en cuenta o no, pero no se contesta por carta a las mil personas que las han hecho.

    :) :) :)

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  38. Ahora, por favor, decidme qué tenemos que hacer en ejemplos como estos:  
     
    - Grandes glorietas: Cibeles, Atocha, Pta. Alcalá... por no mencionar incontables mega-glorietas en los nuevos PAUs y otras zonas periféricas.
     
     
    Circular por el carril que necesites para realizar tu maniobra. Como dice la ordenanza, podrás circular por el carril de la izquierda si has de realizar un giro a la izquierda (y aquí vuelve a leer lo que nos ha comentado AE).

    - Inicio de Gran Vía. Vengo de Cibeles; voy por la calle Alcalá y quiero seguir por Alcalá.  
    Si la Gran Vía gira a la derecha, tú giras a la izquierda (aunque realmete sigas recto), por lo tanto, para girar a la izquierda puedes cambiarte de carril.

    - Lugar donde el Pº de la Infanta Isabel se divide en Pº Reina Cristina y Av. Ciudad de Barcelona.  
     
    Lo mismo

    - Cualquier sitio donde el carril derecho obliga a girar a la derecha.
     
    Lo mismo.
     
    :) :) :)

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  39. Los riesgos y sus causas están muy tergiversados, eso ya lo sabemos, y a esto contribuye, precisamente, una norma como la que estoy criticando más arriba en este hilo que intenta dar carácter de excepcionalidad al tráfico en bici en lugar de ir por el camino de la asimilación por normalización.

    En este sub-hilo :) hablábamos de la necesidad de obligar por normativa a usar los carriles bici, donde los haya, ¿tiene relación con lo que preguntas ahora?

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  40. Iñaki, sigues buscando tres pies al gato.

    La Ordenanza es muy clara, y debe serlo para que no haya problemas entre ciclistas y conductores. Las bicis, salvo cuando tienen que girar a la izquierda, deben ir por el carril derecho. Es algo que cualquier ciclista y cualquier conductor entiende perfectamente a la primera.

    No es un tema de discriminación, ni de marginación, es un tema de lógica. Las bicis son en general más lentas, y con coches a 50 km/h (si es que van a esa velocidad), en el carril derecho es donde van más seguras.

    Creo que eso (si quiere entenderlo) lo entiede cualquiera.

    :) :) ;)

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  41. Víctor-Dialogotomía.9 de marzo de 2011, 19:33

    No sé, pero vengo observando desde hace tiempo en este blog que las personas que abanderan el uso de la bicicleta en la ciudad gozan -en su mayoría- de una capacidad expresiva y una cultura que admiro. Veo poquísimas faltas de ortografía...

    ¿Será porque son pocos?
    ¿Será porque son sólo aquellos que opinan aquí?
    ¿Será porque han dejado de lado el estrés, las prisas...?

    Aunque fueran pocos, si tienen esta calidad intelectual (y en muchos casos, calidad humana), vamos bien, vamos muy bien...

    Gracias a todos.

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  42. Víctor-Dialogotomía.9 de marzo de 2011, 19:34

    Por cierto, AE, espero que llegue muy pronto tu bici.

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  43. Unifico respuestas:

    mira bien lo que dices, Aalto, que estás entonando un discurso típicamente auto(in)movilista: los coches son muy rápidos, las bicis muy lentas, las bicis molestan a los coches rápidos, las bicis crearán el caos...

    No me fastidies, hombre... el caos ya lo tenemos ahora. Y el día que haya 10 veces más bicis el caos será mucho menor.

    A diario, son innumerables las ocasiones en las que los coches interrumpen a las bicis y les molestan con su lentitud (la de los coches, sí) y ahí tienes los datos de velocidad media para ver dónde queda el mito de la rapidez.

    Me parece mentira que, a estas alturas, tengamos que estar aún explicando estas cosas.

    En lo que sí tienes razón en que, independientemente de lo que diga la ordenanza, las bicis suelen ir por el carril derecho porque es donde la lógica del tráfico les hace sentirse más cómodas y mejor integradas. Esto no es necesariamente malo: la bici tiene casi siempre menos velocidad punta que un coche (lo que no es lo mismo que "ser más lento"). Si ya es así, ¿qué necesidad había de explicitar una obligación tan tajante al respecto?

    ¿Las "vías rápidas"??? ¿Otro paladín de la velocidad, aquí, en Enbicipormadrid?

    Efectivamente, la redacción alternativa quiere decir que las bicis pueden ir por donde quieran, que es la única forma, insisto, de que puedan compartir espacio en igualdad de condiciones y ser parte legítima del tráfico. A tí te parece "absurdo" que un coche que podría estar yendo a 50 (no sé si prefieres que sean más) tenga que ir a 30 detrás de una bici y a mí me parece no sólo algo normal sino lo que debería ser: para que nuestras ciudades no estén hipotecadas a la forma de moverse de unos cacharros que no son para circular por ciudad (o no deberían serlo).

    La idea que yo tengo del procedimiento es que las alegaciones deben ser contestadas una a una, igual que una reclamación. Si no es así, estoy en un error.

    Seguir recto y sin cambiar de calle (caso de Alcalá en su cruce con Gran Vía) no puede ser un giro a la izquierda. Ya ves la cuadratura del círculo a la que te obliga una norma incorrecta.

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  44. > No es un tema de discriminación, ni de marginación, es un tema de lógica

    acuérdate la próxima vez que alguien te mande "a la derecha"

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  45. Los ciclistas urbanos no queréis eso. Al 99,9% restante de la pobalación madrileña que, en potencia, podrían usar la bici este debate se la trae al pairo.

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  46. La Ordenanza municipal es una chapuza más a lo Pepe Gotera y Otilio, simplemente para no desentonar demasiado con la tónica general de la política ciclista del Ayuntamiento.

    Dicho lo cual, es muy ingenuo creer que Gallardón (o cualquier alcalde de este país) es competente para regular las maniobras básicas de los vehículos en el tráfico. La Ley de Tráfico contempla la posibilidad de que las bicicletas realicen, por ejemplo, maniobras de adelantamiento, que como regla general se hacen por la izquierda, igual que cualquier otro vehículo. La Ley de Tráfico y el Reglamento de Circulación nos autorizan a girar a la izquierda en ciudad ejecutando la maniobra como el resto de vehículos.

    La fuente principal de privación de legitimidad para utilizar la bicicleta en la calzada sigue siendo, me temo, el carrilbicismo crónico que arrastra la Villa y corte. 

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  47. Sí, gracias por recordarlo: en Madrid, si vas en bici, ya no puedes adelantar a otro vehículo (salvo a otra bici, quizá)

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  48. Que no, Iñaki, tío, la Ordenanza municipal forma parte de una cosa que se llama "ordenamiento jurídico".

    Algunos juristas piensan que la regla de derecho se puede obtener mediante juicios lógicos a partir de las distintas normas componen el ordenamiento, que guardan relaciones de jerarquía (la ley de tráfico es superior a la ordenanza) o funcionalidad o competencia (el Ayuntamiento no es competente mediante ordenanza para regular cualquier cosa, hay temas que están regulados en la Ley o son regulados por el Gobierno/Ministerio de turno por ejemplo en el Reglamento de circulación).

    La buena noticia es que en mi opinión sigue siendo legal adelantar en bicicleta en Madrid y ocupar el carril que te haga falta con arreglo a las normas generales. Afortunadamente regular estos temas está fuera del alcance del equipo de lumbreras municipal. Esto no es una excusa para que el Ayuntamiento no modifique cuanto antes la chapucera ordenanza, que efectivamente introduce confusión y no ayuda.

    La mala noticia es que aunque quites las pirulas azules o la Ordenanza guarde silencio sobre la obligatoriedad de circular por el carril-bici, ahí están los artículos 36 del RC y 15 de la Ley de Tráfico, que en mi opinión pueden interpretarse como restricciones al derecho del ciclista a usar la calzada allí donde haya vía ciclista, insisto, haya piruleta o no haya piruleta, diga lo que diga la ordenanza de turno, incluso aunque la ordenanza municipal no diga nada. 

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  49. <span> "...un coche que podría estar yendo a 50 (no sé si prefieres que sean más) tenga que ir a 30 detrás de una bici y a mí me parece no sólo algo normal sino lo que debería ser..."</span>


    Sí, ero un coche, siempre que pueda, no va a bajar de 30. Una bici no va a pasar de 25, salvo cuestas abajo, y puede ir mas despacio dependiendo del ciclista o de la pendiente/viento en contra.

    Estas igualando velocidad máxima de uno con mínima de otro.

