martes, 31 de mayo de 2011

Así fue el BiciFinde desde Manuel Becerra hasta el Barrio del Pilar o La Vaguada

Escrito el 31 de mayo por Toni

Así fue el BiciFinde desde Manuel Becerra hasta el Barrio del Pilar o La Vaguada Sábado 28 de Mayo de 2011, 10 de la mañana. Quedamos junto al parque Eva Perón para emprender la ruta no sin antes presentarnos y recibir algunas instrucciones sobre como circular correctamente y un breve resumen de la ruta. Perdonad que no vaya diciendo los nombres de las calles, pero es que no me acuerdo de casi ninguno. Si recuerdo que subimos por calle Cartagena y atravesamos la avenida de América y a partir de ahí hasta que llegamos a Monforte de Lemos no recuerdo ningún nombre jejejje.

He de decir que me sorprendió muy gratamente lo rápido que se hace la ruta, hasta ese momento todo desplazamiento que había hecho en bici por Madrid había sido por el carril bici, además de cómoda ya que apenas hay rampas y las que hay son muy suaves, por lo que es una ruta muy asequible a cualquier nivel.


Y poco más puedo añadir ya que esto para entenderlo hay que verlo, yo por lo pronto me apuntaré a cada salida que el trabajo me permita asistir y animo a quien aún no haya descubierto que se puede circular en bici por Madrid a que lo pruebe. Un saludo.



Si tú también quieres ir en bici por Madrid, escribe a bicifindes@espormadrid.es

130 comentarios:

  1. Toni no lleva mucho tiempo en Madrid, está en buena forma y tarda el mismo tiempo en Metro que en bici hasta su trabajo.

    Se rieron mucho sus amigos cuando les dijo que iba a probar con la bici, pero los hechos demuestran que es totalmente viable.  :)

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  2. Felicidades Toni!! Y sobretodo gracias a los administradores de este blog por la labor que hacen. Siempre habrá gente que diga que es un esfuerzo inútil o con muy poca repercusión, pero sencillamente no es verdad.

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  3. "...animo a quien aún no haya descubierto que se puede circular en bici por Madrid a que lo pruebe"

    Enhorabuena a Toni por probar a circular en bici por Madrid. Él se ha dado cuenta que es posible hacerlo, y además es muy divertido. Muy poca gente conozco que después de probarlo no se "enganche" a la bici y la utilice para moverse por la ciudad.

    :) :) :)

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  4. Gracias por vuestra labor.  Yo he ido ayer de Ventas a La Vaguada siguiendo vuestras indicaciones y (casi) perfecto.  El cruce de Castellana a la altura de las Torres es un poco conflictivo (lo hice en modo peatón), y la llegada a La Vaguada la hice por Monforte de Lemos, que aunque es una calle grande, no tiene un tráfico excesivo y además en cuesta abajo, así que no presenta problemas de pitidos e impaciencias.

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  5. Sí Taco, ese cruce es mejor girar a la derecha para luego con el semáforo en rojo hace el giro. 

    Y si te fijas bien, bajamos por Monforte de Lemos (una gozada) y la vuelta subimos por Arzobispo Morcillo.

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  6. La verdad que en Las Torres me hice un poco de lío, pero bueno, nada insalvable.  Para volver, subí por Guinzo de Limia (2 carriles), Avda. Asturias (por el carril lateral) y después a la aventura de Pz. Castilla para bajar después por Pio XII.  Otro día probaré Arz. Morcillo.  Gracias, MiguelS

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  7. Genial. Hasta ahora creía que la bici solo valía para ir por el carrilbici. Ahora ha descubierto - ¡abajo los prejuicios y las barreras antibici! - que la bici le vale perfectamente para circular por todo Madrid. 

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  8. Y esta es la realidad: ¿Cuántos ciclistas ha "creado" realmente el paletocarrilbicismo en Madrid hasta la fecha? ¿Alguien dejaría de transportarse en bici si hoy se abolieran todas las acerasbici de la Villa y Corte?

    Por el contrario, ¿cuántas decenas - tal vez cientos - de miles de personas son a día de hoy tristes rehenes del paletocarrilbicismo? ¿cuántos ya se estarían desplazando en bici con normalidad si la ideología paletocarrilbicista no les negara el permiso social para hacerlo?  

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  9. Cook, puedes defender unas ideas o las contrarias, pero con respeto. Puedes hacer el comentario igual, pero sin necesidad de ofender a los lectores a los que sí les gusta el carrilbici. ¿es mucho pedir?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  10. Qué comentario tan estúpido y desafortunado.
    La pregunta correcta es: ¿cuántas personas dejarían el coche y se subirían a la bici si tuvieran un carril-bici con posibilidades cerca de sus casas? Te lo digo yo: muchas

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  11. ¿"Comentario estúpido y desafortunado"? Oh...

    Una cosa que me ha llamado la atención recientemente de los mapas de los bicifindes es las distancias nada desdeñables que se están haciendo: sin ir mas lejos, un vistazo a la ruta en este artículo la pone en no menos de 8 km ida y otros 8 km vuelta ¿me equivoco? Aunque debo reconocer que probablemente la distancia está alargada por el esfuerzo de usar calles tranquilas y tal.

    En todo caso, una ruta de esta magnitud (o de la magnitud de los otros bicifindes) serian sencillamente imposible de hacer en un esquema carrilbicista, a velocidades de carril-bici, por muy magnífica que fuese la red de carriles-bici (¡aleluya!) . Así que los bardos del carrilbicismo pueden cantar todas las odas que quieran a su totem favorito y pueden hacerse todas las pajas mentales que quieran respecto a cuanta gente supuestamente pondrían en bici sus hipotéticos carriles-bici, pero lo que hay es lo que hay: si dependiesen de los carriles-bici (¡aleluya!), la gente que está haciendo vuestros bicifindes tendría que seguir haciendo estos trayectos en coche incluso cuando los carriles-bici (¡aleluya!) estuviesen construidos.

    En resumen, el rollo ese de que "muchas personas dejarían el coche y se subirían a la bici si tuvieran un carril-bici con posibilidades (¡aleluya!) cerca de sus casas" suena cada vez más a otra de las patrañas de la propaganda carrilbicista.

    Por cierto, Aalto: si la palabra "paleto" utilizada por Cook te parece un insulto digno de ser machacado con asteriscos, quizá deberías censurar también la palabra "carrilbicista". Al fin y al cabo, ya sabemos que hay gente que considera "carrilbicista" también un insulto, y no queremos herir susceptibilidades, ¿verdad? Claro que siguiendo esa lógica quizá tendrías que acabar machacando todos los comentarios que cuestionan los carriles-bici, dado que a muchos carrilbicistas la pura constatación de la realidad les parece un insulto.

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  12. La media de todos los BiciFindes al trabajo realizados y solicitados (tenemos unos cuantos pendientes) está en 10,3 km. Hemos realizado varias rutas de 20,0 km, y en el extremo opuesto algunas de solo 3,0 km, pero la mayoría rondan esos 10 km.

    En el BiciFinde del domingo, por ejemplo, volviendo de Las Tablas a Quevedo (unos 13 km) tardamos poco más de 45 minutos, algo que un viernes por la tarde se supera ampliamente si vas en coche. Efectivamente, hacer 13 km por un carril bici con cruces, desvíos, semáforos y demás, llevaría mucho más tiempo. 

    Respecto a lo de "paletos", "estúpidos" y demás lindezas, de unos y de otros, yo preferiría que pudiésemos escribir TODOS con respeto hacia los demás. Sé que es muy difícil, pero haciendo un pequeño esfuerzo seguro que lo conseguimos.

    :) :) ;)

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  13. Txarli, tomando como referencia los carriles bici de Madrid tienes toda la razón. Pero el primer paso a carriles bici bien hechos seria que no tuvieran mas semaforos y eSes añadidas.

    Te puedo asegurar que con carriles bici asi puedes ir a la misma velocidad que en la calzada - claro que eso entonces mas bien es como ir con un Formula 1 por las calles de Monaco ;) . Te aseguro que incluso es divertido (aunque dudo que les guste a los que suelen pedir los carriles bici que uno les adelante a 2cm porque no hay mas espacio 8-) )

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  14. Ja,ja,ja.... paletos los procarriles?
    Una lástima que yo sea procarril y no me dejen insultaros como os dejan a vosotros.
    Lo que sí está claro es que mantener estos dos personajillos mal hablados quita mucha audiencia al blog y nivel al debate, tarde o temprano estos favoritismos chaqueteros acaban petando un blog....

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  15. Bartolo, tu eres del PP y te gusta el programa "Madrid opina" de Telemadrid, no? Digo, porque parce que te gustan los "debates" de gente que sea de la misma opinión no vaya a ser que las ideas de otro cuajen...

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  16. Bartolo, eso será porque llevarás poco tiempo leyendo el blog. Si no, recordarías intentos denodados de Aalto por moderar también a los personajillos que comentas. Si buscas, los acabas encontrando, que en internet se guarda todo.

    La mala educación es independiente de los carriles-bici.

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  17. Ohhhh....
    Se acabó el derecho a defenderse.
    Otra vez será...

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  18. Una cosa es defender una ideas, y otra cosa es insultar como tú has hecho en los dos comentarios que te he eliminado. Si no eres capaz de respetar a los demás, y mostrar un poco de educación, mejor es que te olvides de comentar en este blog.

    >:o >:o >:o

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  19. Sí, pero el caso es que ahí siguen. Hace meses eran la marginalidad más absoluta, y de repente...

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  20. ¿Y qué propones Planckaert?

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  21. Mira, tú sabrás lo que haces con tu blog, es problema tuyo y de los tres LISTILLOS que alimentas.

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  22. Planckaert, te has parado a pensar que a lo mejor esas ideas tienen algo de verdad? O crees que la gente cambia de opinión porque tiene miedo de que la llamen cicleaton o carrilbicista?

    Yo p.ej. sigo sin pedir carriles bici porque yo para mi no los necesito, pero leyendo en este blog y hablando con gente sobre el tema de ir en bici por Madrid, pues me he dado cuenta que no se van a poder evitar por completo. Ahora que - tengo que pedir que excluyan a los carrilbicistas porque me comen el coco?

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  23. Que no los necesitas es obvio, te pasas el día repitiendo el mismo mantra en este foro..... ¿tú tienes bici, colega?   

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  24. Bartolo, Axel es uno de los guías del BiciViernes, y sí, sí tiene bici.

    ¿Es tan difícil argumentar algo sin entrar a buscar bronca?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  25. Pues propongo un poquito de equidad. O sea, que si están prohibidos los insultos, están prohibidos para todos. Pero si están admitidos, también están admitidos para todos. No puede ser que llegue el "especialista" de turno, hablando del "paleto carrilbicismo" y otras teorías chiripitifláuticas, y se le permita, y en cambio al que les responde se le hable de educación y respeto.

    Y otra cosa: estos señores son especialistas en desviar TODAS las conversaciones al mismo asunto. Si se habla del bicifinde, "carril bici KK", si se habla de rutas por el campo "carril bici KK", si se habla de coches oficiales "carril bici KK"... y acaba siendo un poco cansino. Sobre todo porque ellos ya tienen una teoría absolutamente cerrada que achaca a los carriles bici todos los males de este mundo.

    La teoría es tan absurda (y sobre todo tan falaz y poco contrastada) que no merecería la pena ni responderla, pero su actitud agresiva y sobre todo su insistencia (claramente es gente con muchíiiiiiiisimo tiempo libre), hacen que no quede más remedio que plantarse y decir "no". Sobre todo porque, cumpliendo aquello de "una mentira mil veces repetida se convierte en verdad", están convirtiendo en verdad lo que es simplemente una opinión. Basada en razonamientos falsos e incompletos. Y probadamente inútiles en lo que a promoción ciclista se refiere.

    Claro, que como ellos se encargan de repetir, no quieren ciclistas "de poca calidad", quieren monjes Shaolín a dos ruedas. 

    Además, ellos (porque sí que hay un "ellos") tienen su guerra particular con las asociaciones ciclistas " de toda la vida" (y supongo que sus intereses), y a mí, esa guerra francamente me importa tres pepinos, pero me fastidia que anden machacando continuamente con el  "los payasos de Conbici" "los paletos de Conbici" "la banda de Conbici" y ese tipo de lindezas.

    Básicamente porque, con una rápida busqueda en Google, podemos ver que "la banda de Conbici" ha logrado bastante más cosas que el onanismo intelectual de este grupito ( e insisto "grupito", porque no son más de diez personas que constantemente repiten las mismas falacias en cualquier lugar que les sirva de altavoz. Mucho tiempo libre, insisto)

    Si no, contrastemos la circulación ciclista en lugares donde se han impuesto unas tesis y otras. Con sus múltiples defectos, Sevilla, Barcelona o Donosti, le pegan mil vueltas en cantidad de ciclistas (y en comodidad para esos ciclistas) a Madrid, uno de los pocos lugares donde se escucha a estos señores (aunque sólo sea, porque, por ejemplo, vosotros les escucháis, les servís de altavoz, y dado que a vosotros se os escucha en el Ayuntamiento, sumad dos más dos)

    En fin, resumiendo: si queréis paz, demostradlo. Si queréis guerra, demostradlo también. Pero por el bien de este (por lo demás excelente) blog, no os quedéis en este estado en el que unos vienen arreando palos y otros han de limitarse a encajarlos con  "respeto" y "educación".  

           

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  26. 3 - bueno de momento 2 y 1/2 :( y ya he ido por Madrid en bici a finales de los 80 cuando el trafico realmente era una jungla.

    Pero insisto, cual es tu problema con que otros tengan otra opinión que tu? Como colmo le estoy preguntando a Villaramblas como pretende evitar el punto conflictivo mencionado. Por mucho que yo vaya por ahí no quiere decir que no cogeria un camino mas agradable si lo hubiera. Pero me busco la vida y no me paso todo el dia llorando porque no me ponen carriles bici y no puedo ir en bici por esta ciudad tan peligrosa.

    Tienes todo el derecho de seguir haciendolo, pero no te extrañes de que haya gente que tenga otra opinión y la esté expresando. Eso se llama debate y hace que otra persona pueda cambiar de opinón o se pueda llegar a acuerdos con los que puedan vivir todos.

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  27. Planckaert, yo soy el único culpable. El sistema de comentarios que tenemos solo permite que haya un moderador. Me encantaría que el resto de redactores también pudieran "coger la tijera", pero por desgracia no es posible y me tengo que comer yo todos los marrones.

    A mí me gustaría que TODOS pudiésemos expresar nuestras ideas con educación y con respeto hacia los demás, pero por desgracia hay gente que no sabe, no puede, o no quiere hacerlo.

