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viernes, 20 de enero de 2012

Cómo consiguieron los holandeses sus carriles bici



Un vídeo sobre cómo los holandeses consiguieron tener esa extensa red de carriles bici que se extiende por todo el país.

Holanda tiene el mayor número de ciclistas del mundo, pero también es el lugar más seguro del mundo para montar en bicicleta, que es en gran parte por unas infraestructuras perfectas que se pueden encontrar por todo el país.

¿Cómo consiguieron los holandeses esta red de carriles bici de alta calidad?
...

137 comentarios :

  1. No entiendo cómo podéis estar defendiendo la circulación de las bicis por la calzada, y luego ponéis este vídeo tan infame

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  2. Pluralidad informativa creo que le llaman ;)

    Me guste o no el vídeo, creo que sería un poco sectario si no lo publicase. En lugar de decir que es infame, podrías argumentar qué es lo que no te gusta del vídeo, y podemos discutir sobre ello.

    Personalmente yo defiendo la circulación de las bicis por la calzada, como un vehículo más, pero siempre he dicho que hay casos en los que un carril bici es muy necesario: calles con cuestas pronunciadas, mucho tráfico y velocidad elevada. Si quieres podemos discutir sobre si ese carril bici debería estar en la calzada o segregado.

    :) :) ;)

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  3. Ciertamente, hay otra versión que habla de los tiempos de la invasión Nazi, con su plan de autopistas, predominancia del coche, y más de las tropas y jerarcas, para los que las calles atestadas de bicis eran un estorbo, así que aplicaron las teorías de la segregación al espacio público. No sé hasta qué punto es comprobable, pero si alguien lo tiene documentado, lo podemos publicar encantados.

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  4. Sin llegar a los extremos de una invasión nazi, el aumento del número de coches en Pekín está provocando ampliación de avenidas y carriles-bici en éstas. Hay quien lo verá como defensa de la bici ante tanto coche, y quien lo verá como una manera de darle espacio al coche en una ciudad tradicionalmente atestada de bicis. 

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  5. Hace ya tiempo que ví el video, y me gustaría destacar lo que más me llamo la atención: <span>antes de empezar a construir los nuevos carriles bici</span>, empezaron por instaurar los Domingos sin Coches para demostrar a los ciudadanos que una ciudad sin coches era posible y recuperar la cultura de la bicicleta.

    Es decir, empezaron por la formación-educación y luego vinieron las infraestructuras.

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  6. Pues a mí me parece un vídeo realmente ejemplar, que tendríamos que enviar a todos 'nuestros' alcaldes y concejales. Flipo con Flipo, ¿realmente crees que es posible educar a los conductores españoles (taxistas inlcuidos) para que respeten a los ciclistas? Por curiosidad, ¿desde qué país escribes?

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  7. Sería muy interesante, pero tambien un trabajo enorme: por lo que sé, desde entonces ha habido un tira y afloja entre el sector del automovil (y las finanzas asociadas al mismo) y el desarrollo del ciclismo en ciudad, tanto en Holanda como en Dinamarca.
    En este último país, a raiz de los campeonatos del mundo de ciclismo el año pasado, hicierón justamente lo que comento más arriba: días sin coches, donde no se permitia circualr a los vehiculos motorizados privados durante los días del campeonato.

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  8. Sobre la historia de los carriles bici que el video no cuenta. De la historia que cuenta creo que la crisis del petroleo fue el hecho mas relevante y no algo contextual. El video es bastante "creativo". Sin duda la "embajada holandesa del ciclismo" antepone su objetivo, promocionar los carriles bici, al rigor.

    http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/los-nazis-los-coches-y-los-carriles.html

    http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/copenhague-antes-y-despues-del-carril.html

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  9. Víctor-Dialogotomía20 de enero de 2012, 10:59

    Aquí, la muerte de niños no sirve para cambiar la mentalidad, pues aquí los niños no juegan en la calle. Están todo el día metidos en casa o van a realizar sus actividades acompañados de sus padres metidos en los coches.
    Yo jugaba en la calle todo el día. Peonza, canicas, chapas, la meada más larga, etc, etc...