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  50. Si los carriles bici fueran prácticos y útiles, nadie se cuestionaria el tema de las señales. Bueno, casi nadie, que ya sabemos que hay gente que le mola ir haciendo "brum-brum" cuando van en bici para parecer un coche.

    Dicho de otro modo, el problema es lo que señalizan en Madrid, no que lo señalicen.

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  51. Rober, el otro día me enseñaron este carril, que está en Valdebebas. Unidireccional, en una calle sin aparcamientos y separado de la acera. Me gustaría tu juicio de valor de si este carril te parece lo suficientemente práctico y si ves algún motivo para que alguien prefiriera ir con su bici por la calzada en este caso.

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  52.  "en Madrid, si vas en bici, ya no puedes adelantar a otro vehículo"
     
    Mientras algunos nos esforzamos en hacer ver a los potenciales ciclistas urbanos que moverse en bici en Madrid es posible, tu sigues en tu campaña (esperemos que no sea política) diciéndoles que en Madrid es imposible moverse en bici porque no puedes salirte del carril derecho si te encuentras un obstáculo, no puedes girar a la izquierda, no puedes entrar con seguridad en una glorieta, o no puedes adelantar a otro vehículo...
     
    Tú mismo.

    :( :( :(

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  53. Iñaki, los coches son más rápidos que las bicis, te guste o no, y si las bicis no van por el carril derecho son un problema para el resto del tráfico, te guste o no.

    ¿Cuantas bicis ves subir la Cuesta de San Vicente por el carril izquierdo? Supongo que ninguna. Alguna por el carril derecho, alguna por el carril bus, y bastantes más por la acera.

    La Ordenanza no es absurda, aunque algún "colectivo" ciclista siga a su guerra personal con el Ayuntamiento porque no han tenido en cuenta alguna de sus alegaciones.

    :) :) ;)

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  54. Era una conversación un poco retórica contigo, pero en respuesta a Pepe, que se cuestionaba por qué hay gente que prefiere no usarlos.

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  55. Interesante post e interesantes comentarios.

    Por lo que veo, los ciclistas en ciudad estamos en una especie de 'limbo' juridico donde el reglamento de trafico dice una cosa, las ordenanzas otras, y en el caso de sufrir un percance, la ambiguedad juridica es tal que dependeriamos de la pericia de nuestro abogado, de la del contrario y finalmente, del criterio del juez.

    Dudo mucho que esto sirva para promover la bicicleta como medio de transporte urbano, y aquí me vuelvo a preguntar lo que me pregunté cuando salieron las declaraciones sobre las aceras-bici, limite de 30 km/ hora y demas: ¿por qué las asociaciones ciclistas no se juntan con las asociaciones peatonales para pedir una regulación <span>logica</span> de la circulación de bicicletas en la calzada, y obligar de una vez a los responsables institucionales a qué regulen con sentido común?

    Sobre todo si lo que buscamos los ciclistas urbanos es que haya más bicicletas que coches circulando en las ciudades. A mi me parece tan obvio que no entiendo por que no se haya hecho ya este acercamiento, sabiendo que peatones + ciclistas sumamos más que automovilistas, y que en 2 meses hay elecciones.

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  56. Ummmm... con todos mis respetos, Aalto, este último mensaje te ha quedado bastante feo. ¿O piensas de verdad que hay una guerra entre los que "nos esforzamos en hacer ver a los potenciales ciclistas urbanos que moverse en bici en Madrid es posible", y los que sólo quieren "hacer política" (lo cual no me parece ninguna actividad indecorosa, por otra parte)?

    Por esa regla de tres, yo podría pensar que esa súbita conversión al ciclismo vehicular que más de uno ha experimentado por aquí, es simplemente una manera de tapar la ineptitud e inoperancia del Ayuntamiento en su labor de promoción de la bici con un animoso "¡venga, chicos, que se puede!".

    Y no es así. ¿o no? *DONT_KNOW*

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  57. No estoy de acuerdo en la "guerra al coche" que buscan algunos.

    Como he dicho más arriba, el coche no es un ogro, ni el que va montado en el es el demonio. El coche es un medio de transporte, muy útil en algunos casos, con el que tenemos que compartir la calzada, al igual que lo hacemos con los autobuses o con las motos. 

    Hay gente que tiene que utilizar el coche en Madrid a diario, por su trabajo (taxistas), porque tienen que hacer reparto de mercancías, porque viven en zonas a las que no llega el transporte público, porque sus problemas físicos no les permiten utilizar otro medio de transporte...

    No son nuestros enemigos. Son ciudadanos igual que nosotros, y tienen todo el derecho del mundo a utilizar el medio de transporte que crean conveniente.

    ¡Dejemos de ser talibanes de la bici!

    :( :( :(

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  58. <span>Aalto, tendrá sentido ir por la derecha cuando la velocidad de la bici sea sensiblemente inferior a la velocidad del tráfico. Con tráfico denso o en cuestas abajo la bici ya no estorba.   
     
    Y en todo caso, el tráfico siempre ocupa sitio en la calle y tiene la desventaja de que estorba a los otros. Un coche aparcando, un taxi que coge a un cliente, un autobús en una parada, un vehículo de limpieza del ayuntamiento, dificultan un tráfico fluido, y no siempre lo hacen en el carril derecho. ¿Asumimos que esos vehículos pueden dificultar el tráfico, pero las bicis tienen que echarse a un lado? ¿U obligamos a taxis y buses a no parar a recoger viajeros para que no estorben?   
     
    Entendería que la bici se apartase para dar prioridad a ciertos vehículos, pero no a un vehículo particular. Si no, exigo ese derecho para todos: cuando hay atasco, quiero que los vehículos más lentos (los coches) se queden en el carril derecho para dejar pasar a las bicis, que son más rápidas.</span>

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  59. Es que podrían sustituir "ciclistas urbanos" por "sacerdotes del credo de las dos ruedas", "samurais de la bici", "miembros de la yihad ciclista" "Monjes de la cofradía del santo pedal", y se entendería mejor.

    De todos modos, en mi calidad de necio carrilbicista, afirmo que yo tampoco estoy de acuerdo con las "piruletas azules". Aunque sólo sea para que los necios carrilbicistas circulemos a nuestras anchas.

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  60. A mi personalmente ese tramo aislado que me muestras me parece bien. Hay sitio para circular de dos en dos, o para adelantar. Falta un ceda el paso para los coche que giren a la derecha, eso sí.

    Pero claro, luego está esto y esto, y volvemos a lo mismo, se le pide a las bici que se comporten de foma excepcional, con cambios de dirección arbitrarios, sin continuidad, sin uniformidad, sin practicidad.

    Cualquier infraestructura mal hecha es peligrosa, no es sólo patrimonio de las infraestructuras ciclistas. 

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  61. Por rizar el rizo, no entiendo que el carril bici sea rojo y la intersección no. En todo caso debería ser al revés. Además, no sé por qué hay un bordillo antes de la intersección, el asfaltado del carril bici debería ser continuo y de haber un bordillo rebajado, que estuviera a lo largo del carril bici en la intersección.

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  62. Planckaert, desde este blog intentamos animar, con todos los medios a nuestro alcance, a que más madrileños se animen a utilizar la bicicleta para desplazarse por la ciudad.

    A mí, personalmente, me molesta que haya gente que intente hacer ver a esos potenciales ciclistas que estamos equivocados, que si cojes la bici en Madrid es un riesgo inasumible, que no podrás girar a la izquierda, que no podrás cambiarte de carril si hay un obstáculo, que no podrás adelantar...

    ¿Aquí estamos apoyando el ciclismo urbano o estamos luchando contra él?

    :( :( :(

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  63. Aalto, tanto protestar porque te quieren arrionconar en la calzada, y tú estás empeñado en meternos a todos en una especie de tribu urbana llamada "los ciclistas urbanos".

    ¿Quiénes son esos? porque yo sólo soy un tipo que se mueve, y mucho, en bici. Con esta actitud sólo consigues estigmatizar la bicicleta, afirmar que es algo especial, fuera de lo normal.

    La bicicleta no tiene nada de especial, y la gente que la usa sólo son eso, gente en bici.

    Otra cosa es que Madrid sea una ciudad tan cochista que os empuje a comportaros como coches cuando vais en una.

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  64. sinceramente, debatir sobre las "piruletas" con la de problemas que tiene la movilidad ciclista en Madrid me parece absurdo.

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  65. Además, me encanta que en este mismo blog, en el que no hace tanto pedían aceras bici bidireccionales, ahora pidan que seamos guerreros del asfalto. Lo dicho, que parece que como en Madrid a chulos no nos gana nadie, vamos a reinventar la movilidad ciclista.