    El gestor de comentarios tiene un "detector" de insultos, y bloquea bastantes comentarios, pero aún así, se le pasan muchos.

    Intento eliminar los insultos de los comentarios tapándolos con asteriscos, para salvar al menos parte del comentario, pero hay veces que tengo que eliminar el comentario entero si es un insulto directo sin más.

    Varias veces he bloqueado a alguno de los comentaristas cuando sus insultos y faltas de respeto eran reiteradas. Alguno de ellos ha estado un mes bloqueado.

    Puedo asegurarte que intento ser lo más justo posible cuando se calienta el tono de la discusión, pero sé que haga lo que haga me van a dar palos desde un lado y desde el contrario (aparte de los que ya me caen por mostrar mi opinión en algún artículo, aunque esos me los merezco más).

    Seguiré pidiendo respeto y educación, porque creo que sin esas dos premisas no puede funcionar ningún foro de debate, aunque me temo que tendré que seguir "sacando la tijera" porque siempre habrá alguno que prefiera incordiar a dialogar.

    :( :( :(

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  28. Bartolo, ¿qué te parece este carril bici de Copenhage para una avenida gorda? Es uno de los mejores diseños que existen, ancho, unidireccional, suficientemente separado para no comerse mucho humo. Pero fíjate que al llegar al cruce, el carril se acaba y obliga al ciclista a compartir la calzada con los coches que van a girar. No es falta de presupuesto, sino conocimiento de que es la mejor manera de evitar accidentes en ese punto. ¿Te atreverías a llevar niños por ahí, por ese cruce?

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  29. Por cierto Planckaert recuerdo tus "lindezas" en un comentario de no hace mucho tiempo para con los redactores y comentaristas de este blog.

    "¿Bula? ¡Tiene premio! Básicamente, aquí algunos son convencidos del carril bici KK y que todo se soluciona con biciescuelas, biciprocesiones y bicienseñanzas (habrá que ver quién las imparte, organiza, cobra...) y otros son anticarrilbici desde que conviene ser anticarrilbici.También los hay honestos, como Villarramblas, pero no suele ser lo habitual."

    Y con esto no digo que no esté parcialmente de acuerdo con tu exposición del tema.

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  30. Y, a pesar de que ese comentario fue debido mas bien a un momento de calenton, sigo pensando que gran parte de la evolucion de este blog se debe, consiente o inconscientemente, a un cambio en las circunstancias politicas y economicas, que a una epifania repentina.

    El tiempo lo dira.

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  31. Pues como te respondió Aalto fue impresentable decir que "nos conviene" ser anticarril, cosa por otro lado muy lejos de la realidad, y acabar dciiendo que Villarramblas sí es honesto... con lo que nos deja a los demás como deshonestos o con intereses ocultos.

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  32. La crisis ayuda, claro, pero no sé si es el único motivo. Ruego a alguien que sepa alemán que traduzca esto decentemente, que el de Google es horroroso. Basicamente quitan 70 km de carril-bici en Colonia para ir por la calzada, a petición de los ciclistas, porque lo consideran más seguro. 

    Sin valorar si el motivo es acertado o no, está claro que es una decisión que no responde a ahorro por la crisis, sino que incurre en un gasto público.

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  33. Conviene, es util, es politicamente correcto, es la unica alternativa "posible" en este momento... elige tu el termino si te parece mejor. Como digo, consciente o inconscientemente.

    La honestidad de unos, no significa deshonestidad de otros, por otra parte. Si quieres mas claridad: creo que Villarramblas es el unico que ha mantenido, mas o menos la misma postura basandose en los mismos argumentos y en las mismas ideas. Con matices y evolucion, claro, pero no tiene mucho que ver con el salto que otros habeis dado.

    Y de verdad, no quiero que te ofendas, pero creo que ese salto responde mas a un "esto es lo que hay" que a otra cosa.  

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  34. Pues te respondo como lo hice la otra vez, argumentando, para que no entres en encasillar de forma facilona, al estilo de "Ciudad Ciclista" pero al revés.

    En mi caso, repito, he pasado de ver los carriles bici como primera y más importante solución (como muchos que empiezan) a pensar que es una solución, una más, que debe estudiarse muy mucho su aplicación. NO estoy en contra de su construcción en determinadas circunstancias.

    Y creo que esto me ha pasado primero, por la <span>falta de información previa</span>, no me informé; segundo, por esa <span>corriente social y repetitiva</span> que se le hace a la gente desde los medios y organizaciones: "para ir en bici necesitas carril bici", "la ciudad es peligrosa" etc; y tercero, porque quiero <span>una ciudad más amable para todos</span>, por ser ante todo peatón e incidir en el problema que son las calles sobredimensionadas para coches y su tráfico.

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  35. Supongo que te refieres a esta pagina enlazda?
    <span></span><span></span><span>La ciudad quiere menos carriles bici para mayor seguridad.</span><span>La ciudad de colonia quiere suprimir los carriles bici de las calles Venloer y Weißhaus y llevar el trafico ciclista por la calzada ya que eso es mas seguro para los ciclistas. De esto informa la "Bild"-Zeitung en su edición del viernes.</span><span>La ciudad de Colonia quiere suprimir mas de 70 kilómetros de carriles bici - y con ello aumentar la seguridad de los ciclistas. Lo que a primera vista pueda sonar paradójico no solo tiene el complacido del "Club Ciclista Alemán (ADFC)". El encargado para temas ciclistas de la ciudad, Jürgen Möllers explicaba a la "Bild" las razones para esta medida algo extraña: "Los ciclistas van a ser vistos mejor, sobre todo en los giros". Ademas así evitamos a los "ciclistas suicidas (los que van en dirección opuesta)". Solo en 2008 se han accidentado 328 ciclistas de esa manera. Otro problema con los carriles bici: Muchas veces hay conflictos entre peatones y ciclistas por la falta de espacio.  </span><span>A largo plazo habrá que remodelar 200 kílometros de carriles bici. Planificaciones concretas existen para la Venloer Straße en Ehrenfeld y la Weißhausstraße en Sülz. En la "Hohen Pforte" en el centro ya han empezado las obras donde la ciudad va a invertir 4,3 millones de euros. </span>

    <span></span>

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  36. Claro es que en Colonia "esto es lo que hay", se resignan a ir por las calzadas cuando siempre han reclamado carriles bici, para ir todo felices y seguros...

    ah, no! que es al revés  =-O

    La crisis NO es el único motivo.

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  37. El problema es que ese "no estoy en contra de su construccion en determinadas circunstancias" se esta transformando en "no hacen falta casi nunca". Y es con eso con lo que no estoy de acuerdo. Hacen falta muchas veces, muchas mas de las que ahora admitis.

    Yo tambien quiero una ciudad mas amable para todos. La diferencia es que yo no creo que llegar a ese modelo de ciudad sea, simplemente una cuestion de formacion, voluntad y educacion por parte de los usuarios.

     NO SE POR QUE, DESDE HACE UN RATO NO PUEDO PONER NI ACENTOS, NI PARENTESIS NI TODAS ESAS COSAS QUE ME GUSTARIA PONER.    

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  38. Claro, claro... y Colonia tiene un trafico igualito que el de Madrid. Fijate que estan retirando 70 kilometros de carril bici, y remodelando otros 200, establecidos hace ya años. Cuando en Madrid eso del carril bici era tan exotico que no se oponian ni los ciudad ciclistos.   

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  39. "una cuestion de formacion, voluntad y educación por parte de los usuarios"...

    ...y de espacio público Planckaert. No podemos tener autopistas urbanas, aceras mínimas y prioridad de los vehículos privados.

    <<hacen>></hacen>

    Pues ahí está el punto de debate, las condiciones para segregar un espacio ciclista, para optar por eso antes de reducir la velocidad de la calzada y su intensidad circulatoria.

    De los 9 tramos de carril bici que prometió Gallardón en época electoral (suman 100 km) habría que analizar las calles de paso, una a una, y ahí generaríamos un debate de cómo se deberían resolver. Lo veremos.

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  40. No creo que sea negativo que las opiniones cambien con el tiempo. Es más, creo que por lo general adolecemos de lo contrario, mantener contra viento y marea la misma idea aunque los argumentos acaben volviéndose en contra (véase políticos).

    Sinceramente, lo que es por mi parte, prefiero dejar un espacio siempre a la indeterminación, porque puedo estar equivocado. Aunque crea que mi postura sea razonable y moderada y todo eso, no significa que sea cierta. Tampoco el criterio de la mayoría tiene porqué ser acertado, porque además también ese criterio cambia.

    Mejor asumir el error de partida y que las rectificaciones sean fáciles de hacer cuando sean evidentes. Lo triste sería empeñarse en algo cuando todas las evidencias están en contra.

    A día de hoy, habiendo tantos estudios a favor del carril-bici como en contra, posicionarse radicalmente en uno de sus extremos sin más me parece cuando menos insensato.

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  41. "...y de espacio público Planckaert. No podemos tener autopistas urbanas, aceras mínimas y prioridad de los vehículos privados."

    Estamos de acuerdo en eso. Pero no creo que ese objetivo se consiga con la no intervencion.  

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  42.  "habiendo tantos estudios a favor del carril-bici como en contra, posicionarse radicalmente en uno de sus extremos sin más me parece cuando menos insensato."

    Esto no es del todo exacto. Hay  muchos estudios señalando los peligros del carril bici en los cruces, su inutilidad en determinadas zonas, la falta de visibilidad en otras, la mala construccion de determinados carriles bici... y alguno directamente en contra de los carriles bici.

    Pero no hay tantos "estudios  a favor como en contra".

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  43. Los 70 son parte de los 200 y si les resulta con la primera tanda seguirá por el estilo.

    Pero si, en Colonia el trafico no es tan diferente, los coches sulen ir a 60 cuando pueden y las calles suelen ser de menos carriles (o sea con menos posibilidades de adelantar al ciclista). En Colonia hay gente como tu que dice que solo se puede circular de forma segura por carriles bici y hay otros como yo que los detestan. Esas ciudades no son tan distintas como tu siempre quieres hacer creer.

    En Múnich están empezando a poner los carriles bici en la calzada suprimiendo un carril para los coches. Pero son actuaciones puntuales. Aquí tienes el mapa de las planificaciones para los próximos años (rojo hasta 2012, azul 2013 o mas tarde). Creo que como Gallardón realmente realice la M-10 de forma decente en esta legislatura Madrid va a tener más carriles bici que realmente sirven que Múnich.

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  44. No abogo por la no intervención:

    Ampliación de aceras
    prioirdad del transporte público y de la bici
    calles 30 y carriles bici
    áreas de prioridad residencial
    aparcamientos disuasorios
    tarifas altas de parquímetros
    ...

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  45. "Esas ciudades no son tan distintas como tu siempre quieres hacer creer"

    Acabaramos. Es todo una cuestion de que yo intento engañar a los despistados ¿no? 

    Vale, lo acepto. Ahora, en tu opinion ¿Por que en Madrid se utiliza tan poco la bici si, al fin y al cabo no es una ciudad tan distinta de Colonia, Munich o la ciudad que tu quieras poner aqui?

    ¿Es un problema exclusivamente de mentalidad? ¿Son las cuestas, como dice la gente? ¿Es el necio carrilbicismo, como dicen los ciudadciclistos? Responde, por favor. me interesa.

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  46. No, el único culpable es el Troll, vaya en coche o en bici, sea vehicular o carrilbicista

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  47. No, no es un problema exclusivamente de mentalidad, pero las solución tampoco pasa por llenar la ciudad de carriles bici por lo menos no a cualquier precio.

    Yo he dicho mas de una vez, si pones un carril por dirección de uso exclusivo para ciclistas (quitando la franja para aparcar o un carril existente) te lo firmo ahora mismo y dejamos de debatir. Como esa alternativa no es realista y tampoco se hace ni en Amsterdam, ni en Copenhague, ni en ciudades Alemanas pues podemos seguir soñando o buscar alternativas que se puedan realizar.
    Cual es el problema de quitarle espacio al coche? Pues que esa gente también vota. Múnich creo que ronda el 15% de trafico ciclista y politicamente es muy, muy difícil quitar espacio al coche.
    Tu como crees que va a ser en Madrid? Pues por mucho que creo que se han dado cuenta que lo de Serrano ha sido una cagada (aunque nadie lo reconozca) pues tampoco nos podemos esperar maravillas (si me equivoco no me quejaré).

    Yo no te niego que mas carriles bici (sean como sean) van a sacar a mas ciclistas a la calle. A lo que me niego, es que eso sea a costa de los ciclistas y no a costa de los coches.

    El problema de una infraestructura ciclista mal hecha es que se va a quedar ahí por mucho tiempo.
    Estamos de acuerdo que por mucho carril bici que haya siempre va a haber tramos en los que que tienes que ir por la calzada, no? Si el trafico es el gran problema, por que la gente no saca la bici los fines de semana? Yo en Múnich conozco a mucha gente que va en coche al curro pero en su tiempo libre coge la bici. O en julio y agosto que las calles están vacías y a las 8 de la mañana hace una temperatura genial para ir en bici (a la vuelta sudas, pero como vas a casa te duchas y ya está).
    Villaramblas ha demostrado con el plano de las calles tranquilas, que aquí hay alternativas a punta pala.

    Para acabar te repito que estoy seguro que mas carriles bici tendrían un efecto llamada, pero te repito, ese efecto no puede producirse a costa de otros ciclistas, menos de los que llevamos años usándola.
    Y te aseguro que ese tipo de carriles bici consiguen que la gente se cambie de peatón a ciclista no del coche.

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  48. Vale, Axel, pues volvemos al principio: en Madrid, a dia de hoy, y con lo que hay, un 0`6 por ciento de la gente monta en bici habitualmente. Un porcentaje bajisimo en comparacion con casi cualquier otra ciudad. La pregunta es ¿Deberiamos conformarnos con ese porcentaje de gente muy preparada o podriamos aspirar a mas? 

    Y en el segundo caso ¿Cual seria el elemento que empujaria a mas gente a usar la bici? En otros sitios, mal o bien, ha sido el carril bici. Que efectivamente, para algunos, es un elemento limitante. ¿Merece la pena algo de limitacion si el objetivo es conseguir mas ciclistas o no? Yo creo que si ¿Que pensais vosotros?   

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  49. Hay limitaciones que aceptaria, pero de momento las limitaciones no son "algo" si no que son bien grandes y faltan muestras de que eso vaya a cambiar. Los fotomontajes de la campaña del PP son muy bonitos, lo malo es que habia unos identicos  de Serrano.