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  10. Eso suena a Anatoly Fomenko y su "Nueva historia soviética". Que era nueva y era soviética, pero de historia tenía loq ue yo de Apache. Los nazis invadieron Holanda en el 40 y se marcharon en el 44. Obviamente no les dio tiempo a desmantelar media Holanda. Ni siquiera media Alemania, a pesar de que allí mandaron durante 12 años.

    Las teorías de segregación del espacio son ligeramente anteriores, pero no se aplican a gran escala hasta los años 50 (términos como CIAM y Carta de Atenas seguro que son muy familiares para tí y para Aalto). El vídeo es bastante riguroso y refleja un proceso que se produjo más o menos de la misma manera en Dinamarca, Suecia, Alemania.

    El detonante final fue la crisis del petróleo de los años 70, que llevó a una reorienta´ciónd e las políticas de movilidad en todos esos países. ¿Por qué ese proceso no se produjo en España? Por dos factores:

    El primero es que la motorización en España ha sido más tardía que en todos estos países. El segundo, y más importante, es que España no sufrió el shock petrolífero del 73 como el resto de Europa. El motivo era político: ante la inestabilidad que provocaba la transición y los últimos años de Franco, se decidió subvencionar la compra de petróleo, estableciendo acuerdos preferentes con países como Venezuela, Irán o Irak. ësto lo acabamos pagando en los 80 en forma de reconversión industrial, inflación y paro.

    Eso es la historia, para todo lo demás Anatoli Fomenko, o los Illuminati.       

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  11. Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Los Domingos sin coches de los 70 (y en algunos sitios, hasta bien entrados los 80) no eran una manera de demostrar nada ni de enseñar a nadie. Eran directamente una medida de ahorro, al igual que el dejar circular sólo matrículas pares o impares (en aquel momento no tenía nada que ver con la contaminación) De hecho, el país que con más ahínco promocionó estas medidas no fue Holanda, ni Alemania, sino Italia, que no es que sea una potencia en esto del ciclismo urbano (salvando algunas ciudades) 

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  12. Afortunadamente sigue habiendo niños en las calles. Es cierto que algunos padres hiperprotejen a sus hijos y los prefieren frente a la consola. Muchos de esos padres cuando eran niños con sus bicis hacían "expediciones" a los pueblos o barrios cercanos. En aquellos tiempos los coches no tenian ABS, ni diseños para reducir los daños en atropellos. Tampoco había badenes o calmado en las calles y los controles de alcoholemia casi se desconocían. Había mas atropellos sin duda. Pero ell=s (nosotr=s) agarrábamos la bici y nos lanzábamos a ampliar nuestras fronteras, a conocer mundo. Que felicidad. Hoy muchas de las calles son mas seguras que antes pero esos mismos chavales  como padres les niegan a sus hijos lo que ellos disfrutaron por que... "es peligroso", como cambiamos. que cosas.

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  13. Víctor-Dialogotomía20 de enero de 2012, 11:41

    <span>"Afortunadamente sigue habiendo niños en las calles."</span>
    Sí, en las calles que están ocultas dentro de las urbanizaciones cerradas con piscina.
    Un mundo perfecto.

    Estoy de acuerdo con tu disertación, pero no en lo de que afortunadamente sigue habiendo niños en las calles. Niños los hay cuando van al colegio o van a desplazarse a algún lugar en concreto, pero no los veo jugando.
    Los hemos relegado a los espacios confinados dentro de urbanizaciones perfectas rodeadas de setos de arizónica o aligustre y con la piscina, eso sí, con lona, para que no se ahoguen.
    Nos hemos vuelto tontos de remate.

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  14. Efectivamente, fueron los activistas ProBici quienes aprovecharon los domingos sin coches para promover el uso de la bicicleta en la ciudad de nuevo, y llevaban reclamando instaurar esta medida desde 1971, la crisis del 73 les facilitó la tarea.
    Como dato curioso, el primer día sin coches en Holanda fué en octubre de 1939, debido a la escasez de petroleo en el país.