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  66. Tienes razón, Villarramblas, tiene sentido ir por la derecha cuando la velocidad de la bici sea sensiblemente inferior a la velocidad del tráfico. Eso no creo que lo discuta (casi) nadie. 

    Un coche aparcando, un taxi que coge a un cliente, un autobús en una parada, un vehículo de limpieza del ayuntamiento, dificultan un tráfico fluido, pero casi siempre lo hacen en el carril derecho.

    Cuando en una calle, o en una carretera, hay varios carriles, normalmente el derecho es el reservado a los vehículos que circulan habitualmente más despacio.

    :) :) :)

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  67. Esta foto resume muy bien el problema Villarramblas.

    Atención, 6 carriles para coches (porque es para lo que están hechos y para lo que estás diseñados, y es por lo tanto lo que vas a atraer), dos carriles bus a cada lado, y luego, ahí abajo, a un ladito de una acera, un carril bici bidireccional que no sale de ningíun sitio y no va  aningún sitio y que por lo tanto no sirve para nada.

    Ahora, imagínate que esos carriles bus son carriles bici, y que los carriles bus son dos de los 6 de lo coches, por lo que se quedarían en 4. Pero claro... al dios coche no se le puede tocar...

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  68. urbanismo cochista, insulso y sobredimensionado madre mía  :-E

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  69. > aunque algún "colectivo" ciclista siga a su guerra personal con el Ayuntamiento porque no han tenido en cuenta alguna de sus alegaciones

    acabáramos. Agradezco que hables claro porque así, al menos, te puedo decir que te equivocas. Es más, intentas reducir a una pataleta algo que tiene mucho calado y eso no está bien, desprecias el trabajo y la motivación de gente que está en esto porque cree en ello.

    Aclararte que yo, aquí, en este foro, no estoy representando a ningún colectivo ciclista aunque soy parte de Pedalibre y la generalidad de mis posturas están alineadas con la asociación. También aclarar que el ninguneo al que nos somete el ayuntamiento es padecido (y la sensación compartida) con otros colectivos ciclistas, de peatones y otros y que esto no es nuevo, es recurrente. También que nuestra voluntad (en Pedalibre, desde luego) es colaborativa, siempre lo ha sido, así como que sabemos ver y apreciamos la labor de la gente del ayuntamiento que sí cree en la bici y que sí es honesta en su labor de intentar promocionarla.

    Deberás comprender que nos cueste tolerar que se nos ningunee (aunque estamos acostumbrados y no esperamos otra cosa, en realidad...) pero no podemos tolerar que se nos utilice, como ha sucedido tantas veces y ha vuelto a suceder ahora, con motivo de la nueva normativa, en la que algún representante del ayuntamiento no ha tenido problema en airear que cuentan con el consenso de los usuarios. Eso es falso. A la gente honesta del ayuntamiento se le cae la cara de vergüenza cuando les hacemos ver estas cosas pero, desgraciadamiente, la capacidad de decisión está en malas manos.

    Comprendo tu buena voluntad a la hora de intentar interpretar la ordenanza municipal pero eso no hace que esté bien ni que vaya a funcionar bien en la práctica. En el propio ayuntamiento hay gente que está en desacuerdo.

    Mi desacuerdo con la ordenanza no tiene nada de político ni hay ningún resentimiento de por medio, es puramente funcional. Ya he explicado por qué. Te aseguro que no guardo ningún interés extra, ni a nivel personal ni colectivo. Mi único interés es el fomento del uso de la bici.

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  70. Rober, en este blog escribimos cinco redactores, y no siempre coincidimos en nuestros planteamientos. Imagínate con la cantidad de ciclistas que hay en Madrid, si nos vamos a poner de acuerdo en algo XD.

    Yo, personalmente, creo que la bici debe circular por la calzada, pero defiendo los carriles bicis en algunos supuestos (vías rápidas y calles en cuesta).

    :) :) :)

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  71. aquí nadie ha pedido "oficialmente" nunca carriles bidireccionales Rober, quizá algún redactor en su nombre. Rober, no volvamos al debate estéril (porque así lo han demostrado los interlocutores) sobre carril bici sí y no.

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  72. > <span>No estoy de acuerdo en la "guerra al coche" que buscan algunos</span>
    <span></span>
    <span><span>se trata de una guerra a la dictadura del coche. Tengo claro que la situación actual en las ciudades es mala y que su mejora pasa por una reducción del número de coches. No es más (ni menos) que eso. Supongo que estarás de acuerdo así que, por favor, evita las demagogias.</span><span></span></span>

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  73. Aalto, te voy a citar porque es que encima al final parece que soy un embustero. Esto es lo que dijiste sobre la acera bici de García Noblejas:

    <span>Mi opinión personal:
    Es un carril bici unidireccional que conecta el Anillo Verde Ciclista, con la vía ciclista que recorre la avenida de Arcentales, y llega por el norte hasta las cercanías de la calle Alcalá.

    Personalmente prefiero los carriles bidireccionales, y veo muchos problemas a las unidireccionales, pero aún así esta vía ciclista será muy utilizada por los ciclistas, sobre todo en dirección norte (cuesta arriba).

    La información, como en el resto de las nuevas vías ciclistas es prácticamente nula y sería conveniente al menos que se indicasen los enlaces con otras vías ciclistas.
    </span>

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  74. > los coches son más rápidos que las bicis, te guste o no, y si las bicis no van por el carril derecho son un problema para el resto del tráfico, te guste o no.

    insisto en lo que decía ayer de que, por intentar defender algo que considero indefendible, estás cayendo en reproducir argumentos típicamente tradicionalistas pro-coche y que, a estas alturas, deberíamos tener ya superados en el entorno del fomento del uso de la bici.

    Los coches tienen más velocidad punta que las bicis pero, en ciudad, no son necesariamente más rápidos. Como sabrás, es bastante habitual que sean más lentos y su velocidad media es un dato revelador de que no sirve de nada correr mucho durante unos instantes.

    Las bicis sólo son un problema si asumimos como aceptable la lógica cochista del tráfico (correr mucho aquí, estarme un rato parado allá; acelerones y frenazos). La bici no es más lenta: es más lineal en su circulación.

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  75. Estoy de acuerdo con Aalto. Recurrir a vías ciclistas es una medida pasiva a favor de la bici. Es dejar claro que la calzada paralela está ganada por y para los coches y la bici no puede estar ahí. Por decirlo de otra forma es admitir una derrota, una falta de pacificación de tráfico.

    ¿Que tenemos varios carriles? Pues <span>hagamos cumplir el límite de 50 Km/h, hagamos el carril derecho un carril 30</span>. En vías rápidas o cuestarrones sí que tiene más sentido una segregación.

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  76. Me alegro mucho de lo que dices, Iñaki, pero no iba por ti ;)

    Hace pocas fechas estuvimos en una reunión con el Ayuntamiento en la que estaban representados varios colecticvos ciclistas, y la reacción del representante de Pedalibre (y de algún otro de los presentes) me pareció un poco infantil, amenazando con "romper relaciones" con el Ayuntamiento por no haber tenido en cuenta alguna de sus alegaciones.

    :) :) :)

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  77. Ya MiguelS, pero yo lo que veo es que os apuntáis a las últimas modas con muy poco criterio, y además os permitís el lujo de criticar abiertamente a asociaciones como Pedalibre y de atacar personalmente a gente como Iñaki, que llevan pidiendo cosas muy razonables muchos años aunque el ayto. pase de ellos.

    Eso sí, del ayuntamiento y la comunidad no se puede decir nada... 

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  78. Rober, solo he utilizado la acera bici de García Noblejas (por obligación) el día que hice las fotos, desde entonces he pasado muchas veces por esa calle, y siempre lo he hecho por la calzada.

    Yo no pedía en ese artículo (ni pido ahora) que se hagan aceras bici bidireccionales, aunque en algunos casos entiendo que puedan ser necesarias.

    ¿Es mejor unidireccional o bidireccional?

    Generalmente funciona mejor la unidireccional, pero prefiero una bidireccional como la del carril bici de Largo Caballero - Arcentales (que era el artículo anterior que acababa de escribir), a una unidireccional estrecha como la de García Noblejas.

    :) :) ;)

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  79. Rober, no generalices, que los comentarios llevan firma

    :) :) ;)

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  80. > ...<span>que parece que como en Madrid a chulos no nos gana nadie...</span>

    si, que pasa!