    Yo Serrano la suelo coger cuando voy a la bicicritica. Cuando no hay atasco voy por la calzada, cuando se atasca voy por el carril bici que han puesto en el lado derecho (si, el derecho, no me estoy confundiendo). Los bordillos estos de 40cm de anchos son unos carriles bici cojonudos :-P

    El carril de la izquierda? Completamente inservible. Motos y coches aparcados, peatones encima y unas eSes en cada cruce que combinanado con los peatones que no dejan libre el carril te obligan a quedarte casi parado?
    En Sanchinarro bajando desde las nuevas cocheras de la EMT. Carril bici anchisimo, casi no hay peatones (bueno tampoco hay muchos coches). Porque cada cruce tiene que ser una chicane como en el Autodromo de Monza? Ah y volviendo a las cocheras, por que se supone que el ciclista tiene que cruzar al otro lado y luego volver? Es por cierto se ha hecho asi el año pasado. Luego mas abajo hay que cruzar al otro lado, dar la vuelta toda la rotonda, luego hay un tramo hasta la proxima rotonda donde volvemos a dar toda la vuelta en vez de seguir rectos y luego nos vuelven a hacer cruzar por completo.
    Quieres mas ejemplos?

    O el carril bici sigue la trazada de los coches o no hay discusión. Como eso no se está haciendo en ninguna parte de España, ni en Valencia, ni en Sevilla, ni en Barcelona, ni en Palma de Mallorca pues no veo razones para que eso cambie justo ahora y aquí en Madrid.

    Los carriles de Múnich principalmente son demasiado estrechos y eso provoca conflictos entre ciclistas, pero bueno ellos se lo han buscado pues si prefieren que un ciclista les adelante a 5 centímetros en vez del coche a 75 pues en el carril bici lo van a tener. Pero si te lo tomas como un deporte para agudizar reflejos te permiten ir a la misma velocidad que en la calzada. Aqui en Madrid aún no lo veo.

    Volviendo a tu pregunta, si acepto carriles como los de Múnich, Colonia o incluso gran parte de Amsterdam o Copenhague, pero que luego no quiero oír los lloriqueos de que vaya mas despacio.

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  50. Yo lo que busco es un menor impacto del coche en la ciudad. La bici es principalmente un medio para conseguirlo, no un fin. Si más bicis no se traduce en menos coches, no me interesa conseguir más ciclistas. Prefiero una ciudad de 20% de coches sin bicis, que 40% de coches con todas las bicis del mundo.

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  51. Villarramblas, es que eso que planteas es una dicotomía falsa: no se trata de elegir "más bicis" o "menos coches". Al igualque la presencia de truchas es un signo de salud en los ríos, la presencia de bicis es un signo de salud en la ciudad. Si el río está bien, aparecen las truchas. Si la ciudad es segura, cómoda y tranquila, aparecen las bicis.

    Si tomamos medidas para hacer más segura, cómoda y tranquila la ciudad (y una de esas medidas pueden ser la implantaciónd e carriles bici), las bicis aparecerán solas. 

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  52. Correcto Planckaert. En todo caso, entiende mi recelo a recetas que acaben llenando las aceras de bicis a costa de los peatones y que luego eso se venda como progreso sin haber tocado los coches.

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  53. En eso estamos más o menos de acuerdo, pero a veces ( sólo a veces) también me  planteo una duda: ¿Qué es acera, entendida como espacio exclusivamente peatonal, y que no?

    Un ejemplo: Serrano. Coincidimos todos en que el carril-bici es una porquería, pero es bien cierto que en realidad no invade el espacio exclusivamente peatonal, que de hecho es mayor que antes. Por tanto ¿Se está invadiendo el espacio del peatón o se está creando otro espacio diferente con otra función distinta?

    Otro: cualquier plaza de las que en Madrid se peatonalizan y después se lllenan de terrazas, ferias, casetas... ¿Podríamos considerar eso como espacio exclusivamente peatonal, o también en este caso se ha creado un espacio con una función distinta (no necesariamente mejor)?

    Otro más: las megaaceras de los Pau's (en concreto Sanchinarro) por donde muchas veces veo circular bicis y curiosamente casi ningún peatón ¿Está cumpliendo adecuadamente esa acera su función o, dado que el tráfico peatonal es casi nulo, el diseño de ese espacio es erróneo? ¿Invade en ese caso la bici "el espacio del peatón" o da sentido a un espacio que no tiene una función (correcta) asignada?


    No sé, no sé... me gustaría tener más claro este asunto.

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  54. El problema del carril de Serrano no es que quite espacio al peatón. El problema es que en los cruces no va recto, que ni peatones, ni moteros aparcando, ni ciclistas yendo en sentido contrario lo respetan.

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  55. Pero ese es otro asunto, Axel. Que el diseño del carril bici de Serrano es una porqueria, y que no sirve, es algo en lo que todos estamos de acuerdo. Yo me planteo algo mas "filosofico": Si ese carril estuviera perfectamente trazado, con los cruces bien resueltos, y en ese mismo espacio (repito, ganado a la calzada) ¿Estariamos hablando de que se roba espacio al peaton o estariamos hablando de otro espacio distinto y con una funcion distinta, por mucho que estuviera a nievel de la acera?  

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  56. Está claro que comparando con la situación anterior no le ha robado espacio al peaton.

    Pero lo que está claro que cuantos más espacios segregados diferentes (Acera, carril bici, carril bus, calzada para coches) menos espacio para cada uno de ellos. Si pones un carril de 1,20m en cada lado ya estas perdiendo se espacio aunque no pase ningún ciclista.

    En ese sentido se podria decir que si los ciclistas se niegan a compartir la calzada y exigen un carril segregado potencialmente le quitan ese espacio al peaton (da igual si ese carril esta en la calzada o en la acera). Estas creando un espacio de uso exclusivo.

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  57. Planckaert, esa reflexión del espacio público es muy interesante, sobre todo en el caso de un PAU, donde el espacio sobra. Ahí creo que el problema sería que una buena parte de la calle se considerara prohibida para los que no usan coche, por lo que supone de dar carta blanca a éstos para despreocuparse de que existen más usuarios más débiles. Es potencialmente dañino a medio plazo.

    Zonas peatonales (pienso en la Plaza de Oriente) parece sensato que puedan compartir espacio con la bici, al igual que sucede en un parque (con el mismo respeto que exigiríamos a los coches de Sanchinarro).

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  58. Enhorabuena, yo hago una ruta parecida, desde  Ventas a Ramon y Cajal para ir al trabajo y me encanta.

    Y cierto que tardo mas o menos que en transporte público.

    Aunque en transporte combinado con el tren de N.Ministerios, pillando el tren a su hora bates records, jeje es una opcion.

    Aqui os dejo un mapilla de mi trayecto.:

    http://maps.google.es/maps/ms?hl=es&ie=UTF8&msa=0&msid=205402986266178702552.000499b5a393e7b868eee&t=h&z=13

    Saludos!

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  59. <span>el primer paso a carriles bici bien hechos seria que no tuvieran mas semaforos y eSes añadidas</span>

    Olvidas que los "semáforos y eses añadidas" y otros gadgets similares (como la coloración del asfalto, las barreras o las luces esas tan molonas que están poniendo en el suelo en algunos  cruces de Copenague) son artefactos introducidos específicamente para intentar minimizar en lo posible no la supuesta peligrosidad del tráfico, sino la muy real peligrosidad introducida específicamente por las vías segregadas. Un carril-bici sin semáforos y sin eses, que lanzase directamente a los ingenuos usuarios al cruce, sería todavía más mortífero de lo que son ya.

    Y, sí: existen en todas las ciudades kilómetros de "carriles-bici" de calidad tan buena como la calzada, que se mantienen tan limpios y bien (o mal) conservados como la calzada, que tienen la visibilidad necesaria para que los automovilistas te vean automáticamente, como ocurre en la calzada, que te dan la misma capacidad de maniobra que la calzada para posicionarte correctamente en cada momento, y donde puedes rodar a la misma velocidad que en la calzada.

    Esa magnífica red de carriles-bici se llama, claro, "la calzada".

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  60. Txarli, a mi no me tienes que convencer, pero no me veo como evangelizador de una gran parte de la población. Es como con todo en la vida. Solo con compromisos se llega a algo. Sabiendo que gran parte de la población no va a circular entre los coches, pues mi interés está en que esas actuaciones tengan el mínimo efecto posible sobre los que si creen que se puede circular por la calzada.

    Yo lo único que puedo hacer para convencer es usar la bici y que la gente se de cuenta que sigo escribiendo y no me ha atropellado nadie. Pero si alguien sigue empeñado en que en Madrid no se puede ir en bici que quieres que le haga?

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  61. Axel, no te estoy contestando porque tenga que convencerte de circular por la calzada: te estoy contestando porque lo que habías dicho...

    <span>con carriles bici </span><span>así [bien hechos, que no tuvieran mas semaforos y eSes añadidas]</span><span> puedes ir a la misma velocidad que en la calzada</span>

    ... es falso.

    El discurso de los "carriles-bici bien hechos", en sus diversas facetas, es sólo otro de los embustes de la propaganda carrilbicista. Sería muy deseable que los no carrilbicistas tuvieseis un poquito de cuidado para no repetir a la ligera las patrañas que el carrilbicismo lleva décadas inculcando a la peña y que algunos, aparentemente, aún no habeis conseguido sacaros completamente de la cabeza.

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  62. Txarli, estaria bien que TU tuvieses un poco mas quidado al leer. NO he pedido un carril bici por lo que no se a que coño viene lo de "vosotros los carrilbicistas" y tampoco he dicho que sea mas seguro o igual de seguro. Mas bien he dicho todo lo contrario. 
    Solo he dicho que si no tienes mas semaforos, los semaforos tienen las mismas fases que en la calzada y no hay eSes añadidas, entonces puedes ir igual de rapido. Es una cosa de fisica.

    que a ti te parece una locura o un suicidio - no lo dudo y he dicho que eso entonces mas bien se parece a ir con un Formula 1 por las calles de Monaco.

    En un futuro, intenta leer lo que pone y no lo que quieras entender tu, vale?

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  63. <span>no se a que coño viene lo de "vosotros los carrilbicistas" (...)
    </span>


    Axel, querido: no consigo encontrar donde has leído "vosotros los carrilbicistas" escrito por mí, ni donde te he acusado ni siquiera indirectamente de ser un carrilbicista. Sólo se me ocurre que quizá has leido precipitadamente la frase donde digo "<span>Sería muy deseable que los no carrilbicistas (...)"</span>

    <span>En un futuro, intenta leer lo que pone y no lo que quieras entender tu, vale?</span>

    Como no sé de donde viene tu súbito moskeo, no puedo decir si deberías aplicarte esta frase tuya a tí mismo. En fin.

    Respecto a (por mantenernos en el tema):

    <span>Solo he dicho que si no tienes mas semaforos, los semaforos tienen las mismas fases que en la calzada y no hay eSes añadidas, entonces puedes ir igual de rapido. Es una cosa de fisica. </span>

    Y yo sólo he dicho que una vía segregada ciclista con "las mismas fases de semáforos" que la calzada, y "sin eSes añadidas" es sencillamente una máquina de picar carne de ciclistas, y la evidencia está ahí para mostrarlo. La única "vía ciclista" que puede tener "las mismas fases de semáforos que la calzada" y la misma dirección que la calzada es la misma calzada, sin colorantes ni conservantes. Todo lo demás son sencillamente mariconadas intentando marear la perdiz.

    Y aprovecho que estás mosqueado conmigo (o que probablemente tienes ahora una cierta sensación de ridículo al comprobar que has metido la pata mosqueandote sin razón) para insistir en una cosa que dejé implícita en mi comentario anterior: si los supuestamente "NO-carrilbicistas" vais a estar diciendo el mismo tipo de chorradas estúpidas y confusas que vienen repitiendo los carrilbicistas durante estos años, no espereis que el tio Txarli os muestre más simpatía que a los carril-pitecantropus de toda la vida.

    Y ahora, si quieres seguir mosqueado, como si quieres sentirte ridículo, es tu problema. Yo me limito a repetir lo que ya te dije y parentemente leiste mal:

    <span>Sería muy deseable que los no carrilbicistas tuvieseis un poquito de cuidado para no repetir a la ligera las patrañas que el carrilbicismo lleva décadas inculcando a la peña y que algunos, aparentemente, aún no habeis conseguido sacaros completamente de la cabeza.</span>

    Salud.

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  64. Si: hace meses los integradores eramos la marginalidad más absoluta. Dentro de unos meses los carrilbicistas sereis la marginalidad más absoluta.

    La cosa va evolucionando hacia un punto en el que pedir "Carril-bici YA" va a ser otro modo de decir "Soy un ignorante que no sé lo que me digo."

    Bicis a la calzada. AHORA.

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  65. "<span>Sería muy deseable que los no carrilbicistas tuvieseis un poquito de cuidado..."</span>

    Si me quieres excluir, la forma correcta seria "tuvieran", no? Y si eso ya no era parte de la contestación a mi post que empiezas con "Axel,...", entonces lo tienes que dejar mas claro. Pero de esta forma, con lo poco que se de gramática, me estás incluyendo.

    En todo lo demás estamos casi de acuerdo.

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  66. Te estaba hablando a tí:

    <span>Axel, no te estoy contestando (...) </span><span>Sería muy deseable que los no carrilbicistas tuvieseis</span>

    Así que te estaba hablando en segunda persona, plural: incluyendote en el grupo de "no carrilbicistas". ¿Quizá me faltó el guión: ¿no-carrilbicistas"? ¿Un mosqueo generado por la ausencia de un guión? Caramba, como si estuviese yo corto de gente mosqueada conmigo por otros motivos...

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  67. Hago de moderador: Txarli, Axel, vuestras diatribas acerca de "lo que has dicho", pues "tú has dicho que" son un tanto absurdas y hacen que deje de prestar atención a la conversación, que puede ser interesante. ¿Puedo pedir que dejéis los temas personales y gramaticales?

    Por cierto, Txarli, estás invitado a opinar libremente acerca de tu opinión de los carriles bici, pero no a descalificar por sistema a quien no piense así. Si están equivocados o no, no será así como lograrás convencer. 

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  68. Hasta donde yo sé la diatriba había acabado ya, con acuerdo mutuo.

    Respecto a lo de "descalificar por sistema" a quien no piense así, te remito a lo que acabo de escribir en mi nota anterior sobre las limitaciones del estilo "politicamente correcto" que favorece Aalto, y a otras cosas que hemos comentado tú y yo en mi blog.

    Respecto a si mi descalificación va a convencer a alguien o no, permíteme que te replique: no es repitiendo (como haces tú con cierta regularidad) versiones suavizadas, confusas y complacientes de las carril-bobadas de tus interlocutores como vas a lograr convencerles de nada.