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  15. Jose, no a nuestros alcaldes, a nuestros amigos, compañeros de trabajo, familiares y demás concocidos. El vídeo no dice que en holanda les apareció diós a los alcaldes con dos lapidas con los 10 mandamientos del carril bici. Principalmente fueron las protestas de los ciudadanos, la participación masiva el los mencionados domingos sin coche y el echo de que la gente cogia la bici donde podía y no se esperaban a que un alcalde hiciera algo.

    Aquí la gente se queja de la polución y sigue yendo en coche y se queja del alcalde. Aquí la gente dice que hay muchos coches y por eso los niños no pueden ir en transporte público y por eso TIENEN que llevar a sus niños en coche (con lo que hay mas coches) y el que tiene que inventarse algo es el alcalde.

    Es hora de poner el dedo en el ojo de toda esa gente que siempre se queja pero nunca pone su granito. Si quereis carriles bici como los de Holanda, manifestaros, hacéd ver que soys gran parte de la población! 

    Acusais a los politicos de que todo lo hacen para ser reelegidos. Pues dadles una razón para pensar que haciendo carriles bici van a ser elegidos.

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  16. Mohamed, fueron pensadas como medidas de ahorro, pero hicieron reflexionar a mucha gente a gran escala. Es como cuando aquí en el centro quitan filas aparcamientos de coches o directamente hacen las calles peatonales. Primero hay mucha gente en contra y cuando está hecho están todos contentos - solo que a gran escala.

    Pero ya has visto que efecto ha tenido la medida de ahorro de los 110/h el año pasado. En vez de darse cuenta que a 110 llegaban igual todos celebrando el fin de la medida como si en los meses anteriores hubieran sufrido horrores.

    Si, los domingos sin coches fueron planteado como una medida de ahorro, pero hicieron que mucha gente se diera cuenta que no necesitaban un coche para cualquier cosa. Que los fines de semana podian coger la bici y salir con la familia. Y si tienes gente que la usa en su tiempo libre, es mucho mas facil que den el paso para querer usarla como medio de transporte.

    Cuanta gente conoces tu en Madrid, que si quiere salir al campo no piensa que es indispensable coger el coche?  

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  17. Pffffff... ¿a ésto le llaman ley de Godwin, no?

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  18. Pues casi todo el mundo. Si tienes toda la razón en lo que dices, pero creo que hay que puntualizar estas cosas bien, porque si no, nos acabamos creyendo que los holandeses, esos seres de luz, hicieron los domingos sin coches para "educar", y nada más lejos de la realidad.

    Ahora, en lo de la responsabilidad individual de la gente apuntate cien, o mil.

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  19. Creo que cuando es en un contexto historico no ;)

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  20. Sin duda los días sin coche son un modo de visibilizar la bici y dar la oportunidad a la gente de estrenar su bici en la ciudad que los tristes dias de la bicicleta anuales (reconvertidos en DECABIKES) que no son mas que un paseo custodiado con regalos en la llegada.
    Las aceras o carriles bici obligatorios se hicieron para despejar el camino a los coches. La retórica proteccionista no es mas que eso: retórica. Cuando se imponen medidas contra el coche debido a la crisis del petroleo además se tomaron otras medidas en favor de la bici como la sustitución de los aparcamientos para coches de las estaciones por aparcamientos para la bici. Por no hablar de de los programas de acceso a la bicicleta. Se fue prohibiendo el acceso del coche a cada vez zonas mas amplias de la ciudad. El número de kilómetros de carril bici no es lo que mas aumenta en ese periodo. un año antes de la crisis del petróleo el número de kilómetros de carril bici era similar. Sin embargo es tras la crisis cuando empieza a aumentar drásticamente el número de ciclistas y lo hacen evidentemente, en sus condiciones.
    Había ciclistas antes de que se construyeran las "redes conexas" obligatorias de carriles bici (nazis en coche). Se siguieron construyendo mientras se reducia el numero de ciclistas y se aumentaban los coches. (postguerra) Y es con la crisis del petróleo y junto a medidas contra el coche cuando empiezan a aumentar el número de ciclistas (punto de inflexión). En todo momento se construyeron carriles bici en Holanda tanto cuando descendía como cuando aumentó su número.