    8-) 8-) 8-)

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  81. Rober los "ciclistas urbanos" son los ciudadanos que utilizan la bicicleta en sus desplazamientos por la ciudad. Tú eres un tipo que se mueve, y mucho, en bici por la ciudad, por lo tanto eres un ciclista urbano.

    :) :) ;)

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  82. Aunque ya lo he comentado más abajo, reitero que ni se trata de ninguna campaña ni hay ningún interés espurio. Se trata de una crítica necesaria a algo que está mal hecho y que afecta, precisamente, a la normalización de la bici en Madrid y, por tanto, a ese "es posible" que reivindicas y reivindicamos.

    El mensaje hacia la sociedad es y debe ser en positivo pero eso es incompatible con la crítica a lo que está mal.

    Mis interpretaciones de la norma llevan a absurdos, sí. Yo, obviamente, creo que el problema no está en mis interpretaciones sino en la propia norma.

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  83. > sinceramente, debatir sobre las "piruletas" con la de problemas que tiene la movilidad ciclista en Madrid me parece absurdo.

    A mi no me parece absurdo. Mientras no estén, puedes pedir los carriles bici que te de la gana. Asi hay carriles bici para los que los creen necesarios y no hay obligación de usarlos. Es uno de los compromisos a los que se ha llegado aqui muchas vezes - los carriles bici que no sean obligatorios, que se usen porque son buenos, practicos y traen ventajas, no porque una señal azul te obligue. Si hace falta ponerle señal, algo le falla al carril...

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  84. perdón: quería decir "no es incompatible"

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  85. Que no se les puede decir nada¿? Lee este artículo que hice no hace mucho tiempo sobre promesas incumplidas municipales. Te diré por otro lado que me alegro de que no se hayan llevado acabo muchos proyectos de esos como las aceras-bici. Otros como el MyBici y sus actuaciones paralelas sí que eran interesantes.

    Y sobre apuntarse a las últimas modas nada Rober, lo generalizado en este mundillo es pedir carriles bici contínuamente y decir que son lo mejor del mundo mundial. 

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  86. El problema es la duda que le dejamos a los potenciales ciclistas que nos están leyendo, y que puede hacer que desistan en su intento de utilizar la bici en la ciudad.

    ¿Se puede o no se puede circular en bici por Madrid con la nueva Ordenanza?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  87. Por supuesto que estoy de acuerdo.

    En Madrid sobran muchos coches, y el Ayuntamiento tiene que tomar medidas como seguir con las peatonalizaciones, aumentando el ancho de las aceras, creando más Áreas de Prioridad Residencial, eliminando plazas de aparcamiento en superficie, aumentando las zonas con parquímetros (y subiendo su precio)... en definitiva, penalizando el uso del coche y favoreciendo a los peatones, al transporte público y a la bici.

    :) :) :)

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  88. El RC no inhabilita a los municipios a emitir normas restrictivas como la que ahora discutimos que afecta a las bicis en Madrid. La Ley de Tráfico, no lo sé, ¿lo hace?

    Es más, el RC no hace ninguna alusión a por dónde deben circular las bicicletas en el entorno urbano así que no veo que la actual normativa de Madrid contradiga nada de lo que dice el RC y su validez, a efectos legales, me parece indiscutible.

    A dichos efectos legales, el tiempo dirá. Ahora mismo, veo un arma legal muy potente contra los ciclistas. El abogado de la compañía de seguros del coche que te ha atropellado en el carril N tiene algo muy sólido a lo que agarrarse para demostrar que la culpa es tuya por estar donde no debes; y las compañias de seguros invierten mucho en buenos abogados.

    Esto me parece algo serio a efectos legales. En cualquier caso, me parece más grave aún la situación de anormalidad que se da a la bici en el tráfico urbano. Tenemos que compartir una calzada del tamaño de coches y una lógica del tráfico hecha para los coches y ni siquiera podemos hacerlo en igualdad de condiciones legales.

    Los artículos que mencionas se refieren, como sabes, a la circulación por el arcén de las vías interurbanas, en absoluto a la circulación por las calles de una ciudad. Sigues persiguiendo fantasmas. Mientras, en tu ciudad, te recluyen en un "carril bici"... compartido con coches. Ahora, tienes lo peor de ambos mundos.

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  89. Gonzalo, esto ya se hace. No sé por qué crees que no.

    Recuerda también que el mundo no se divide en peatones, ciclistas y automovilistas. La mayoría somos varias de esas cosas. Esa suma que haces no aplica. Y que las políticas instutucionales pro-coche están, por desgracia, apoyadas en una sociedad pro-coche. Si nuestra capacidad de influencia desde arriba es limitada, la capacidad de influencia desde abajo es más limitada aún: nuestros medios son escasos.

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  90. No sé Aalto, conozco a un puñado de gente que se suele mover en coche y/o en moto, y ninguno se considera "Piloto Urbano". Sólo son gente normal... que van en moto o en coche. 

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  91. esto estaba consensuado y quizá la persona en concreto no se expresó bien. Romper relaciones con el ayuntamiento estaría causado básicamente porque nos sentimos utilizados. Porque se emite el mensaje de participación y consenso social cuando esto no existe pero se usa interesadamente porque da buena imagen. Y porque las cosas se hacen a nuestras espaldas, sirviendo a intereses que no son los de la bici (y que, a menudo, son contrarios a los de la bici), mientras en público se declara en contrario.

    Sabemos, como decía arriba, que hay gente en el ayuntamiento que sí cree en la bici y cree en lo que hace y dice pero sus buenas intenciones suelen ser pisoteadas desde el propio ayuntamiento por gente y estamentos que aún sirven al coche. Esto explica por qué pasan las cosas que pasan.

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  92. Me parece bien que el carril derecho sea el carril lento. Simplemente, si voy más rápido que otros, debo poder abandonar el carril derecho, aunque sea ciclista.

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  93. No lo ves, Rober ¿verdad? No percibes en el diseño que te muestro (incluso con tus mejoras) porqué habría ciclistas que prefiríamos no circular por ahí y crees que es una cabezonería por defender que somos vehículos, y no por propia seguridad nuestra.
    Y por no verlo, estás en una situación de riesgo si circulas por ahí.

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  94. exacto, buen ejemplo.

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  95. Iñaki, si ya lo estais haciendo es una buena noticia... y la primera que tengo en ese sentido, desde que salió la nota de Conbici respecto a la circulación en las aceras.

    Efectivamente todos somos en parte ciclistas, peatones y algunos automovilistas, pero eso no cambia en la suma que hago: de la misma manera que soy sobre todo ciclista, hay gente que es sobre todo peaton o automovilista o usuario transporte publico. Ási que sigo pensando que la ecucacion peatones en primera instancia + ciclistas en primera instancia versus automovilistas en primera instancia sigue siendo valida.

    Bueno, no totalmente: no es versus automovilistas, es versus habitos: como dice Aalto, el coche y el conductor no es el problema, el problema es el habito de usar el coche inadecuadamente (en ciudad y para ir a comprar el pana 100 metros).

    En lo que no estoy de acuerdo contigo es que la sociedad sea pro-coche: es pro-imagen / apariencia, y si el objeto que necesita un individuo para proyectar la imagen de si mismo que quiere proyectar es un coche (o un iPhone, o unas determinadas zapatillas), será lo que adquiera y use. Sustituye el coche / iPhone / zapatillas en el ideario de la masa por una bici, y veras que ocurre.

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  96. Villarranblas, no seas condescendiente conmigo. Claro que lo veo, porque he montado en bici en muchos sitios y en muchas condiciones. Y he vivido en ciudades con una cultura de la bici y en ciudades cochistas como Madrid. Y sé que se puede montar en bici por el tráfico motorizado, y sé cómo hacerlo. Y es una mierda, y por eso no lo hace casi nadie. Y seguiremos siendo 4 gatos mientras intentéis convencer a la gente de que montar en bici con los motorizados es lo mejor del mundo.

    Y también sé que cuando hay carriles bici bien hechos son seguros y cómodos y prácticos. Y te lo vuelvo a decir, ahí tienes Holanda y Dinamarca, no es ninguna entelequia.

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  97. Sí, estoy de acuerdo, el coche es el instrumento, pero eso no cambia las cosas. Fíjate en la publicidad, por ejemplo... mira de la cantidad de recursos que hay metidos para promocionar que la apariencia se materialice en el coche y te darás cuenta de la magnitud gigantesca de aquello contra lo que nos enfrentamos. Esa sustitución que sugieres sería fácil si todos esos recursos se destinaran a promocionar la bici en lugar de el coche pero eso, por desgracia, no va a pasar. Tenemos que usar otras armas y la contienda es desigual. No nos vamos a desanimar por eso pero tenemos que tener clara la magnitud de la tarea.