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  69. No, tampoco es un mosqueo por ausencia de guión. El parágrafo con lo que empezó todo esto termina con "...<span>aún no habeis conseguido sacaros completamente de la cabeza". </span>

    Que pasa, me has metido en un grupo de carrilbicistas convertidos (por ti?)? Siento decirte que si acaso es al revés. Tanto los debates aquí, como con amigos y compañeros del curro me han hecho ver que decirle a la gente que se puede ir por la calzada perfectamente no es suficiente - no van a coger las bicis.

    Solo tengo que ir a la bicicritica y mirar a mi alrededor para ver que los temores de mucha gente son justificados. Ahí hay muchisima gente con grandes deficiencias para llevar una bici con seguridad por sitios como la Glorieta de Atocha o Plaza de Castilla.

    Pero eso no es ni bicicarrilismo, ni son restos de ello. Es el resultado de ver y aceptar realidades. 'Bicis a la calzada ya!' es igual de absurdo que 'Carriles bici ya!' - incluso más, porque las bicis hoy en día ya van por la calzada. Ya al final hay que sopesar las ventajas o desventajas de cada opción.

    Tu por mi puedes creer que vas a evitar todos los carriles del mundo y convencer a todos de que están equivocados, pero yo estoy seguro que no va a ser así, por lo que prefiero insistir en como debe ser un carril bici, si es que no se puede evitar.

    Las ciclocalles y los ciclocarriles son una cosa que apoyo. No se si va a funcionar, pero pienso que es algo que se debería probar. Es algo que da la visibilidad y legitimación que tanta gente pide, no cuesta demasiado y puede, si funciona, que reduzca las velocidades en algunas calles. Para los que de todos modos vamos por la calzada no está cambiando nada.

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  70. Txarli, no está reñido ser firme y no dejar por alto las tonterías con ser educado. No digo que aquí seamos especialistas en lo primero.

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  71. Que pasa, me has metido en un grupo de carrilbicistas convertidos (por ti?)? Siento decirte que si acaso es al revés.

    ¿Insistes en estar mosqueado y en decir tonterías que te ridiculizan? Peor para tí. Dificilmente me vas a pillar a mí atribuyéndome el mérito de "convertir carrilbicistas": cada carrilbicista que pasa a ex-carrilbicista lo hace por su ruta personal y por méritos suyos propios, exactamente igual que cada carrilbicista o cada ciclista-supuestamente-integrador-que-sigue-diciendo-carril-bobadas (como aparentemente eres tú) lo hace por responsabilidad suya propia. Yo digo lo que tengo que decir, pero no voy a dejar que tú me líes con chorradas sobre que me atribuyo el mérito, exactamente igual que no voy a dejar que Villarramblas u otros me lien con chorradas de que es mi actitud lo que causa la resistencia de los carril-cantropus a entender la puta realidad.

    Dicho eso, hace tiempo que anticipé (y lo he dicho varias veces en CiudadCiclista) que la demolición del carrilbicismo pitecantrópico celtibérico iba a generar la aparicición de nuevos tipos de ciclistas integradores de armario, compañeros de viaje del carrilbicismo moderado y modelno, y carrilbicistas 2.0 que matizan el discurso sin cambiar nada de fondo. ¿En qué subespecie estás tú? ya veremos.

    me han hecho ver que decirle a la gente que se puede ir por la calzada perfectamente no es suficiente - no van a coger las bicis.

    ¿La gente "no va a coger las bicis"? ¿Lo dice quien, tú? LA GENTE YA ESTÁ COGIENDO LAS BICIS, al ritmo al que se puede coger las bicis. ¿Qué es lo que esperas, que tus amigos y compañeros "cogan la bici" el martes simplemente porque tú les has dicho el lunes que pueden ir por la calzada? ¿Qué es lo que quieres, que la semana que viene haya un 30% de bicis en Madrid, y si no lo hay eso es demostración de que... ¿DE QUE ES DEMOSTRACIÓN, de que decirles "el lugar de las bicis es la calzada" no es suficiente? Un poquito de por favor. ¿Tengo que evitar burlarme de tí por todos los aspectos ridículos de lo que dices?

    Solo tengo que ir a la bicicritica y mirar a mi alrededor para ver que los temores de mucha gente son justificados.

    ¿"Los temores de la gente que va a la bicicrítica son justificados"? ¿Exactamente qué son justificados, los "temores" de una pandilla de energúmenos que se saltan todas las normas del tráfico y se dedican minuciosamente a encabronar automovilistas, o los temores de los pardillos que acompañan a esos energúmenos en la corriente de caos, les protegen con su presencia y sufren las consecuencias del encabronamiento que los energúmenos producen?

    Ahí hay muchisima gente con grandes deficiencias para llevar una bici con seguridad por sitios como la Glorieta de Atocha o Plaza de Castilla. 

    ¿Y eso es demostración de qué, otra vez? Recuerdamelo, que se me ha olvidado en medio de tu gracioso discurso sobre la Bicicrítica.

    Pero eso no es ni bicicarrilismo, ni son restos de ello. Es el resultado de ver y aceptar realidades. 'Bicis a la calzada ya!' es igual de absurdo que 'Carriles bici ya!' - incluso más, porque las bicis hoy en día ya van por la calzada.

    Me encanta lo de "las bicis hoy en dia ya van por la calzada", porque por sí solo te muestra como un despistado del quince y cancela la validez de todo lo que dices en la misma frase: "ver y aceptar realidades". Mola.

    Tu por mi puedes creer que vas a evitar todos los carriles del mundo y convencer a todos de que están equivocados, pero yo estoy seguro que no va a ser así, por lo que prefiero insistir en como debe ser un carril bici, si es que no se puede evitar.

    Pues en la medida en que tú prefieres eso, chaval, tú eres un carrilbicista: [...]

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  72. (Continuación)

    Las ciclocalles y los ciclocarriles son una cosa que apoyo. No se si va a funcionar, pero pienso que es algo que se debería probar. Es algo que da la visibilidad y legitimación que tanta gente pide, no cuesta demasiado y puede, si funciona, que reduzca las velocidades en algunas calles. Para los que de todos modos vamos por la calzada no está cambiando nada.

    Tengo noticias para tí: la primera vez (casi con total seguridad) que se mencionó en este país la idea de que "en calles de varios carriles el carril más a la derecha habría que diseñarlo para que bicis y coches lo pudiesen compartir a velocidad razonable" (lo que ahora es el famoso "ciclocarril (aleluya)", quien planteó esa idea fue el tio Txarli, que firma esto, en un mensaje en la lista de Pedalibre en febrero o marzo de 2005, y lo planteé respecto a Arturo Soria como una alternativa a la estupidez descabellada de aceras-bici que planteaba la Plantaforma Bicilineal, después de leerme el delirio que ellos llamaban "proyecto" y de recorrerme la calle en bici un par de veces: no hizo falta más para entender aquello. Su "proyecto" ha dado lugar a lo que ahora "disfrutamos" en García Noblejas, y puedes imaginarte lo cómico que me parece ver como seis años y pico después la idea de los "ciclocarriles" y otras "ciclo-maravillas" de pronto surge como si fuera lo más modenno y lo más innovadó y lo más guais de todo, y lo que va a sustituir a esa cosa tan anticuada (aunque hace apenas tres años era el futuro) de las aceras-bici.

    Si te digo esto no es para echarme flores ni darme aires de nada, sino simplemente para dejarte claro que el rollo mental que tienes sobre "lo que el tio Txarli defiende" es muy probablemente falso, y que a mí no se me caen los anillos para aceptar o promover "infraestructuras ciclistas" de calidad (ninguna de las cuales puede ser, en ningún sentido de la palabra, un "carril-bici"), si realmente existe la necesidad y la oportunidad de ellas.

    Pero dicho esto, chavalote, uno tiene que saber donde está y cuales son sus posibilidades, y una característica de los carrilbicistas (tanto los paleo como los neocarrilbicistas) es que no teneis una idea clara de donde estais (sí: te estoy incluyendo a tí como neocarrilbicista). Porque tú, chaval, que no eres (que yo sepa) un planificador del Ayuntamiento, diciendo chorradas respecto a "quitar semáforos y eSes y tal y cual" de los carriles-bici, además de estar equivocado (como yo diría que ha quedado claro en este hilo) no les estás haciendo ningún favor a tus amigos ni compañeros, ni a la bicicleta: lo único que estás haciendo es decir chorradas. Porque lo único constructivo que alguien en tu (nuestra) posición puede hacer respecto a sus amigos y compañeros es insistir una y otra vez en que "el lugar de la bici es la calzada, es perfectamente posible circular por la calzada, y si quieres te acompaño un dia, o varios, para que lo compruebes por tí mismo y enseñarte los trucos de seguridad que necesitas".

    Todo lo demás, sobre "menos semáforos y menos eSes" y tal y cual son solo residuos de carril-mariconadas. Y me da igual que tú intentes hacerte creer a tí mismo historias en sentido contrario.

    El parágrafo con lo que empezó todo esto termina con "...aún no habeis conseguido sacaros completamente de la cabeza".

    Y, efectivamente, por lo que contiene tu comentario, todavía no habeis conseguido sacaros el carrilbicismo de la cabeza.

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  73. Tanto ladrillo para contar las mismas milongas de siempre. Por cierto, me alegra saber que EL HOMBRE es el creador de los ciclocarriles, ciclocalles, ciclomandangas y demás ciclocosas. Así sabremos a quién pedir cuentas.

    Sobre todo, después de saber que la idea se le ocurrió al leer el proyecto de Bicilineal y recorrerse Arturo Soria "un par de veces" (espero que fuera en Domingo, que es mucho más agradable). Ese es el modo en el que operan los genios, sin duda.

    Una cosa más: De la catadura moral y la presentabilidad o impresentabilidad de los que hablan de "carril-mariconadas", califican lo que dice el resto de foreros de "ridículo" o de decir "chorradas", nos llama "paletos", y etc, etc, etc ¿No decimos nada, verdad?

    Ay, ay, que luego decís, que si decimos... 

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  74. Con total razón, Planckaert. Ya lo he dicho más arriba y lo repito: Txarli puede ser firme sin tener que ridiculizar al contrario. Y no sólo por un tema de respeto al personal, que también, sino porque al final la discusión acaba en un "y tú más" que poco tiene que ver con el tema, y que precisamente es lo que el mismo Txarli ha denunciado muchas veces como táctica "carrilbicista" para no enfrentarse a los hechos.

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  75. Txarli, en lo que eres realmente grande es creando nuevos términos donde puedas encuadrar a los demás :-E .

    Como por lo visto no eres capaz de distinguir entre lo que tu para ti mismo quieras o necesites y lo que otros puedan necesitar, pues evidentemente tienes que encontrar un (des-)calificativo para cualquiera que no se adhiere al 110% a tu opinión.

    Y dicho eso te dejo en tu mundo de cuatro paredes sin ventanas al que no le pongo nombre porque no lo tiene. Solo decirte que el mundo no solo es blanco y negro - tiene muchos grises e incluso colores - tendrías que salir alguna vez para verlo.

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  76. <span>Como por lo visto no eres capaz de distinguir entre lo que tu para ti mismo quieras o necesites y lo que otros puedan necesitar,</span>

    También tengo un calificativo para el discurso de los carrilbicistas del "yo puedo ir por la calzada, pero otros necesitan..."

    Lo llamo "carril-paternalismo", y es toda una escuela carril-filosófica de lo más molona, sobre todo cuando se combina con los carril-teoremas del tipo "ir en bici debería ser fácil fácil fácil, de modo que hasta un niño de ocho años, un viejo de ochenta, un ciego de la ONCE y un mutilado de guerra puedan hacerlo. Carril-bici YA."

    Lo más irónico es que los mismos defensores de la escuela carril-paternalista, que asumen que el resto de la gente no es capaz de hacer con sus bicis lo que ellos mismos hacen, son los que luego nos acusan a los integradores (que pensamos que cualquier persona normal con un poco de adiestramiento puede circular en seguridad igual que nosotros) de ser unos "elitistas" y unos "bici-rambos" y no sé que mas.

    Los carril-chicos sois así. En su momento incluso preparé un cómic sobre ello. (Poco antes del cómic sobre la famosa convocatoria de la Plataforma Carril-BiciLineal).

    Por cierto, Axel: todo este rollo viene de una crítica suave y constructiva que he hecho a tu afirmación inicial sobre "quitar semáforos y eSes" en los carriles-bici. En aquel momento me parecía un plantemiento desafortunado ("residuo carrilbicista", en tus términos) por parte de alguien (tú) que yo creía que entendía lo esencial. En ningún momento he leído tu admisión de que estabas equivocado sobre ese tema inicial, y ahora ya tiene pinta de que no estamos de acuerdo en casi nada.

    Uno puede circular por la calzada y ser un carrilbicista de tomo y lomo. En Pedalibre hay egregios ejemplos de ellos, y del carril-paternalismo que mencionaba más arriba.

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  77. ¿Totalmente de acuerdo con Planckaert en qué, Villarramblas? ¿En que estoy contando las milongas de siempre? ¿En que hay que pedirme cuentas a mí por ser "el creador de las ciclomandangas"? ¿En el "modo en que operan los genios"? ¿En mi catadura moral?

    Te lo he dicho varias veces, Villarramblas: tus desenfocados esfuerzos por mantener el buen rollito, por apaciguar a Tirios y Troyanos y por atenerte a una definición vacua y PC de lo que es "consenso" están abocados a dejarte con regularidad con los gayumbos al aire.

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  78. Pues siento que tengas que inventarte otro, porque de paternalista mi preocupación no tiene nada. Es pragmática y egoísta. Los carriles no los pido para nadie, veo que los pide la gente y que se los acaban dando y mi preocupación es que en ese caso jodan lo menos posible y en el mejor de los casos tienen alguna utilidad (que evidentemente tu prefieres quedarte atrapado en un atasco antes de usar un carril libre).

    Por cierto, todo eso viene a que yo dije que se podía ir igual de rapido por un carril diseñado sin paradas extra respecto a la calzada, pero que eso entrañaba un peligro para todos los implicados (por estrechez, por la poca visibilidad y todos los demás problemas que conllevan los carriles).

    Yo lo que venia diciendo es que poder se puede (y eso no lo puedes negar, ya que si tienes la misma distancia que recorrer y la misma probabilidad que te haga parar un semáforo, pues no hay razón para que tengas que ir mas lento. ¿Que eso es un suicidio y no tiene gracia para ninguno de los implicados? - no lo cuestiono.