    Mohamed lo que está ocurriendo con los carriles bici es mas propio de Goebbels que del tal Fomenko.
    http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/la-definicion-de-carril-bici-en.html

    <span>National Socialist traffic planning introduced the exclusion of cycle traffic  </span><span><span>La motorización masiva</span> <span>era parte de</span> <span>la propaganda del</span> <span>régimen nacionalsocialista.</span> <span>Durante y después</span> <span>del régimen</span>, en gran parte <span>las mismas personas y</span> <span>organizaciones</span> <span>tuvieron una influencia significativa</span> <span>sobre las directrices para</span> <span>la planificación</span> <span>del ciclo</span> <span>en Alemania.</span> <span>Incluso</span> <span>después de la guerra</span>, <span>la construcción de</span> <span>carriles bici</span> <span>se</span> <span>basa en dar</span> <span>prioridad</span> <span>al tráfico motorizado</span><span>, para que</span> <span>los carriles</span> <span>libres</span> <span>de los ciclistas</span> queden<span> disponibles</span> <span>para los coches en masa</span><span>.</span></span>

    <span><span>Historia de los carriles bici </span></span>
    <span><span>A comienzos del siglo 20 se construyeron los primeros carriles bici [...]

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  21. getafenbici, los Nazis lo impulsaron, pero en realidad se encontraron con los planos hechos y les vinieron de perlas para vender un nuevo mundo y crear empleo. Las autopistas y la nueva movilidad fueron el ladrillo aleman de los Nazis. La idea de la ciudad motorizada fue de la epoca y hubiera llegado de cualquier forma. Sus padres son gente con tanto renombre como le Corbusie.

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  22. El nazismo, la última entrada en la lista de clavos ardiendo

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  23. <span>El nazismo, la última entrada en la lista de clavos ardiendo</span>

    ¿Algo interesante que decir, aparte de eso?

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  24. Mohamed. me gusta esta discusión en la que por una vez conseguimos dejar fuera los carriles bici :)

    Pienso que debemos empezar a pensar lo que tenemos en común y que el primer paso es que realmente una masa critica quiera dejar el coche, coger la bici u otra alternativa. Creo que pensamos que la gran mayoria de la gente de nuestro entorno quiere lo que queremos nosotros, porque todos los hemos oido decir fases como: "Ya me gustaría que esto fuera como en Holanda, Alemania, etc..." cuando han vuelto de unas vacaciones. Pensamos que esa gente ya está a nuestro lado, pero no creo que sea así. En el fondo realmente les gustría y por eso tenemos el derecho legitimo de pensar que nuestras ideas algún día puedan cuajar - pero queda mucho camino. 
    Ellos jamás se han parado a pensar lo que eso significaría realmente para ellos ya que cuando se lo plantean, lo primero es: Aquí imposible y lo segundo: los politicos tienen que hacer.

    Lo que tenemos que pensar, es como podemos conseguir que la bici acabe siendo un elemento en la vida de la gente y empiezen a querer usarla a diario. Sabemos que el uso diario da cabida a un millón de excusas fuera de la existencia de infraestructura ciclista. Se que mucha gente tiene cierta aversión contra el uso deportivo de la bici tal como se está dando en este país. Pero pienso que entre el uso como medio de transporte y el uso deportivo, pues está el uso lúdico. El pder coger la bici en la puerta de la casa y salir al campo con la familia. Está claro que para alguien que viva en el centro centro es mas dificl, pero creo que una gran parte de la población vivie cerca del anillo verde o puede llegar a el sin grandes problemas. Y de echo es algo que cada vez mas gente está usando y ahí esta cuajando una semilla. Pero claro, el anillo con el tiempo aburre y los que quieren hacer mas tienen que vover a meter sus bicis en el coche y salir de la ciudad. Al final lo eso lo hacen 4 gatos (aparte de los ciclistas deportivos) y ademas no ayuda a darte cuenta que sin coche tambien sería posible - todo lo contrario.

    Lo que realmente falta en este país es que la gente no solo diga que le gustaría vivir como en Holanda, si no que crean en ello y que muevan el culo por ello.    

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  25. > Lo que realmente falta en este país es que la gente no solo diga que le gustaría vivir como en Holanda, si no que crean en ello y que muevan el culo por ello.