    La colaboración con el mundo peatonal es algo inmediato; es difícil que la gente que reivindica la bici olvide el tráfico peatonal y no es nada raro que alguien milite en asociaciones de ambas cosas. Puede haber posturas encontradas (lo de las bicis en las aceras es un ejemplo típico) pero eso no quita para que tengamos claro que estamos en el mismo barco y, en general, colaboremos.

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  98. ¿Crees SINCERAMENTE que Iñaki dde está luchando contra "el ciclismo urbano"? No, sguro que no lo crees.

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  99. Pero  de verdad ¿Quién está creando esa supuesta duda? Yo creo que nadie, sinceramente. Denunciar lo negativo de la ordenanza no es "desanimar" a los potenciales ciclistas. Entiendo que tenéis ganas de ver más bicis en la calle, y yo también, y vosotros hacéis lo que podéis, pero creo que estáis viendo fantasmas donde no hay nada de nada. 

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  100. No, pero está dando (incoscientemente), una imagen sobre el ciclismo urbano que no creo que anime a coger la bici a muchos de esos potenciales ciclistas que nos gustaría a todos ver por las calles de Madrid.

    Si estuvieses pensando en comprarte una bici para ir al trabajo, y un experto ciclista urbano te dijese que no vas a poder salir del carril derecho bajo ningún concepto, que no vas a poder girar a la izquierda, que vas a tener muchos problemas en las glorietas, que te van a obligar a girar a la derecha aunque quieras seguir de frente... lo mismo te lo pensabas dos veces y seguías pegado a tu coche.

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  101. Conozco el poder de la publicidad, y como la usa el sector del automovil, los imensos recursos que se dedican a ello, y su eficacia: por eso mismo estoy convencido que es posible 'ganarle la partida'.
    El automovil, junto con la casa, son dos productos que las personas adquieren mediante creditos, que ahora mismo escasean. Esto esta provocando el desplome de las ventas de coches nuevos, pues de donde no hay no se puede sacar.
    Al mismo tiempo, quien tiene un coche ha de mantenerlo, y el gasto en mantenimiento varía en fnción de los kilometros que realizas: dile a un conductor que use menos el coche y lo remplace en los trayectos en que pueda por una bicicleta, y te escuchara (pensando en su bolsillo, por supuesto).
    Demuestrale a un conductor que puede circular por la calzada en Madrid, como seguramente ya ha hecho con su coche, y se lo pensará pues no le resultará extraño, ya esta acostumbrado a ello
    Cuantificale el ahorro que le supone usar la bici en lugar del coche en ciudad, y le convenceras de que lo intente.

    Por mucha publicidad que haga el sector del automovil, la realidad está en su contra (ausencia de creditos y gasolina en alza), por mucho que las instituciones ignoren la bicicleta, no ingnoraran en estos meses a sus votantes (al menos hasta las elecciones): son dos circunstancias que las asociaciones ciclistas deberíais aprovechar.

    Y si estais colaborando con asociaciones peatonales, me alegro: espero ver pronto u comunicado conjunto reclamando la acera para los peatones y la calzada pacificada para que puedan circular todos los vehiculos (bicis incluidas por supuesto) con tranquilidad en ella.

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  102. Lo siento, Rober, pero tengo que corregirte, aunque te moleste, si crees que circulo entre el tráfico porque soy un masoca. Lo hago por propia seguridad, porque me permite una flexibilidad ante situaciones de tráfico que muchos de los carriles bici que tenemos no lo hace. Te he puesto un ejemplo de un cruce peligroso en la foto anterior y en tu juicio crees que el riesgo se soluciona dando prioridad a la bici. No es verdad y te la juegas si cruzas pensando que la prioridad te otorga seguridad.

    No voy a entrar en el debate de si todos los carriles son malos, o si sólo los que tenemos en España. Sé que el modelo holandés de carril no cabe en Madrid más que en el Paseo de la Castellana (y paradojas, en los nuevos desarrollos), pero para el resto de la ciudad ya he expresado en alguna ocasión cómo debería ser un carril bici para evitar esos problemas de seguridad en los cruces:
    compartiendo el carril con los coches que van a girar  al menos desde 20 metros antes.

    Eso, o nos bajamos de la bici y cruzamos andando, como los peatones, solución que no parece gustarte por poco práctica. ¿Qué eliges? 

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  103. El problema lo crea el ayuntamiento con una norma que supone una discriminación negativa hacia ese vehículo que, por otro lado, dicen querer promocionar.

    La norma del carril derecho pretende "resolver" un problema que no existe y que no va a existir pero que algunos viejos dinosaurios temen que exista.

    Yo circulo, ahora mismo, todos los días con la conciencia de que estoy incumpliendo esta norma. Procuro que ello no condicione mis trayectos.

    Nada de todo esto cambia mi actitud a la hora de promocionar el uso de la bici y animar a la gente a que la utilice. Personalmente, es un tema (lo del carril de la derecha) que ni menciono a no ser que la situación lo requiera y, si lo hago, tengo que decir lo que pienso de ello. Entre otras cosas, que es una norma que no se sostiene y que cambiará en el futuro próximo.

    No le diré a nadie que no puede girar a la izquierda o que tiene obligación de girar a la derecha sino que, a causa de un espíritu pro-coche y anti-bici (preventivo) y de una lamentable redacción, tendrá que hacer esas maniobras y otras, en muchas ocasiones, en situación de probable indefensión legal. Creo que es un mensaje equilibrado y ajustado a la realidad.

    Y de los problemas en las grandes glorietas creo que no necesitamos convencer a nadie. Ahora, simplemente, tenemos otro más.

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  104. Yo circulo por el tráfico, no uso las aceras bici de madris, ni las aceras tampoco, y no soy masoca. Por lo tanto no creo que tú lo seas. Circulas por la calzada por muchas razones, entre ellas que tienes experiencia, que te has propuesto hacerlo y porque te da la gana. Bravo por ti. No esperes que nos sigan muchos porque no va a ocurrir en estas condiciones.

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  105. Y por todo eso que tu cuentas, Aalto, que son realidades , y no invenciones de Iñaki, es por lo que en Madrid sólo somos 6000 voluntariosos ciclistas habituales.

    Por más que nos empeñemos en que Madrid es un lugar maravilloso para la bici, la realidad es que NO LO ES. Podrá serlo, y seguramente lo será, pero de momento, no lo es.

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  106. Estás escenificando el discurso de la renuncia, según el que prescindir del coche es un mal necesario. Así, no conseguimos nada salvo seguir entronificando al coche; renunciar a él coyunturalmente porque no queda más remedio y volver a él cuando la coyuntura cambie. Y cambiará.

    La bici debe promocionarse como un valor por sí misma, porque es más práctica y más satisfactoria que el coche y da mejores prestaciones. El resto (salud, energía, calidad del aire...) son efectos laterales.

    Ese comunicado conjunto que mencionas no sería difícil de conseguir si nos pusiéramos a ello. El problema, en estos casos, suele ser el esfuerzo extra de coordinación que sumar al trabajo interno. Y tampoco creas que algo así fuera a marcar un antes y un después... no vamos a conseguir ninguna portada ni ningún debate televisivo en hora punta. Sería otro comunicado más que pasaría de puntillas.

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  107. Villarramblas: "Sé que el modelo holandés de carril no cabe en Madrid más que en el Paseo de la Castellana (y paradojas, en los nuevos desarrollos)"

    ¿Y por qué lo "sabes"? En Holanda cabe en calles mucho más estrechas que esas, y no se ha muerto nadie, que yo sepa.

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  108. Tampoco cabía en Nueva York y mira. Aunque eso sí, el lobby cochista se ha alzado en armas y están intentando por todos los medios que no se haga ni uno más y que incluso se quite alguno, aunque el tráfico de bicilcietas haya crecido a lo bestia y los accidentes hayan bajado.

    ¿Cómo que han bajado los accidentes si la gente ahora circula por carriles bici, algunos de ellos bidireccionale? ¿pero no mueren todos al llegar a un cruce?

    No, los han señalizado bien. Pero claro Villarramblar, los vehiculares escogéis muy bien qué temas inflar y cuales ignorar.

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  109. Bien Rober, esa es la actitud conciliadora: "vosotros los vehículares". Luego criticamos a Txarli por sus formas.  *DONT_KNOW*

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  110. No sabía que fuera un insulto. El ciclismo vehicular es una corriente ideológica con unos postulados cláramente definidos. Creo que la posición de Villarramblas de un tiempo a esta parte está alineada con esa corriente y lo he puesto de manifiesto.