    En Madrid no tenemos ningún carril que sea sí o se asemeje, por lo que no vamos a poder hacer la prueba, pero yo sigo sin ver la razón por la que voy a tardar mas por el carril bici (con dichos requerimientos).

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  79. <span> yo dije que se podía ir igual de rapido por un carril diseñado sin paradas extra respecto a la calzada, pero que eso entrañaba un peligro para todos los implicados</span>

    Que guai, ¿no?

    <span>sigo sin ver la razón por la que voy a tardar mas por el carril bici (con dichos requerimientos).</span>

    Porque lo que tú llamas "requerimientos" yo los llamo entelequias: un carril-bici como tú dices no se puede construir sin dejar de ser un carril-bici. Es lo que hay. No todo lo que suena bien tiene sentido, y tú puedes repetir las veces que quieras esas frases que tan bien te suenan, pero por mucho que las repitas seguirán siendo vacuidades manipuladoras y dañinas.

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  80. Que a ti te parezca guay me extraña...yo he dejado claro que me parece un peligro. Que tu no quieras verlo así... - que le voy a hacer?

    Nunca he dicho que eso deja de ser un carril bici y nunca he pedido que se construyan. Pero ahora volvemos a lo del realismo. Puedo perder el tiempo pidiendo que quiten el carril de Serrano o puedo decir: Ya que tuvisteis que poner un carril en Serrano, pues por lo menos arreglad la chapuza que habéis hecho dentro  de lo posible para que por lo menos sirva de algo.

    Bueno, siendo totalmente realista no van a hacer ni lo uno, ni lo otro, pero como van a seguir haciéndolos, pues que por lo menos empiecen a mejorar :( :( :(

    Que creas que mis opiniones sean dañinas para algo me honra, pero creo que sobrestimas nuestras posibilidades. Al fin y al cabo esto es un debate y la gente que entra en un debate con las ideas "tan claras" no se para que lo hace. Alguien que no esta dispuesto a ceder ni un milímetro no puede esperar a que lo hagan otros - entonces para que debatir. Para decirnos lo guais que somos y los imbéciles que son los demás?

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  81. <span>Que a ti te parezca guay me extraña...</span>

    Tú te fumaste las clases de ironía en el Instituto, ¿eh?

    <span>Pero ahora volvemos a lo del realismo. Puedo perder el tiempo pidiendo que quiten el carril de Serrano o puedo decir: Ya que tuvisteis que poner un carril en Serrano, pues por lo menos arreglad la chapuza que habéis hecho dentro  de lo posible para que por lo menos sirva de algo.</span>

    I love the smell of realism in the morning. Pero siento tener que despertarte de tu "realismo": la acera-bici de Serrano no sirve para nada y no puede servir para nada por mucho que se haga ya. Así que, siendo realista (otro modo de realismo) hay otra cosa que podrías decir a la peña: "No useis la mierda que se llama carril-bici de Serrano: estais más seguros en la calzada si circulais con una mínima disciplina"

    Ya ves: no nos ponemos de acuerdo ni siquiera en lo que  es "realismo".

    <span>sobrestimas nuestras posibilidades</span>

    ¿Tú crees que tus peticiones de que mejoren la mierda de Serrano son "realistas", pero que yo, que me limito a decir que hay que pasar de usar esa mierda "sobreestimo nuestras posibilidades"? Guau.

    Y sí: tu discurso es dañino: hace daño a tus amigos y a tus compañeros de trabajo, tanto por lo que dices como por lo que dejas de decir.

    Y por favor, no juegues a intentar culpabilizarme con el rollo ese de que yo no cedo ni un milímetro y que yo creo ser guais y vosotros imbéciles y todas esas chorradas. Carril-gente con más mala baba que tú han intentado machacarme con esas idioteces y otras más gordas. Son vacuidades tan repetidas que ya no tienen ni siquiera el encanto de la originalidad.

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  82. Es muy bonito que tu le quieras decir a la gente que no lo usen, a mi lo que me preocupa, es el día que se vuelva obligatorio. Hoy por hoy tenemos la suerte de poder elegir - tu me puedes asegurar que eso no va a cambiar?

    Yo no te machaco con nada. Yo no te estoy diciendo que te tienen que gustar los carriles bici ni los pido aunque insistas una y otra vez en que si lo hago. Puedes mirar por el foro y verás que he dicho un millón de veces que por Madrid se circula estupendamente en bici y lo sigo diciendo, yo no veo que eso cambie nada, pero lo sigo diciendo aunque me difamen los extremistas de un lado. Que me va a importar que me difamen los extremistas del otro bando? Solo demostráis lo de siempre - los extremismos son malos...

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  83. Planckaert tiene razón en que no podemos censurar discrecionalmente la mala educación de los comentarios según nos convenza más su argumento. 

    Prefiero que alguien que discrepa conmigo se mantenga en el debate aunque eso me haga caer en ridículo. Mi prestigio aquí no es importante. 

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  84. Querido Txarli: Aparte de que apuntas una ligera manía persecutoria. ¿De verdad crees que hace falta ser tan agresivo para decir que los carriles bici son una porquería (que básicamente es lo que dices siempre)Es más ¿Crees que con esa actitud vas a convencer a alguien que no esté previamente convencido? ¿O es que te da exactamente igual? 

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  85. Por cierto, tu comic es un poco triste. Te prefiero de predicador furibundo. El modo graciosete no lo dominas muy bien. 

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  86. Yo pido una y otra vez EDUCACIÓN y RESPETO, pero para algunos es difícil expresar sus ideas bajo estas premisas. 

    Cuando alguien insulta no tengo ninguna duda en eliminar sus insultos o su comentario, pero ¿que puedo hacer cuando alguien, una y otra vez, deja aquí sus comentarios provocando, faltando al respeto, menospreciando y ninguneando a una gran parte de nuestros lectores?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  87. Genial. La acera-bici de Serrano es, como todas las demás aceras-bici, mierda insegura, pero a tí lo que te preocupa es que no sea obligatoria. Avisar a la gente de su inseguridad (y de la conducta adecuada ante ella: no usarla) no lo consideras prioritario: Lo prioritario para tí, por lo que parece, ante el riesgo de que se haga obligatoria, es pedir que mejoren su calidad, ¿eh?

    Carril-Fan-tás-ti-co. Vas mejorando tu posición con cada nuevo mensaje.

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  88. Planckaert tiene razón en lo que la tenga (cuando encuentre algo en lo que la tiene te avisaré), pero tú le das la "total razón" así, sin mayores matices, a un mensaje en el que dice una cantidad de idioteces bastante importante. Y si yo no contesto se lleva la razón que tú le das en todas ellas.

    Así que por favor, Villarramblas: no me vengas con llorinas respecto a tu esfuerzo para que la gente se mantenga en el debate. No es eso lo que te está haciendo caer en el ridículo.

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  89. Te recuerdo que no tengo afán evangelizador - pero claro, como tu en los mensajes solo lees lo que quieres leer no lo habrás leído...

    Aparte de eso el carril de Serrano hoy en día no entraña ningún riesgo - a 2 por hora solo te puedes morir de aburrimiento ;)

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  90. No, está claro que no tienes afán evangelizdor: aparentemente de lo que tienes es afán de lobbysta: te vá mucho más dar la brasa al ayuntamiento para que "mejoren lo que hay" que advertir a la gente de los peligros (lo cual tú llamas "evangelizar").

    En fin: son elecciones que cada uno hace. Y la tuya es lo que te convierte en un carrilbicista de armario.

    Lo que dices de que la acera bici de Serrano es segura a 2 km por hora es cómico a varios niveles: ¿no había empezado todo esto hablando de carriles-bici en los que se podía ir a la misma velocidad que en la calzada? El círculo de ridículo se cierra en torno a tí...

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  91. Pues por que no les haces caso a los que te advierten día a día que ir por la calzada es peligroso? Por que piensas que tu tienes mas razón que ellos? Lo dicho, sois el uno como el otro - incapaces de ver los grises y los colores.

    Yo puedo decir que ir por la calzada es seguro, yo puedo decir que ir a la velocidad a la que voy por la calzada seria peligroso ir por el carril bici (y las dos cosas las digo, las he dicho y las seguiré diciendo), pero no puedo saber si para otro lo es. Si la otra persona quiere ir en bici 400m a por el pan y el periódico y adapta su velocidad a lo mejor para el es mas seguro.

    De donde te sacas el derecho de conocer la única verdad? La verdad universal!

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  92. Mola. Ahora hemos entrado en el carril-relativismo moral: "Oyes, yo dejo que llenen la ciudad de mierda porque no puedo saber lo que es mejor para cada cual. Luego, casualmente, y fíjate tú que bien, eso me da la oportunidad de sentirme importante lloriqueando ante los políticos para que mejoren la mierda que han puesto para los que tienen necesidades distintas de las mías."

    Lo he dicho otras veces: por bajo que uno ponga el listón, los carrilbicistas conseguís arastraros por debajo de él. Y eso no tiene pinta de cambiar con la nueva carril-generación.

    Este hilo se está haciendo largo y aburrido. Chao.

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  93. ¿y sin nos vamos de birras? Esto por internet es tan farragoso...

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  94. EL prota del artículo lo debe flipar con la de comentarios que ha suscitado...

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  95. Txarli, Axel está muy próximo a tí y estáis discutiendo por detalles y malentendidos. Lo que ocurre es que la mentalidad de  Axel. El va mas allá de la discusión actual de carriles bici para los ciclistas inválidos funcionales y plantea una especie de carril BUS para las bicis, es decir una forma de dar prioridad de paso a las bicis que les evite atascos y semáforos para hacer aun mas atractiva la circulación en bici.

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  96. Gracias whees, aunque eso aquí ya ni me atrevía a decirlo pero das bastante en el clavo. Por muy mal e inadecuados que nos parezcan los carriles bici como medida de seguridad, no se puede negar, que en momentos de atasco por la calzada tienen sus ventajas (para dejarlo claro de antemano, en Madrid ahora mismo no hay ni uno que sea así).

    Y partiendo de esta base, lo que digo, que si se construye infraestructura ciclista en ciudad, que sea para priorizar el trafico ciclista. Si luego esas infraestructuras ayudan a que otros se sientan mas seguros - por que no? Pero eso en ningún momento es para quitarle derechos a la bici, es mas bien para darle más.

    Aquí había uno que argumentaba a favor de la segregación, porque la bici no era como los otros vehículos, ya que no tenia que pasar la itv. Creo que estamos todos de acuerdo que eso es una gran chorrada.
    Pero eso si, la bici es diferente, no contamina, no hace mucho ruido, no ocupa demasiado espacio, es saludable y comunicativa, en fin, es mucho mas 'humana'. Pero solo decir - bicis a la calzada y a comportarse como los coches (según las reglas que ha sido hechas por y para los coches).
    Si, la calzada es el sitio ideal para rodar en bici por la ciudad, pero podría ser aún mejor!

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  97. Si hay algo que podríamos llamar "consenso de mínimos" es lo que ha escrito Axel. Con matices, claro, pero ¿No es una solución aceptable para todo el mundo?

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  98. <span>De hecho, hay soluciones tan ambiguas que resultaría difícil si son circulación por calzada o vía segregada. Imaginen, jóvenes, un carril derecho de esos de a 30km/h con un indicador luminoso encima que en hora punta se enciende con un "reservado para bicis, excepto giros a derecha". No tengo ni idea de cómo llamar a eso, posiblemente ingeniería de tráfico, pero igual es una de tantas soluciones aceptables por todos.</span>

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  99. Como diría Pepiño: "esatamente". Partimos de la base de que el que pide carriles bici no lo hace por el gusto por la segregación, sino que quiere estar más "protegido".

    Y en cambio el que prefiere circular por la calzada (y rechaza el carril bici, esto es un matiz importante) no lo hace porque le guste vivir peligrosamente, sino porque considera que se mueve con más comodidad y libertad.

    En algún punto intermedio se cruzan ambas posiciones. Lo que obviamente, implica renuncias de un lado y de otro, dado que  ambos "bandos" (entiéndase, es coloquial) no pueden establecer sus "programas de máximos".

    ¿Es el carril bici una solución única, universal y aplicable en todas las circunstancias. Claramente, no.

    ¿Es la circulación por la calzada, como un vehículo más, una solución única, universal y aplicable en todas las circunstancias? De nuevo, no.  

    Ahora, de lo que se trata es de determinar ¿Qué proporción de segregación y convivencia son necesarias para implantar un tráfico en bici, cómodo, seguro y masivo (entiéndase masivo no por "mayoritario", sino por "abundante")? Y por lo tanto, ¿Qué proporción de renuncia tiene que hacer cada uno de los "bandos" (a ver si encuentro una palabra que chirríe menos)?

    Con miles de matices, excepciones y salvedades, en general, mayor proporción de segregación abundará en mayor seguridad. Y de nuevo, con miles de matices, excepciones y salvedades, mayor convivencia significará mayor comodidad y facilidad de desplazamiento.

    Mi postura personal viene determinada por el tercer punto (recuerden: cómodo, seguro y masivo) Dado que en esta ciudad en concreto (Madrid) estamos en pañales en lo que a la movilidad ciclista se refiere (a todos los efectos podríamos considerarla irrelevante en el marco general de la movilidad madrileña), el primer paso, en mi opinión, es sobreincidir en la seguridad, al efecto de crear más ciclistas, aunque estos sean algo más inexpertos.

    Básicamente porque el modelo "convivencial", al menos a gran escala, basa la seguridad en la abundancia de ciclistas (más bicicletas en circulación garantizan mayor atención por parte de los conductores)

    En el caso de Colonia, que comentaba Axel, se empiezan a "desmantelar" carriles bici en un entorno en el que ya hay un importante número de ciclistas, es decir existe ya una "masa crítica" suficiente como para garantizar la seguridad.

    Eso sí, sobrerrepresentar la seguridad no significa llenar todo de carrilitos minúsculos por las aceras, ni renuenciar a soluciones más baratas ( o mejores) en entornos en los que la convivencia sea una opción mejor.

    Pero sí considero que, que el primer paso es vencer el "regimen de terror" en el que viven los POTENCIALES (remarco lo de potenciales)  usuarios de la bici. Sea por inseguridad real (que existe), o sea por los mensajes terroríficos que durante décadas se han lanzado sobre la bici (que por supuesto, también existen, pero no son lanzados desde "el necio carrilbicismo", sino desde la propia estructura urbanística, a modo de "profecia autocumplida")

    Vencido este "régimen de terror", y creada esta masa crítica de ciclistas, podemos pasar a un mayor nivel de convivencia, paso a paso, hasta conseguir que la segregación sea necesaria únicamente en casos extremos (Lo que muchos llamáis "pacificación total del tráfico")

    Y volviendo al principio: a una persona que sólo necesita algo más de seguridad (real o percibida) para moverse en bici, le da exactamente igual que haya un carril bici tipo carril bus (como propone Axel) o una solución imaginativa como la que da [...]

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  100. Planckaert, correcto tu desarrollo, pero no tu premisa inicial.

    Mucha gente que prefiere ir por la calzada lo hace porque cree que a la larga ofrece más seguridad (tema cruces, sobre todo). Eso obliga a replantear tu discurso, porque no es un acuerdo de mínimos entre seguridad y libertad, sino que lo que uno piensa que es más seguro es contrario al otro. 

    Si resolvemos esa contradicción, se podrá llegar fácilmente al compromiso libertad/seguridad del que hablas, si no, estaremos siempre en punto muerto. 

    La calzada gana claramente en una calle residencial. La vía ciclista separada en una autopista. Por eso me empeño en llevar el debate a la zona gris (vías gordas, pero no tan rápidas), espero que se me entienda el objetivo que quiero conseguir.  

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  101. Sí, las intenciones son buenas, tanto de unos como de otros y en lo que no nos ponemos de acuerdo en la forma de llevarlo a cabo.

    Algunos pensamos que aunque en algunos casos puntuales un carril bici dedicado o compartido puede ser ventajoso, no se puede confiar en que gracias a ellos los ciclistas novatos (entiéndase los que no circulan por la calzada con naturalidad) comiencen a realizar sus desplazamientos por la ciudad de forma habitual. Porque para eso, tendría que existir una red inmensa de carriles bicis que satisficiera todas las rutas posibles.

    Esto es ineficiente, antieconómico, antiecológico, antipeatón y antitodo, ya que, en realidad, siempre sería un paso intermedio a su integración final en la calzada.

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  102. Contesto por partes:

    Villarramblas. Dices que: "Mucha gente que prefiere ir por la calzada lo hace porque cree que a la larga ofrece más seguridad (tema cruces, sobre todo)."

    Y dices bien: "A la larga" A la larga, ese es un punto importante. Es el ciclista experimentado (y recalco lo de experimentado, no simplemente "formado" o "preparado") el que obtiene mayor seguridad circulando por la calzada. Ese ciclista experimentado sabe más o menos la velocidad que tiene que alcanzar en cada momento y la posición más adecuada en la calzada.

    Pero ese ciclista, que es el que actualmente circula por Madrid, no es el mayoritario, y su conocimiento es fruto del capital acumulado a base de días y días circulando por Madrid, no simplemente de "formación". ¿Cuántos de los participantes en los Bicifindes, por ejemplo, se pueden considerar "preparados" simplemente son el primer "paseo". ¿Ya han circulado intentando evitar dobles filas? ¿Vehículos de reparto despistados? ¿Taxis que cambian de carril de un lado a otros sin mirar? Sí, acabarán sabiendo, como sabemos los demás, que una furgoneta de MRW o de SEUR es un peligro latente, y que al llegar a una doble fila hay que mirar y señalizar con toda la antelación posible.  Pero me parece un método demasiado lento y poco eficaz.

    Uno se empieza a preocupar de los cruces cuando tiene la velocidad y la soltura necesaria para comportarse (casi) como un vehículo a motor. Hasta entonces, todo vehículo a motor es casi un "enemigo", y los cruces, uno más de los miles de problemas.
          
    Wheels: "no se puede confiar en que gracias a ellos los ciclistas novatos (entiéndase los que no circulan por la calzada con naturalidad) comiencen a realizar sus desplazamientos por la ciudad de forma habitual. Porque para eso, tendría que existir una red inmensa de carriles bicis que satisficiera todas las rutas posibles."

    No tiene por qué. Sabemos cuales son los desplazamientos que mayoritariamente efectúan los ciudadanos. Sabemos cuales son las rutas y destinos más frecuentados. concentrémonos en ellos y establezcamos allí vias ciclistas directas, cómodas y seguras. 

    Nadie pide un carril bici en cada esquina (y si lo pide, no se le debería conceder). Pero establecer carriles bici en grandes avenidas o en calles principales de tráfico abundante no significa poner carriles bici en cada rincón. Imagino que "convivir en la calzada" no significa circular por el carril izquierdo de las autopistas. no vayamso siempre a la parodia, por favor.

    En cuanto a  que "Esto es ineficiente, antieconómico, antiecológico, antipeatón y antitodo, ya que, en realidad, siempre sería un paso intermedio a su integración final en la calzada".

    Uno: es una paso intermedio a la integración depende de dónde. Por más que os pongáis cazurros, los carriles centrales de la castellana jamás serán un hervidero de ciclistas.

    Dos: ¿Antieconómico? Hay miles de infraestructuras que se reforman e incluso se retiran con el paso de los años. Yo lo llamo "evolsución". Nada es eterno.

    Tres: Antiecológico. En absoluto. Al menos no más que asfaltar cualquier calzada
      
    Cuatro: antipeatón: sí, si se hace en el espacio del peatón.

    Cinco: antitodo. De nuevo caemos en la parodia.

    Haced un ejercicio de empatía: Olvidad todo lo que habéis leído. Olvidad todo lo que ya sabéis. Lanzaros con una bici en la calle. Tendréis pocos problemas en vuestras calles residenciales. Algunos más en calles grandes. Muchos más en las avenidas. Y si no tenéis la fuerza de voluntad y el convencimiento necesario, desistiréis y dejaréis la bici para el próximo domingo.

    Esto no es [...]

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  103. Es más, se puede demostrar que la premisa de que la gente solo está esperando carriles bici es falsa. Entre los barrios nuevos de Montecarmelo, Las Tablas y Sanchinarro existe una conexión ciclista muy buena que en este caso incluso serviría para el uso urbano y no solo de ocio. En Sanchinarro y las Tablas ademas hay carriles bici, en las calles el trafico no es que sea extremadamente intenso y las aceras son tan anchas, que incluso si alguien en algún punto tiene miedo por ir por la calzada no va a molestar a nadie.

    Donde están eso ciclistas que viven en Montecarmelo y van a un restaurante en Las Tablas en Bici? De los que van en coche conozco muchísimos. Cuantos vivirán por ahí y trabajan en Telefónica y van en coche?

    Y ya lo he preguntado en otra ocasión - donde esta la gente que el domingo va en bici a los parques y deja el coche?

    Aquí la gente tiene un millón excusas para no coger la bici. Aquí solo hay un camino para "convencer" y es el de hacer más difícil y cara la circulación en coche. En ese sentido creo que es comparable a Londres o New York - la gente que coge la bici ahí, es gente que le ve una gran ventaja de movilidad no de seguridad.

    Claro que cierta masa critica hace que los conductores estén mas concienciados, pero eso en una ciudad como Madrid lo tienes que conseguir con la gente 'joven' con cierto nivel fisico y no pretender empezar por niños y señoras que en 40 años no se han subido a una bici.

    No me entiendas mal. No estoy diciendo que no tengan el mismo derecho, pero me parece un enfoque equivocado.

    Enfocando en el tema de seguridad haces que los conductores de coches dejen de verlo como una responsabilidad suya que lo debería ser al ser "los mas fuertes".

    Yo sigo diciendo que cualquier infraestructura ciclista tiene que esta motivada para mejorar la movilidad con ese vehículo - si alguien luego piensa que esas infraestructuras le proporcionan mayor seguridad y por eso coge la bici - bienvenido sea.

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  104. Txarli, Axel está muy próximo a tí

    Bueno, eso es lo que yo creía antes de empezar la discusión, y en ese espíritu es en el que le hice el primer comentario respecto a los famosos "semáforos y eSes en los carriles-bici". Pero me temo que no.

    y estáis discutiendo por detalles y malentendidos.

    Al contrario: los malentendidos estaban antes de empezar este hilo, que los ha clarificado bastante. Y el eje de la discusión no son "detalles", como dices, sino justamente el nucleo puro de qué cojones significa hacer un activismo ciclista que tenga sentido en las condiciones carril-desastrosas en las que estamos.

    Lo que ocurre es que la mentalidad de  Axel. El va mas allá de la discusión actual de carriles bici para los ciclistas inválidos funcionales y plantea una especie de carril BUS para las bicis, es decir una forma de dar prioridad de paso a las bicis que les evite atascos y semáforos para hacer aun mas atractiva la circulación en bici.

    Ya. "¿Va más allá de los carriles-bici para ciclistas inválidos funcionales...?" Eso es muy perspicaz por tu parte; ahora déjame que lo diga a mi modo: lo que se ha destilado de toda esta discusión es que mientras que Planckaert (por ejemplo) es un carrilbicista del tipo "inválido funcional", Axel es un carrilbicista del tipo testosterónico: Planckaert llega al carrilbicismo desde una posición de ignorancia y (como consecuencia) probablemente de indefensión y riesgo real ante el tráfico: Axel llega al carrilbicismo en plan sobrado, desde una posición de control y bike-power. Axel utiliza a los ignorantes tipo Planckaert ("los de la Bicicrítica, sus amigos y compañeros") para justificar sus carril-apetencias, exactamente igual que Planckaert utiliza a los niños y a los ancianitos para justificar las suyas. Planckaert quiere carriles-bici por todas partes, y Axel sólo quiere los carriles-bici qué a él le molen: en resumen, ambos quieren privilegios, y sólo se diferencian en el tipo de privilegios que quieren y en lo que están dispuestos a tragar (y a quien están dispuestos a putear) por conseguirlos. Carrilbicistas ambos al fin y al cabo, aunque tengan diferencias porque alqunos de los privilegios que Planckaert querría para sí resultan en restricciones de circulación para Axel.

    Porque el núcleo de discusión está en cómo se ve uno mismo en la ciudad y qué es lo que uno está dispuesto a hacer para detener la locura en la que estamos inmersos. Si algo interesante (para mí) se ha derivado de este hilo es quizá la primera manifestación de las nuevas formas de carrilbicismo con las que vamos a estar lidiando en el futuro; y en esas nuevas formas Axel ha resultado un carrilbicista de tomo y lomo, como ha quedado patente en su tratamiento del espanto de Serrano. Alguien cuya reacción al carril-horror es hacer chistes sobre que "a 2 km/h es seguro", y exigir al Ayuntamiento que lo corrija, es parte del carril-monstruo que está masticando nuestras ciudades.

    Bicis a la puta calzada. También en Serrano, AHORA.

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  105. ¡AHORA! ¡YA! ¡YA MISMO! ¡HOY! Robespierre sobre ruedas ataca de nuevo...

    Volvamos a hablar como personas normales: Axel, no se si conoces la zona de las Tablas, Montecarmelo y Sanchinarro. Yo sí, y te puedo asegurar que la conexión ciclista de unos barrios a otros si que se utiliza. Poco, pero se utiliza. y te puedo asegurar que a Telefónica y al resto de empresas de Las Tablas va gente en bici, desde la estación de Fuencarral, sobre todo (E incluso un señor de unos 50 años en patinete, lo juro)

    Y también ves unos cuantos que se van a tomar una caña, o simplemente a dar un paseíto  con los nenes. Ya, la mayoría van en coche ¡Pero es que eso ocurre en todo Madrid!

    Ahora plantéate que opcurriría si no existieran esas conexiones ciclistas entre esos barrios. pues te lo digo yo: que el número de bicis sería tendente a 0. Porque somos cuatro gatos.

    también dices que: "Claro que cierta masa critica hace que los conductores estén mas concienciados, pero eso en una ciudad como Madrid lo tienes que conseguir con la gente 'joven' con cierto nivel fisico y no pretender empezar por niños y señoras que en 40 años no se han subido a una bici".

    Aparte de que hay una cierta sobrevaloración de la gente "joven" en este asunto (echa un vistazo  y verás que gran número de ciclistas deportivos no cumplen ya los 40 años y de paso verás que pocas cosas aprecia más la "juventud"  que un cochazo), yo no intento crear una masa crítica de niños y abuelas (que tienen exactamente el mismo derecho que los "jóvenes").

    Es que ni siquiera los jóvenes se animan a usar la bici. ¿Dónde están todas esas bicicletas que se ven los domingos en el Parque Juan carlos I, en la Casa de Campo, en el Retiro... te lo digo yo; guardaditas en el trastero.

    Porque ninguna de esas personas considera su bicicleta un verdadero "vehículo". Cuéntales a ellos lo que discutimos aquí, y se partirán de risa. Pónselo fácil y empezarán a pensar de otra manera. No es algo inauditO: ha ocurrido en Sevilla, Barcelona, Donosti, Vitoria... Ahora, que a lo mejor eso no nos gusta... bueno, los hechos están ahí.

    Por último:
    "En ese sentido creo que es comparable a Londres o New York - la gente que coge la bici ahí, es gente que le ve una gran ventaja de movilidad no de seguridad."

    Lee el último capítulo de "Diarios de Bicicleta", de David Byrne (ciclista por las calzadas de Nueva York, y a lo largo y ancho del mundo desde finales de los 70) y verás que eso no es exactamente así.    

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  106. Plankaert,

    "....<span>¿Ya han circulado intentando evitar dobles filas? ¿Vehículos de reparto despistados? ¿Taxis que cambian de carril de un lado a otros sin mirar? Sí, acabarán sabiendo, como sabemos los demás, que una furgoneta de MRW o de SEUR es un peligro latente..."</span>

    Acabas de describir los problemas de cualquier conductor novato (como los de coche). Igual se tendrían que poner una "L" en la espalda. Se sentirían mas seguros y los coches los respetarían mas, lo digo en serio.
    Eso es ley de vida, todos los automovilistas han pasado por ello. Algunos no lo han superado y por eso no conducen. Todos conocemos alguno en esa situación.

    Respecto a los carriles bicis, si no cubres absolutamente todas las posibilidades, en algún punto tendrán que abandonarlos. ¿Circularán por la acera?, ¿por la calzada?, ¿se bajarán de la bici cada vez, llegando a la conclusión de que es poco práctico usarla?.
    Creo firmemente que en esto solo hay dos mundos, la calzada y la no calzada. Es como nadar con manguitos o montar con ruedines. O te los quitas y nadas/montas o nunca lo harás.

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  107. Wheels "Acabas de describir los problemas de cualquier conductor novato (como los de coche). Igual se tendrían que poner una "L" en la espalda. Se sentirían mas seguros y los coches los respetarían mas, lo digo en serio.  
    Eso es ley de vida, todos los automovilistas han pasado por ello. Algunos no lo han superado y por eso no conducen. Todos conocemos alguno en esa situación"

    La diferencia es que por cada conductor novato (de automóviles) que se encuentra en esa situación, hay 100 que acaban superándola. Pero en la bicicleta pasa exactamente al revés ¿Por qué? Porque, en las condiciones actuales, es mucho más difícil superar esos obstáculos con un cacharrillo de doce kilos y que alcanza una velocidad de 30 por hora (en los momentos buenos) que con un trasto de 1000 kilos que puede alcanzar con facilidad 100 o 120 kilómteros por hora.