    ¿Dónde está el insulto o la falta de respeto?

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  111. > Sé que el modelo holandés de carril no cabe en Madrid más que en el Paseo de la Castellana

    Por espacio no será... Madrid tiene muchas más calles anchas que cualquier ciudad de Holanda.

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  112. No es un insulto por supuesto. Pero me choca que no te guste el término "ciclista urbano" y luego sueltes "vosotros los vehiculares"; podemos ser o no las dos cosas, o podemos tener diferencias sobre la seguridad y utilidad de los CB nada más. 

    Volviendo a la eterna discusión, yo creo que aquí diferimos en las medidas pro-bici que se deberían aplicar por parte de la Admón. y las priorización de las mismas.

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  113. <span>En todo caso Rober, yo considero que ser vehicular es simplemente una técnica para circular entre el tráfico, independientemente de lo que uno prefiera, si circular en un CB aparte o no. Entiendo que tú también debes de comportarte como un vehículo cuando vas por la calzada ¿no?  
     
    Igual estoy tomando como referencia el caso Danés, perdón por la confusión, en el que un video explicaba una solución de carril bici que evitaba los problemas habituales que se suelen dar, y que se corregían con mucho espacio y educación vial.  </span>

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  114. Es un término equívoco y, probablemente, intencionadamente excluyente.

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  115. Si no he insultado a nadie, ni le he faltado el respeto a nadie, no entiendo por qué me comparas con ese.

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  116. No Iñaki, no estoy escenificando la renuncia al coche, si no la renuncia al mal uso del mismo, a un mal habito: de la misma manera que hay gente que no deja de fumar hasta que tiene un amago de infarto, hay mucho usuario potencial de la bicicleta que no dejará el coche hasta que no le quede más remedio.

    Y, como el ex fumador, despues de un tiempo sin fumar y haber recuperado su salud, da la espalda al tabaco, lo mismo puede ocurrir con el automovilista: una vez que se acostumbre y perciba los beneficios de usar la bicicleta en ciudad, no volverá a usar el coche para desplazamientos que pueda realizar en bici.

    Los beneficios de la bicicleta los conocen muchos automovilistas, muchisimos, de la misma manera que los perjuicios del tabaco los conocemos todos. Aún así, hay gente que podria moverse perfectamente en bicicleta en al menos 1/3 de sus desplazamientos habituales y no lo hace, y hay gente que sabe que se esta envenenando y se empeña en seguir fumando: el ser humano es racional, lo que no quiere decir que sea logico en sus decisiones. Más bien utiliza su poder de razonamiento para justificar y argumentar comportamientos ilogicos.

    ¿Cuanto tiempo se lleva argumentando el uso de la bicicleta en función de sus beneficios? Que yo sepa, desde siempre, y con especial enfasis en el ahorro energetico en Europa desde mediados de los 70, despues de la 1ª gran crisis del petroleo. Y aún así, el reparto modal a favor del coche en entornos urabnos sigue siendo muy alto, incluso en Amsterdam.

    La gente no cambiará coche por bici por los beneficios de la bicicleta, lo hara por otros motivos más irracionales, incluso basicos: conseguí que una conocida mía empezase a usar la bicicleta para ir a su trabajo con un slogan que oí a unas chicas en la BC: 'Tengo el culo duro y no me cuesta un duro'. ¿Que crees que hizo que empezase a usar la bicicleta, la parte monetaria de 'duro' o la parte carnal? Ahora, despues de un mes y pico usandola, ya ni se acuerda de cual fue el 'irracional' motivo por el que empezó a pedalear, solo sabe que esta encantada con su bici y la usa para practicamente todos sus desplazamientos.

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  117. Una cosa es que para usar la bicicleta en Madrid tengamos que adoptar una serie de estrategias de supervivencia e imitar el comportamiento de un vehículo motorizado, y otra cosa es el ciclismo vehicular como pensamiento.

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  118. Rober, ese enlace no es la definición del pensamiento del ciclismo vehicular (si es que es un pensamiento y no una técnica). sino una crítica al mismo, por lo que no la creo válida como definición.

    Por cierto, crítica bastante mal hecha y desafortunada, en el que se compara ir delante de un coche a correr en un encierro de los SanFermines, como si el conductor de un coche fuera una especie de bestia enfurecida sin capacidad de reacción, que atropellaría peatones sin pensar o chocaría con coches parados (o incluso ciclistas cruzando por un carril bici). Y a partir de esa metáfora elabora un discurso que lo único que hace es alentar el miedo (que no la prudencia) a circular en cualquier calle, o incluso a cruzarla.

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  119. Por la obstinación en encasillar Rober, cuando he nombrado a Txarli lo he hecho porque el siempre denomina "carrilbicistas" a los que no piensan como él, aunque lo estén cerca. Lo que se suele decir, entre el negro y el blanco hay una amplia gama de grises.

    Seguir una serie de pautas a la hora de ir en bici no es una opción, es un deber por tu seguridad y la de los demás, en Madrid y en todos lados. Si eso es ser vehicular pues todos debemos serlo ¿no?

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  120. Como decía más abajo, el ciclismo vehicular es una línea de pensamiento concreta y muy bien definida. Busca en google "Vehicular Cycling", luego busca "carrilbicistas". Como podrás ver, una existe y la otra no.

    Entiendo muy bien que hay cosas que tenemos que hacer para poder montar en bici por Madrid, pero no acepto que sea lo normal. Hay sitios en los que para montar en bici, te montas en una y tiras. Ni estragias, ni afirmar el derecho al carril, ni mirar a los conductores a los ojos, ni, por supuesto, pretender que se es un coche.

    y ya el colmo es que hacer todo eso encima sea lo deseable.

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  121. Vamos a dejar las cosas claras, Rober. Esto no se puede convertir en un partido de fútbol en el que cada cual apoya a su equipo irracionalmente y en el que se considera traición cualquier frase que suene a no estar 100% con los tuyos. Es la visión que tienes de mí, y es la posición que has adoptado.

    No es así. He expresado en varias ocasiones circunstancias, casos concretos, e incluso diseños en los que el carril-bici aparte de la calzada me parece razonable, porque tiene las ventajas de éste evitando sus inconvenientes. Pero no, para ti Rober, estoy ya alineado con una corriente ideológica en el que lo que hay son proclamas, y no razonamientos. 

    Se acabó de hablar de carrilbicistas o vehiculares, como si esto fuera Capuletos contra Montescos. Si hay que ir por la calzada, habrá que adoptar las técnicas necesarias para ir por ella, se llamen como se llamen. Y si existe la opción de elegir entre calzada y carril bici, habrá que saber qué riesgo implica cada uno de ellos para no lanzarse con los brazos abiertos a una infraestructura ciclista sólo porque la creemos segura, porque en Holanda hay pocos accidentes, olvidando la importancia de la educación vial de allí para lograr ese resultado, sin la cual los carriles bici no sirven de mucho ¿o hablamos de los accidentes de China, paraíso ciclista con infinitud de carriles bici, pero sin ninguna educación vial?

    Te he hecho propuestas concretas, que repito otra vez. No he desetimado la opción del carril bici como alternativa a la calzada, simplemente te he hecho una propuesta para evitar los problemas de seguridad cuando un coche gira y se intercepta en tú camino que vuelvo a repetir:
    ¿Qué te parece para evitar que un coche te cierre el paso cuando gira a la derecha si vas en un carril bici que el coche y la bici compartan carril 20 m antes de llegar al cruce?

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  122. Un mal hábito universalmente asociado a una alta calidad de vida y un alto estatus social. Para desmitificar el coche, tienes que romper esas asociaciones. Es exactamente lo que ha sucedido, o está sucediendo, con el tabaco: lo que ha provocado que menos gente fume no es la restricción de fumar en ciertos sitios sino el proceso de desposesión del glamour que se asociaba al acto de fumar.

    Vender la bici como un sacrificio necesario para conseguir algo (un culo duro o lo que sea) tendrá un éxito limitado a unas pocas personas. No va a ser algo generalizable. La bici tiene que ser presentada como símbolo de valores importantes como calidad de vida, inteligencia y modernidad. Es entonces cuando la generalidad de la sociedad la puede adoptar. Hasta entonces, seguirá teniendo un éxito marginal, muy limitado.

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  123. Ojala fuese así Iñaki. La bicicleta ya tiene todos esos atributos que enumeras (calidad de vida, inteligencia y modernidad), pero esos atributos no van a provocar el que la gente de él primer paso.

    Respecto a que presento el uso de la bicicleta como un sacrificio necesario para conseguir algo, no es correcto: un automovilista que cambia el coche por bici para ahorrarse unos duros lo hace por ese motivo al principio, pero luego seguramente siga por otros motivos, la chica que te comenté empezó por vanidad, pero no sigue usando la bicicleta por ese motivo si no por que le encanta, le hace sentirse bien, y como bien dices se siente moderna, inteligente y con mejor calidad de vida.

    En un post más arriba comentas el poder de la maquinaria publicitaria del automovil: la publicidad funciona de la siguiente manera
    1- Te diriges al aspecto emocional del individuo: le presentas el producto que quieres vender espoleando sus emociones e instintos: si tienes tal coche eres tal cosa
    2- Apoyas el mensaje con argumentos racionales: y ademas solo gasta este poco, poluciona solo esto y solo te costará esto

    Y como los coches, la mayoria de productos superfluos que se anuncian: es a esta dinamica a lo que esta acostumbrada la sociedad. No es la mejor ni la que a mi me gustaría, pero es lo que hay: aprovechemosnos de ella entonces.

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  124. claro, si es lo que digo yo: no importa que la bici tenga esos atributos positivos y deseables (que los tiene)... lo que importa es que la gente lo vea así, cosa que, ahora, desde luego, no sucede. Y sí que creo que lo que propones pasa por un sacrificio necesario; sí, ya sé: quien da ese primer paso, posiblemente, no vuelva atrás y descubra lo que de verdad la bici significa pero ¿cómo hacemos que dé ese primer paso? ¿Apelando a la lógica de la renuncia?

    Eso es lo que digo que no funciona porque no es generalizable. El número de personas que decidirán probar la bici será muy limitado.

    Tampoco estoy del todo de acuerdo con lo de que no haya vuelta atrás aunque aquí ya la casuística es muy compleja y depende de cómo esté la sociedad y cómo vaya evolucionando. Tanto da... lo que quiero decir es que, en mi opinión, tenemos que conseguir difundir esa imagen positiva de la bici (y desmitificar la misma imagen asociada al coche), al tiempo que evitar ofrecer la bici exclusivamente como un medio para conseguir objetivos superiores (salud, etc...) porque, así, la gente verá la bici con resignación y eso no va a funcionar. Y creo que es un error común que se ha cometido hasta ahora a la hora de intentar popularizar la bici.

    La sociedad tiene mucho miedo a prescindir del coche. Es normal: les han vendido que su bienestar depende de él y, ahora mismo, para mucha gente, no-coche significa no-bienestar. Nos va a costar mucho hacerles salir de ahí.

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  125. Villarramblas, me temo que en el caso chino te confundes como en el holandés. En china hay carriles bici del tamaño de una calle... pero sólo en grandes avenidas de grandes ciudades (y para los estándares chinos Madrid es un pueblo grande). En el resto del territorio las bicis circulan por donde les da la gana. Literalmente. Por la calzada, por la acera, por la izquierda, por la derecha, en contradirección, por zonas peatonales... creo que en los únicos sitios que no ví circular una bici fue en las pistas de los aeropuertos. Tal vez eso tenga algo que ver con el número de accidentes.

    Por otra parte, no entiendo a qué viene tanto escándalo con lo del ciclismo vehicular. Es una línea de pensamiento que considera que circular por la calzada como un vehículo motorizado es bueno, útil, digno y bello. Otros lo consideramos un mal meenor, a la espera de algo mejor. Es cierto que sólo se da en el mundo anglosajón y en cuatro o cinco blogs, pero existir, existe.

    Y ya que estoy, respondo a la pregunta de Villarramblas,aunque no sea para mí: No veo por qué hay que compartir nada. Que se señalice bien el cruce, que el conductor mire y frene y que el ciclista esté atento. Y nada más. Como se hace en todo el mundo. Que ahora parece que hemos descubierto el Mediterráneo con esto de los cruces. 

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  126. Pero Iñaki... ¡si toda la comunicación que he visto sobre utilizar la bicicleta en ciudad esta basada en los valores intrinsecos que preconizas: modernidad, calidad de vida, inteligencia! Y sin embargo, los resultados son los que son.

    No se trata de apelar a la logica de la renuncia, si no a la del cambio: cambia un habito (coche para desplazarte en la ciudad cuando vayas solo y cerca) por otro (bici para desplazarte en ciudad cuando vayas solo y cerca).

    ¿El detonante del cambio? Ha de ser un motivo que le sea muy cercano a cada persona en particular, o grupo de personas -> lo primero que se hace cuando se desarrolla una estrategia de comunicación <span>es definir como es emocionalmente el grupo especifico al que se dirige</span>: una estrategia que sea generalizable a todo el mundo NUNCA ha funcionado en comunicación, es lo primero que aprenden en las facultades de marketing. He tenido muchas veces que convencer a directores de marketing de 50 y muchos años que ese anuncio que 'no les llega' es precisamente por qué ha sido pensado y producido para chicos de 15 años, edad que a ellos les queda un poco lejana.

    Y quizas ese ha sido el error de la comunicación del ciclismo urbano: usar el mismo mensaje para todos los publicos, de ahí los resultados. No funciona, y menos en la sociedad española.
    El otro error es intentar sustituir al coche per se, en lugar de sustituir el habito del coche en ciudad: decirle a la gente que no es 'renunciar al coche', si no 'no usarlo en ciudad'.
    En cuanto a que la gente empiece con resignación, hay algo intrinseco a circular en bici que no se puede cambiar: andar en bicicleta supone esfuerzo, tu esfuerzo personal. Y eso siempre retraerá a muchos, sobre todo en España que somos la sociedad más sedentaria del mundo occidental. Probalemente ni tu ni yo ni muchos de los que particpamos aqui lo veamos así por que ya llevamos tiempo andando en bici, pero para un no-ciclista es algo evidente y una barrera.
    Así que ponerle a una persona una 'zanahoria' como ahorro, salud, o la que quieras para que dé el primer paso me parece una buena opción por qué funciona. Luego ya descubrirá el resto de las bondades del ciclismo por si mismo, lo que lo convierte en un converso. Y no hay nadie más convincente ni proselitista que un converso

    Y disculpas por tanto rollo, queria explicarme correctamente
    :-D

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  127. Caso China: cíñete a Pekín, por ejemplo. ¿No es eso lo que te gustaría que sucediera en Madrid, grandes vías ciclistas en grandes avenidas? ¿Es seguro? No, porque no hay educación vial (por parte de todos, bicis, coches). No defiendo que hacer el cabra en la calzada sea mejor que hacerlo en el carril-bici, a ver si me explico. Digo que el carril-bici no sustituye la educación vial para lograr seguridad. Que no te puedes despreocupar del tráfico aunque exista el carril-bici.

    <span>" No veo por qué hay que compartir nada."</span>
    Porque hace el cruce más seguro. Fíjate en cómo se resuelven los carriles-buses separadados para evitar problemas con los coches que giran, y eso que un bus se ve mucho más que una bici.

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  128. Ah, qué interesante, pero, ¿es que existe una corriente internacional de ciclistas hasta el moño de la segregración?

    Ah, pero ¿la unanimidad cejijunta de este país ante la pintura roja por las aceras ahora resulta que no es una aspiración ciclista universal? Pero pero pero ¿no quedamos en que el disidente único era un blogero borde con múltiples nicks? 

    Oye ¿y dices que esa gente son en general ciclistas son experiencia? ¿y en este país no habrá nada nada nada que aprender de ellos? ¿ya nacemos con todo sabido? 

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  129. Aparte de que la situación en pekín no es exactamente esa (o es esa, pero con muchos matices), esta idea de que el carril bici no sustituye  a la educación vial me parece como decir que el ordenador no sustituye al conocimiento del alfabeto. Pues no, claro que no. Pero es que eso creo que lo dábamos por supuesto.

    Y en cuanto a lo de los cruces pues qué quieres que te diga... ni somos autobuses, ni  he visto que eso haga falta en ningún sitio. Oye, que a lo mejor en Madrid hace falta pero me da a mí que no. 

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  130. Es cierto, Planckaert, me pongo muy puntilloso. Venga, tampoco vamos a hacer debates bizantinos, que lo importante ir haciendo camino. Luego el resto ya se andará. Espero que te animes a echarnos una mano para sacar bicis a la calle y enseñarles a qué hacer entre el tráfico, que es lo que buscamos todos más allá de preferencias ¿no?