    ¿Por qué creéis que fastidan tanto las cuestas? ¿Porque cada calle de Madrid es un Tourmalet o porque es difícil alcanzar un nivel de aceleración adecuado para moverte entre el tráfico?

    Sinceramente, veo que siempre me respondéis con preguntas retóricas del tipo "¿Y qué pasará cuando se acabe el carril bici? ¿Y donde no haya carril bici, qué?

    Yo tengo unas cuantas respuestas: Sevilla, Barcelona, Donosti, Vitoria, Copenhague, Estocolmo... allí también se acabn los carriles bici, y no hay muertos en cada esquina. No es tan complicado.

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  108. Parece que el quid de la cuestión es cómo lograr la transición entre el que no sabe cómo ir con su bici por ciudad y el que ya sabe ir por calzada cómodo más seguro que en un carril-bici ¿no?

    Quiero plantear dos cosas.
    1. ¿El carril-bici sirve de paso intermedio para ser independientes en calzada o genera dependencia?
    2. ¿Hay pasos intermedios distintos que te formen para saltar a la calzada?

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  109. Contesto:

    1- Considero el carril-bici como paso intermedio sólo en los "grandes números". Es decir a la hora de la incorporación masiva de nuevos ciclistas. O en otras palabras: una red "exagerada" de carriles bici (a lo sevillano) incorpora muchos ciclistas de golpe. Si después se retiran algunos de estos carriles bici en las calles menos "sensibles", pacificando previamente estas calles sí, es un buen paso intermedio.

    De todos modos, un carril bici no es simplemente "un paso intermedio". Yo, aunque el señor que dio una vuelta por Arturo Soria se asombre, no "necesito" el carril bici. Pero en La castellana  iría mucho más cómodo y seguro por un carril bici. Al igual que en López de Aranda voy más cómodo por la calzada que por el cutrecarril que lleva a la Quinta de los Molinos.

    2- ¿Pasos intermedios? ¿La calzada "per se" es el objetivo final? Me suena a encabezonarse en algo básicamente porque "suena bien". Te digo como son los pasos intermedios de un ciclista en Amsterdam, Copenhague o Barcelona: sale de su calle residencial en un barrio periférico, que por lo general es una calle 30 y no tiene carril bici. Circula por la calzada de ese barrio residencial. Llega a la avenida principal, esa avenida ancha , larga y recta que te lleva directamente a tu destino. Allí coge un carril bici que le lleva al centro, donde finalmente se mete por la calzada  de calles tranquilas y con poco tráfico hasta llegar a su puesto de trabajo. Aparca su bici y ya.

    Esos son los pasos intermedios: sin cursillos, sin GPS's, sin dedicar demasiado rato a preparar ninguna ruta delante de un mapa, y seguramente sin chalecos, ni cascos. Igual que se circula andando, en coche o en transporte público. ¿Sencillo, no?        

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  110. Planckaert: La calzada es un medio igual que un carril-bici, no un objetivo, porque un ciclista experimentado obtiene más seguridad que con el carril-bici, es lo que tú mismo comentabas más arriba. La pega es cómo conseguir esa experiencia. 

    Por lo que leo, creo que prefieres hacerlo al reves:
    1. primero sacar muchas bicis a la calle,
    2. luego que aprendan a ir por las calzadas,
    3. y por último vamos sustituyendo carriles bici por calles pacificadas de manera gradual, primero las más fáciles (es lo que me ha parecido entenderte).

    El 1 es cierto. El paso 2 no. En Sevilla o Barcelona los ciclistas no son mejores conductores por haber tenido antes carriles bici y llevar un tiempo circulando por ellos.

    El 3 (más allá del coste) es contradictorio: si esos carriles bici transitorios han servido para sacar ciclistas ¿para qué quitarlos? gente nueva vendrá que los necesite para aprender. Si en cambio vamos a un escenario en que la masa crítica de ciclistas y un tráfico más amable se basta ¿por qué necesitar un carril-bici y no ir directamente a esa solución? 

    Sí que es cierto que los carriles bici pueden aumentar la masa crítica de ciclistas, pero no necesariamente en la calzada. El anillo ciclista en Madrid invita a sacar bicis luego por ciudad, en áreas que no tienen carril-bici. 


    Tu ejemplo de Amsterdam podría transformarse en: has aprendido a cómo manejarte entre el tráfico con seguridad previamente, coges la bici y llegas a tu destino por cualquier calle, sin GPS, ni hacer rutas raras por calles tranquilas, ni depender de que hasta allá llegue el carril, que básicamente es lo que hacemos ya unos cuantos y lo que enseñamos en ratos libres. 

    Acerca de las experiencias de los novatos con el tráfico, hacemos un seguimiento en Bicifindes, a ver qué problemas encuentran los primeros días. Cuando tengamos datos suficientes os los comentamos, para ver hasta dónde la formación para ir por calzada es suficiente, dónde hay que reforzar y dónde hay que intervenir en el diseño de la calle (ya hemos encontrado algún caso, por si te interesa).

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  111. me temo que no estamos de acuerdo:

    "En Sevilla o Barcelona los ciclistas no son mejores conductores por haber tenido antes carriles bici y llevar un tiempo circulando por ellos."

    ¿Son mejores conductores acaso los de Madrid, sin ningún tipo de carril bici? ¿Los mismo que suben a las aceras y se saltan los semáforos? (es coña, simplemente estoy haciendo de abogado del diablo) Creo que no se puede hablar de "mejores" o "peores". Los ciclistas de Barcelona o de Sevilla no son mejores o peores, pero sí son unos cuantos más que en Madrid. Eso ya debería indicarnos algo. Habláis como si en las ciudades en las que hay carril bici, una horda de zombis a dos ruedas fuera dejando muertos por las esquinas y no es así.    
    En cualquier caso ¿Serían mejores los conductores de automòviles, por ejemplo, si no existieran autovías? ¿Seguro?

    Y sigues con: 

    "Tu ejemplo de Amsterdam podría transformarse en: has aprendido a cómo manejarte entre el tráfico con seguridad previamente, coges la bici y llegas a tu destino por cualquier calle, sin GPS, ni hacer rutas raras por calles tranquilas, ni depender de que hasta allá llegue el carril, que básicamente es lo que hacemos ya unos cuantos y lo que enseñamos en ratos libres."   
     
    Y ahora, con honestidad, respóndeme a la misma pregunta de siempre:

    ¿En qué gran ciudad (incluso mediana) del mundo occidental (es decir, que haya pasado por el proceso de motorización de los años 50-60) ha ocurrido eso?

    Te respondo yo: en ninguno.

    De hecho, te voy a poner un ejemplo edificante que he conocido hace poco: Tras un viaje a Berlín, Ed Koch, un alcalde de Nueva York de los años 70, decidió implantar carriles bici en Manhattan. Como la ciudad estaba más que tomada por los coches (y además la ciudad estaba prácticamenten en bancarrota), inmediatamente surgió una fortísima oposición que obligó a Koch a dar marcha atrás. 

    Ed Koch, que era tirando a "progre", estaba bastante avergonzado por esta derrota, pero de repente le surgió un aliado inesperado: diversos teóricos y grupos de corte "vehicular", John Forester entre ellos, que pregonaron hasta la saciedad la idea de que las largas y rectas avenidas de NY, muchas de único sentido, eran lugares perfectos para que la bici conviviera con el automóvil.

    ¿El resultado? durante más de 30 años los ciclistas de Nueva York eran básicamente repartidores de comida china y mensajeros muy experimentados. Tanto, que uno llegó a ganar una medalla olímpica de persecución en pista. Sí, eran "buenos" ciclistas. pero eran cuatro gatos.

    30 años después, el alcalde Boomberg decidió retomar la idea de Koch, y ha empezado a construir "Bike Lanes" a porrillo. El número de ciclistas ha aumentado exponencialmente (Sigo...)  

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  112. (viene del anterior) ¿Por qué cuento esta historia? Porque demuestra que había una demanda latente de gente que quería ir en bici y no se ha atrevido hasta que Bloomberg ha puesto las infraestructuras adecuadas (con asesoramiento de técnicos daneses, por cierto)

    Durante 30 años, el departamento de transportes de Nueva York editó manuales para circular en bici, daba consejos e incluso en ciertas zonas daba cursos para aprender a manejarse en bici. Y durante 30 años consiguieron... nada.

    ¿Estáis dispuestos a que en Madrid también se pierdan 30 años de avances?

    Lo digo porque a veces os comportáis (los partidarios de la convivencia) con cierto "adanismo". Como si no hubieran existido experiencias de éxito en otros lugares. Como si las bicicletas nunca hubieran circulado por la calzada, despreciando el capital de sabiduría acumulado durante los últimos 40 años a lo largo y ancho del mundo. Excepto para señalar que los cruces en los carriles son muy peligrosos.

    Lo dicho: ¿Estáis dispuestos a estar equivocados? ¿Nuestra ciudad puede permitirse que estéis equivocados? ¿Puede ocurrir que dentro de 30 años, un 0'6% de madrileños, preparadísimos como los "Couriers" neoyorquinos sean los únicos que se muevan en bici por esta ciudad? ¿Estamos dispuestos a perder 30 años?

    Yo, por mi parte, no.

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  113. Planckaert, lo de Sevilla y Barcelona lo pongo como ejemplo de que 1. Sí salen más bicis (es innegable) y 2. No enseñan a circular (no significa que sean peores que en Madrid, sino que el carril-bici no enseña a circular).

    El caso que comentas de Nueva York me parece interesantísimo. Ciertamente no conocía la existencia de esos intentos de la administración por fomentar el ciclismo vehicular. ¿Puedes darme más referencias de esa historia o de las campañas que hicieron?

    Ciertamente, si esos intentos se quedaron en nada y la brecha entre el ciclista experto y el que no se atrevía no fue rota, es una medida no efectiva per se.

    Lo cual me lleva a mi pregunta inicial:
    1. Si los carriles bici no educan a la gente para salir de él (es decir, tendremos más ciclistas pero pardillos). 
    2. Si las campañas de ciclismo vehicular no sacan a la gente a la calle (habrá ciclistas capaces de ir por cualquier sitio, pero pocos)

    ¿Qué otras maneras tenemos para que un inexperto se convierta en ciclista experto? 

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  114. He encontrado Interesante artículo del consejero de transportes del tal Koch que ha hecho los carriles bici de Nueva York ahora, y también hizo los primeros allá por 1980 y que no tuvieron buena aceptación. Igual no era el momento para bicis, ni por la calle ni por su carril. 

    Insisto en si alguien recopila algo acerca de las campañas para circular en bici por la calzada en NY los años siguientes.

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  115. Efectivamente, Planckaert no se da cuenta que para circular por la calzada hay que aprender a hacerlo y que por muchos miles de Km que hagas por el carril bici, no vas a aprender. Si no aprendes, en el momento en el que salgas te encontrarás en una "situación complicada" que te asustará y te hará volver corriendo a los brazos del carril bici.

    Planckaert también simplifica la variable número de ciclistas a km de carril bici, cuando hay otras variables, por poner un ejemplo, en Barcelona y Sevilla tienen sistema público de alquiler de bicis, que no estoy diciendo que sea o no significativo, sólo digo que hay mas variables en juego.

    Otra variable es la educación y la concienciación con el medio ambiente. En paises del norte de Europa mucha gente elige moverse en bici por motivos medioambientales que aquí ni siquiera llegamos a entender. Ellos sustituyen el coche por la bici sin cambiar la mentalidad de la conducción.
    Nosotros seguimos con la idea del ciclismo recreativo o deportivo. Nos hemos dado cuenta de que usando la bici también como transporte se obtienen muchas ventajas. Sin embargo, no nos damos cuenta de que para transportarse hay que seguir las reglas del transporte sea en coche o en elefante.
    Crear ciclistas a partir del carril bici es crear inválidos, que crearan muchos problemas cuando salgan de el, asilvestrados y sin capacidad circular seguros.

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  116. "<span>¿Qué otras maneras tenemos para que un inexperto se convierta en ciclista experto?"</span>

    Si conduces coche es tan simple como aplicar la misma lógica de conducción de automóvil a la bici, salvando las evidentes cuatro diferencias, claro.

    Quien no sepa conducir, tendrá que aprender circulando un tiempo con un veterano, que es como se aprende a conducir un automóvil.

    Una tercera opción sería entrenando en un simulador.

    Quien crea que no se debe comportar como un coche ni que otro vehículo le va a tratar como a un igual, se equivoca y se pone en peligro.

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  117. Villarramblas, por aclarar: la historia la he sacado de un libro llamado "Ed Koch and the rebuilding of New York City" (no se si andará disponible por ahí, yo lo leí en papel y por tanto hablo sólo de los apuntes que saqué para cierto trabajo que hice sobre la Gran Manzana)

    En primer lugar, una corrección tras leer mis apuntes: Koch no se lanzó a hacer carriles bici tras un viaje a Berlín, sino a Beijing (O sea: Pekín...esa memoria...)

    En segundo lugar, su conversión al ciclismo "vehicular" no fue tanto una cuestión de convencimiento como de orgullo: Koch era una especie de faraón "progre" al que no se podía contradecir, y por tanto, los neoyorquinos NO podían despreciar su maravillosa idea de que la gente andara en bici. Tanto que, poco antes de desmantelar los carriles-bici, colocó en ellos carteles luminosos que decían "Use it or lose it" (úsalos o piérdelos), convencido de que la gente reaccionaría ante su amenaza.  

    Así que, aprovechando una carta de un grupo de ciclistas tendencia anticarril bici (League of American Byciclists), decidió aplicar las recetas que estos le recomendaban y creó un "Department of Bike Transport", que básicamente se dedicaba a editar mapas de rutas, folletos y manuales con consejos para circular en bici. Además hacían "biciescuelas" en lugares como Central Park o  East River Park.

    Ni que decir tiene que la cosa tampoco funcionó, y Ed Koch poco a poco fue dearrollando auténtica aversión por los (escasos y aguerridos) ciclistas. Tanto que en 1987 decidió prohibir la circulación de bicis en la Quinta Avenida, Park Avenue y Madison Avenue  (la de "Mad Men"). Tras una gran manifestación, Koch tuvo que dar marcha atrás, redujo el "Department of bike transport" a algo casi folclórico y decidió olvidarse de esos malditos ciclistas que tantos dolores de cabeza daban.