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  131. <span>> Circular pegado a una fila de coches aparcados </span>

    Bueno, tambien se va viendo, si hay algien dentro que te va a abrir la puerta.

    <span>> Ir por una acera bici a 30 km/h</span>

    Claro que no es seguro, pero es lo que se ha buscado la gente que queria carriles bici.

    <span>> Llegar a un cruce de carril-bici con calle y mantener esa velocidad  </span>

    <span>LLevandose sustos es la única forma de la que aprenden algunos conductores. 
    </span>

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  132. Madre mía, me voy de cañas un juergues y hacéis las paces!? Pero qué esto!? Socialdemócratas!  ;)

    Villarramblas, como dice Planckaert, nada es perfecto y los CB tienen defectos. Yo creo que con señalización, educación vial, prioridad para las bicis y (algo de lo que en España no se habla mucho) que la responsablidad civil siempre recaiga en el conductor del coche en caso de accidente (la UE lo quería extender a toda la unión, pero lo británicos pusieron el grito en el cielo si recuerdo bien) se solucionan y a la larga compensa porque logra que haya más bicis, que en si mismo también mejora la seguridad.

    En Dinamarca hacer confluir los carriles es sólo una de las soluciones. A veces quitan plazas de aparcamiento cerca de los cruces para mejorar la visibilidad (cuando el CB va por fuera de los coches aparcados), y otras sincronizan los semáforos de forma distinta.

    Pero vamos, por sumarme al espíritu de la concordia, de momento hay que trabajar ocn lo que tenemos, xq el ayto y la CAM no parecen dispuestos a hacer las cosas bien. Así mejor que enseñemos a la gente a lidiar (eh, simili taurino  :-P ) con el tráfico motorizado.

    Buen día a todos.

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  133. sin querer entrar en polémicas otra vez, solo un apunte Rober. Incluso en la situación en la que hubiera muchos CB habría que seguir enseñando a la gente a circular por la calzada, no existiría siempre una vía ciclista que lleve desde A hasta B

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  134. Nadie ha dicho lo contrario MiguelS. No sé si has estado en Ámsterdam, pero en su 'almendra central' más del 50% de los desplazamientos son en bici (estadísticas oficiales) y hay más bien pocos carriles bici para lo que suele ser Holanda. Las bicis suelen ir con los coches en la mayoría de las calles. Creo que nadie pretende que cada calle tenga un CB, de verdad. Ni si quiera me parece bien que se haga como en Sevilla, que parece que han querido hacer un circuito cerrado para bicis. Por volver al meollo de la cuestión, os prometo que no me estoy inventando nada, que sólo planteo cosas que he vivido en otros países y que funcionaban muy bien (por muchas razones, eh! que las infraestructuras sólo son una de ellas y lo sé).

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  135. MiguelS, claro que hay que enseñar a la gente a circular por la calzada, incluso habiendo carril bici. Pero es que en una situación como la holandesa, la situación de la calzada no tiene nada que ver con las calzadas madrileñas. No hay que enseñar a "lidiar" ni "luchar" contra el tráfico, sólo a desenvolverse con normalidad. Y no hacen nada especial para aprender: un domingo con papá y mamá, y un par de clases en el cole te sirven para manejarte.

    Creo que no podríamos decir lo mismo de España ¿no?

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  136. El discurso de los beneficios externos está ya muy asumido. Cuando le hablas a la gente de la salud, el medio ambiente, la energía, la contaminación, el ruido, etc, te contestan que "sí, que tienes razón, pero..." Ese "pero" encierra las cosas a las que nos tenemos que dirigir. Entre otras, el sentimiento de que usar la bici supone una rebaja en la calidad de vida.

    Son recurrentes los comentarios que recibo (y supongo que cualquier persona que usa la bici los recibe) de condolencia/condescendencia cuando hace frío, hace calor, llueve o, simplemente, cuando alguien piensa en que tengo que coger la bici y siente lástima por mi "sacrificio". La lógica de la renuncia domina el imaginario popular sobre la bici y, cuando nos limitamos al discurso de los beneficios externos, alimentamos esa lógica.

    En cambio, cuando te diriges a la misma gente en términos como que ir bici es más rápido, más práctico y más satisfactorio, las reacciones son muy diferentes. Varían entre la incredulidad y el interés.

    Y no estoy en absoluto de acuerdo en que estos argumentos (bueno... para ajustar la referencia, los que tú mencionas: modernidad, inteligencia...) sean los que basan los argumentos pro-bici. En absoluto. Su presencia es bastante residual. Lo que encuentras, una y otra vez, es la retahíla de siempre (salud, etc.), que no está de más pero tiene las dos pegas mencionadas y que es imprescindible tener en cuenta: una, que esto la gente ya se lo sabe; y, dos, que lleva implícito un mensaje derrotista.

    Tenemos que superar este discurso.

    Y no es un rollo, al contrario; es un tema interesante sobre el que está bien discutir. Siempre se aprende algo.

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  137. El argumento de la eficiencia lo he utilizado muchas veces: es uno de los motivos por los que volví a la bici en ciudad, por que me permitia ver 5 o 6 clientes en un día (dentro del anillo de la M30) dispersos por Madrid, en lugar de 3 o 4 usando el transporte publico o el coche. Y como dices, causaba incredulidad por una lado, y por otro lado me daba una imagen de 'raro', en un sector donde ser un poco 'raro' está hasta bien visto (publicidad y marketing).

    Ahora bien, ese mismo argumento lo puedo usar con una persona que tenga que llevar a cabo una actividad comercial que precise de una dosis elevada de movilidad en la ciudad: enseguida verá el beneficio, y cuando lleve un tiempo pedaleando precibirá los otros beneficios de la bicicleta. Pero con una persona que se desplaza de A a B en otro tipo de transporte (coche, bus, metro) no sirve. En este caso hay que utilizar otro argumento, que tenga la misma contundencia que la eficacia para el comercial, y dependiendo de cada persona y su situación habrá que usar uno u otro. Es más, si no recuerdo mal en el estudio de Bureau Veritas mencionaban justamente esto: la necesidad de utilizar diferentes mensajes en función del publico al que te dirijas.

    Volviendo al tema de la chica que conozco, los motivos por los que sigue usando la bicicleta ya no tienen nada que ver con el motivo por el que empezó: vanidad. Y cuando habla del ciclismo en Madrid, por lo que he visto ni lo menciona: a estas alturas, ya acostumbrada a moverse en bici, es lo que menos le importa y por tanto ni lo transmite a otras personas, lo que más le preocupa ahora es la escasez e inseguridad de los aparcabicis en Madrid.

    A lo que voy es que no podemos usar un solo discurso sobre el porque utilizar la bicicleta en ciudad, hay que usar el discurso adecuado con cada persona / grupo, y si los argumentos o el argumento de ese discurso se basa en una 'necesidad real' para el que recibe el mensaje, las probabilidades de exito son altas. Aunque esa necesidad sea algo tan bobo como la vanidad, la imagen que proyectas, o lo que quieras. Ademas, tiene su contrapartida positiva: cuando descubrimos algo por nosotros mismos (la mejora en la salud, la mejora en nuestra calidad de vida, la eficacia en el transporte) lo asimilamos mucho mejor, lo hacemos nuestro y lo proyectamos a nuestro entorno. Y lo que empezó siendo un 'sacrificio' se convierte en una 'bendición'.

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  138. Víctor, me ha gustado tu comentario, yo también he pensado muchas veces "coño, mira que se escribe bien en este foro".

    En algún sitio, muy probablemente en este blog, he visto algún estudio que relacionaba el uso de la bici con un alto nivel cultural.  Supongo que entre eso y el hecho de que el ánimo con el que se escriben el 99% de los comentarios sea únicamente constructivo, y no ganas de soltar un exabrupto, como tanto abunda por ahí...

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  139. ¡Gracias, Nacho!
    Es algo que me llama la atención, sí.
    Todos hemos tenido que entrar en otros foros para buscar información sobre otros temas y la verdad es que la capacidad general de expresión y la ortografía dejan muchísimo que desear.
    Aquí es rarísimo ver a alguien escribiendo en código sms.
    Es una de las cosas por las que me gusta entrar en esta página, además del tema de la bici, por supuesto.
    En fin, hay lugares para todos los gustos...

    Un saludo.

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  140. mejor x la calzada15 de marzo de 2011, 20:21

    Cronica de la protesta contra los carriles (aceras) bici de Getafe y de su uso obligatorio (Piruletas de carril bici).

    http://sites.google.com/site/getafenbici/project-updates/cronicadelaprotestavsacerasbicidegetafe

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