    (sigo en otro mensaje, que creo que esto es interesante)    

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  118. (sigo...) Para rematar la serie de catstróficas desidchas, un año después de que Koch desmantelara los carriles bici que había creado, en 1981, hubo una gran huelga de transportes que paralizó el metro y los autobuses de Nueva York. Los neoyorquinos descubrieron que una buena manera de sustituir el transporte público podría ser la bici. Y se lanzaron a usarla sin mucha consciencia.

    Como el año anterior se habían desmantelado los Bike Lanes, y como las recetas vehiculares de la League of American Byciclists provocaban en los Newyorkers un sonoro "ja,ja,ja" (ya que este grupo estaba formado sobre todo por ciclistas deportivos de pequeñas ciudades de los alrededores de Nueva York, que habían montado por las avenidas de NY algún domingo por la mañana), el experimento fue un auténtico desastre: Cinco ciclistas murieron atropellados por automóviles, y peor aún: ¡tres peatones murieron arrollados por bicis! (suena increíble, pero parece que el dato es real). Así que, excepto los mensajeros, y cuatro hippies piraos que componían la Critical Mass, todo NY olvidó la bici hasta que en 2006 Bloomberg volvió a reimplantar los carriles bici (esta vez con éxito).

    Siendo justos, no diría que esta historia es tanto un fracaso del ciclismo vehicular, como que, efectivamente lo de las bicis en el salvaje New York de 1980 sonaba bastante Friki.

    Peeeeeero:  otras ideas de Koch, como por ejemplo, organizar conciertos gratis y actividades en Central Park de noche para eliminar la inseguridad sonaban igual de frikis, y funcionaron (pese a que también entonces se le acusó de derrochar impuestos, como en el caso de los carriles)

    ¿Qué hubiera pasado si Koch no hubiera sucumbido a la presión combinada de los políticos conservadores y los activistas del ciclismo vehicular? ¿Que habría ocurrido si hubiera mantenido los carriles y al año siguiente, durante la huelga de transportes los newyorkers los hubieran utilizado? Sí, vale, es ciencia-ficción, pero yo creo que la historia hubiera sido muy distinta.

    Como ejemplo, París, cuyo Velib y carriles bici-bus empezaron también titubeantes y fue ua huelga de transportes lo que los lanzó al estrellato.    

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  119. Interesantísima historia, Planckaert. Voy a documentarme más, porque creo que de los errores hay que aprender.

    Creo que el Madrid de 2011 tampoco es ese Nueva York de 1980, ni siquiera el Madrid de 1980 cuando un peatón tenía que correr para cruzar un paso de cebra. La prueba es que con la huelga de metro, se pudo fácilmente duplicar el número de bicis habituales (voy haciendo algunos conteos sitemáticos) y no hubo incidencias.

    Aparte de una mayor disciplina viaria, supongo que también hay otra conciencia ecológica, e ¡INTERNET!, que nos permite estar cambiando datos e información en este foro, ver lo que hacen otros y no depender sólo de lo que hace el ayuntamiento.

    ¿Estos cambios serían suficientes para que la experiencia fracasada de Nueva York funcionase aquí? Ni idea. Pero creo que un período de crisis en el que el ayuntamiento no tiene un duro, ni siquiera para hacer carriles bici es un buen momento para probarlo, puesto que no hay nada que perder, y sí mucho que ganar. 

    Sí te puedo dar un dato que me está llamando la atención, y es que el público medio que nos contacta para los Bicifindes son en su mayoría señoras de mediana edad con poca o ninguna experiencia con la bici por las calles, es decir, muy alejado de esa imagen testosterónica de los ciclistas vehículares de John Forrester & Co, y todas muestran su sorpresa ante el respeto del tráfico, y por ahora . Creo que también es un dato significativo para tener en cuenta.

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  120. La historia demuestra que una vez los carriles han atraido gente y la otra no, por lo que debe haber otros factores.
    Cuando yo mencioné NY y Londres, era principalmente por el tipo de carriles que tienen. En gran parte son lineas pintadas en el suelo. Londres tiene el gran problema de tener calles relativamente estrechas para la ciudad que es. La oportunidad de hacer algo como un ciclocarril ahi casi no se presenta porque hay relativamente pocas calles con dos carriles por sentido.

    Al fin y al cabo muchos carriles de Londres o NY son advertencias a los conductores de que existen ciclistas, que los deben respetar e incluso tienen preferencias. Yo no me puedo imaginar que alguien se sienta mas seguro encima de un carril asi.

    Luego en NY tienes muchos carriles de doble sentido que para mi son un NO GO. Para empezar está demostrado que los que ruedan en dirección opuesta tienen una mayor probabilidad de sufrir un accidente y por el coñazo que supone llegar a ellos (tienes que cambiar al otro lado y luego volver (con lo que vuelves a potenciar la circulación por la acera.

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  121. Pues esos carriles de doble sentido, separados por una isleta, como el de la Décima Avenida o el de Williamsburg son los que mejor están funcionando con diferencia (piensa que en esas avenidas rectas y kilométricas, muchas veces de un solo sentido, no hay tanta complicación).

    Los que están simplemente pintados en la calzada con una línea suelen estar permanentemente ocupados por furgonetas, vehículos de reparto y coches en doble fila (si , la gente tiene la manía de hacer ese tipo de cosas) Muchos, incluso son "fósiles" de aquel primer plan de 1980, como el que recorre Broadway a la altura de Times Square, que pasa tan inadvertido que mucha gente piensa que es un espacio peatonal.

    De todos modos decir esto:

    <span>"La historia demuestra que una vez los carriles han atraido gente y la otra no, por lo que debe haber otros factores".</span>
    <span></span>
    <span>Es enrocarse de manera brutal. Si somos incapaces de ofrecer algún resquicio de duda, mejor que no sigamos hablando de este asunto.  
    </span>

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  122. Mira, yo no te niego que los carriles tengan un efecto llamada, lo único que digo, que no es tan grande, que hay otros factores, que no siempre funciona.

    A lo de los carriles de doble sentido. No se si quieres negar todos los estudios que hay al respecto o si simplemente los ignoras. Por un lado no crees capaces a los conductores de coches de tener cuidado con un ciclista en la calzada, pero para prestar atención a una dificultad añadida como es un carril bici y como colmo de doble sentido si los ves plenamente capacitados?

    Que pasa, que en NY en 3km de avenidas no hay intersecciones ni entradas a garajes? El carril bici bidireccional debe ser algo excepcional y ademas hay que facilitar al ciclista llegar al lado opuesto que por lo que he visto en NY no se hace. Ahí donde empieza tienes que cruzar el paso de peatones o como hacen muchos cruzar en diagonal el cruce que lo precede - wow que concepto mas seguro!

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  123. <span>Planckaert, siendo prácticos:  
     
    En 4 años posiblemente se hayan ejectuado unos pocos carriles-bici más, puede que el de la Castellana y algún otro. No muchos, porque no hay mucho dinero. Posiblemente no serán de nuestro agrado, porque estarán donde no estorban a los coches, pero serán lo suficientemente representativos como para que unos cuantos ciclistas más se animen a usarlos.  
     
    Sin embargo, en el espacio de la ciudad que queda sin carriles bici (que es mucho) y en el tiempo en el que estos pocos aparezcan, no es que el ciclismo vehícular sea una opción en vez del carril, es que o aprendes a ir por la calle o dejas la bici en casa hasta que haya una red lo suficientemente densa (puede que dentro de 20 años, siendo realistas)
     
    Y fíjate que en mi razonamiento no me posiciono ni en contra ni a favor del carril-bici. Es simplemente una cuestión práctica para que el beneficio que tanto valoras (sacará más ciclistas a la calle) no se vuelva en su contra (los ciclistas no saldrán hasta que no aparezca ese carril).  
     
    Es decir, aprender a ir por la calzada es independiente de nuestros gustos por carriles bici, y de que éstos existan o no. Ni el carril-bici dará pistas de cómo circular por la calzada, ni aprender a circular por la calzada va a disminuir las presuntas bondades del carril-bici.   
     
    Igual no le veis mucho sentido a esto, acostumbrados a las guerras que se ven por aquí en la que eres de unos o de otros, pero creo que estamos equivocando los términos de la discusión.</span>

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  124. Villarramblas: es que con esto que dices...

    "aprender a ir por la calzada es independiente de nuestros gustos por carriles bici, y de que éstos existan o no. Ni el carril-bici dará pistas de cómo circular por la calzada, ni aprender a circular por la calzada va a disminuir las presuntas bondades del carril-bici."

    ¡Estoy completamente de acuerdo! Es más, no creo que no haya nadie que pueda estar en contra de esa afirmación. El problema, como siempre , es de grados: no es lo mismo aprender a circular en bicicleta por las calles de un barrio tranquilo, que salir a La castellana. Ni es lo mismo para el ciclista experimentado circular por la Ciudad Jardín, o las calles del casco histórico de Vallecas, que circular por las rondas.

    Aunque hayas desarrollado tus habilidades correctamente, aunque seas un ciclista experto, en una avenida de tráfico intenso y/o mucha diferencia de velocidades, irás más cómodo y seguro por un buen carril bici. Igual que en lugares como la calle López de Aranda de Ciudad Lineal, donde hay una microacera bici con cierto peligro, es mucho más adecuado circular por la calzada. Incluso con niños, incluso las personas mayores, incluso cargado de compra hasta las cejas.

    No se si me entiendes: yo estoy tan en contra de "El carril bici es la única manera de circular por la ciudad" como del fetichismo de "Siempre es mejor por la calzada". Creo que ambas son soluciones correctas para problemas y circunstancias diferentes. Y creo que es igual de negativo un carril bici en la calle del Pez que una convivencia total en Avenida de América.

    Pero me cabreo porque creo que hemos basculado de un extremo a otro: hemos pasado del "Sólo se puede ir por carril bici" al "Bicis a la p*ta calzada YA!", que dijo el ínclito. Y no es eso. Tal vez precisamente porque yo jamás he considerado el carril bici una solución mágica, y porque siempre he circulado por la calzada, es por lo que tampoco creo que la calzada sea la solución universal.           

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  125. <span>"Aunque hayas desarrollado tus habilidades correctamente, aunque seas un ciclista experto, en una avenida de tráfico intenso y/o mucha diferencia de velocidades, irás más cómodo y seguro por un buen carril bici. "</span>

    Sabes que esta es la frase de la discordia ¿no? Hay varios ciclistas expertos en desacuerdo con tu afirmación de la seguridad, y no necesariamente es un prejuicio porque sí, sino apoyado en datos y estudios. Pueden estar equivocados, pero es en ese campo, en el de los datos y los estudios en los que hay que demostrar una u otra cosa.

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  126. Sí, claro. El problema es quién como, cuando, dónde se recopilan esos datos y se hacen esos estudios. Por lo general (y aunque te asombres, me he leído prácticamente todo lo que enlaza Ciudad Ciclista, por poner un ejemplo) me parecen estudios que, más que la peligrosidad "per se" del carril bici, vienen a señalar defectos muy concretos de carriles concretos en lugares concretos, y los más sesgados extrapolan indebidamente las conclusiones de los datos de determinados lugares (aún siendo  correctos) a las vías ciclistas en general.

    Yo tampoco me baso en una opinión personal: me baso en la evidencia empírica de decenas de ciudades a lo largo y ancho del mundo en las que la instalación de carriles bici (y otros factores, claro) han ampliado exponencialmente el número de ciclistas.

    Podemos buscar cientos de causas alternativas, e incluso buscar sus probablemente nuemeroso defectos, pero están ahí, y son utilizados a diario por miles de personas. personas que, por lo general, antes no se desplazaban en bici (se que hay teorías en contrario, pero lo cierto es que no tenemos que ir muy lejos para encontrar evidencias al respecto)

    Estas personas no son imbéciles: si se desplazan por esas vías es porque para ellos supone más comodidad y/o más seguridad. No podemos decir lo mismo  de las vías construidas en Madrid, por ejemplo.

    Sí, hay teorías y estudios, que básicamente son análisis de matiz agrupados para dar la impresión de lo que no son (no me vale el Informe contra las vias segregadas de ciudad ciclista, que no llega ni a la categoría de articulillo de Opinión)

    Y siempre podemos preguntarnos "¿Y si se hubiera hecho otra cosa como...?" Bien, es una posibilidad, pero lo cierto es que lo más parecido a la "convivencia" es lo que tenemos ahora. Y no parece estar funcionando demasiado bien.  

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  127. Ok, estamos de acuerdo en que están demostrados diseños y situaciones de peligro concretos en el carril-bici. Yo tampoco creo que sean más peligrosos que la calzada en el 100% de los casos.

    Insisto en que no discuto el valor de un carril bici para sacar ciclistas a la calle cuando están. Hablo de su capacidad de retener ciclistas en casa cuando no están, por un exceso de dependencia de la gente. Por eso insisto en que a Dios rogando y con el mazo dando (esto es, al ayuntamiento rogando y por la calzada circulando, como haces tú), pero hay gente que la no existencia del carril-bici le bloquea siquiera para empezar por calles tranquilas. 

    Sensación de seguridad no implica más seguridad. Se ve en los puntos negros que estamos de acuerdo que existen.

    La convivencia que hay ahora es incipiente y lleva poco tiempo practicándose en Madrid, y por ahora sólo el efecto llamada de un ciclista a otro futuro es su única manera de expansión. Es más lento que un carril-bici para sacar bicis a la calle, eso es cierto, pero más rápido no tiene porqué significar mejor.

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  128.  "Eso es cierto, pero más rápido no tiene porqué significar mejor".

    Ni peor :-D

    En cualquier caso, en este aspecto "estratégico" no hay demasiado que discutir, la verdad. El Ayuntamiento no tiene dinero para nada, y es más inteligente ir moviéndonos dentro de nuestras posibilidades (sin olvidar la presión a las instituciones) que esperar sentados a que nos pongan un carril-bici.

    Otra cosa es que con esta táctica lleguemos a movernos en los grandes números, que me temo que no dependen tanto de nuestra voluntad y del efecto llamada que podamos generar, pero al menos habremos hecho lo correcto ¿no?  

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  129. Todos esos plazos se pueden reducir mucho según como evolucione la candidatura olímpica de Madrid

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  130. Por mí, Planckaert, acepto tu último correo como un buen consenso, porque significa que hasta que haya dinero para hacer carriles-bici, trabajamos en la misma dirección. Cuando llegue el momento de decidir si nos lo gastamos en eso o en otra cosa, retomamos el debate aquí ¿ok?

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