    En este y en todos, Holanda incluida. La gente se adapta a la realidad en la que vive y el sistema se encarga de velar porque eso siga siendo así. Ser disidente es duro y no es algo generalizable. No va a pasar.

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  26. Inaki, entonces dices que lo que dicen en el vídeo es mentira?

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  27. > empezaron por la formación-educación y luego vinieron las infraestructuras

    con los coches, curiosamente, hacen al revés: primero ponen las infraestructuras

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  28. Eso que sucedió tuvo su lógica en ese tiempo y lugar. Está muy bien reivindicar la responsabilidad individual de las personas, yo lo hago todo el tiempo pero no aquí. Aquí tenemos que manejar otros argumentos. Reivindicar las responsabilidades individuales es muy pobre como estrategia para que las cosas cambien.

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  29. Pues dejame que te diga que es así como siguen funcionando las cosas en esas sociedades. Los politicos no mueven el culo hasta que no ven que una masa abundante va a dejar de votarles si no cambian. O como crees que la señora Merkel de un dia a otro de convirtió de una defensora de la energía atomica a ser la impulsora del fin de la energia atomica en Alemania.

    La mentalidad de soltar la frase de "los politicos tienen que..." y pensar que con eso ya he hecho todo lo que he podido es muy española. Aquí no solo no se revindica la responsabilidad individual, si no mas bien se exculpa a quien no mueve el culo aunque diga querer algo. Aquí la culpa de que el PP tenga la mayoría absoluta es de los que han votado al PP, del sistema electoral, pero nunca jamás de los casi 10 millones que no han votado.

    Y ya que estamos - tu que propones? Porque eso de "<span>Aquí tenemos que manejar otros argumentos." no dice nada.</span>

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  30. Es mentira y tu lo sabes. Los primeros coches se lanzaron con lo que había y con eso se inició una espiral de oferta demanda. Y la realidad es que no solo somos 4 gatos que queremos andar por la calzada, si no que los que demandan carriles bici y mueven el culo tambien son solo 4 gatos - perdón 5. 

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  31. Lobby. Tenemos que hacer labor de grupo de presión, en la medida en que podamos. Es lo más efectivo.

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  32. Pero primero necesitas ese grupo. Con que quieres presiona a una Ana Botella? Dicendole que conoces a mucha gente que le gustría que Madrid fuera como Amsterdam o Copenhague? Pues te va a decir que ella tambien, pero que da igual que como no dejan de votarla de todas formas, por que va a hacer nada.

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  33. No, no es mentira. La hiperoferta de infraestructuras es un método de lo más típico para estimular la demanda de tráfico automóvil, lo ha sido siempre y lo sigue siendo. No me refiero específicamente al principio de los tiempos, aunque no me cabe duda de que ya entonces se practicó pero, para que tal cosa tuviera sentido, al menos se necesitaría llegar a una mínima masa crítica de coches.

    De todas formas, el comentario iba dirigido a ironizar un poco, sin pretender ser muy riguroso, con la fijación esa por la formación primero y luego no-sé-qué... la formación no es mala por sí misma pero no podemos supeditar la evolución del uso de la bici a no sé muy bien qué tipo de educación por definir de parte de unas instituciones que no tienen ningún interés en ofrecerla. Y, si lo tuvieran, lo usarían para reprimir y perpetuar la dictadura del coche.

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  34. Desde luego, no es fácil.

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  35. > <span>No, no es mentira. La hiperoferta de infraestructuras es un método de lo más típico para estimular la demanda de tráfico automóvil, lo ha sido siempre y lo sigue siendo.</span><span> </span>

    En eso estamos de acuerdo. Es a lo que yo me refería con la espiral de la oferta y la demanda. Pero empezar, no empezó así. Y ese es justo el punto. Si quieres justificar una inversión en infraestructura ciclista, primero vas a tener que hacer creible la demanda.

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  36. <span>Pluralidad informativa creo que le llaman</span>

    ¿La pluralidad informativa consiste en publicar basura mezclada con gemas? No sabía...

    <span>Me guste o no el vídeo, creo que sería un poco sectario si no lo publicase.</span>

    ¿En serio? ¿"Te guste o no"? Hay en la internés cientos de vídeos interesantes que podeis publicar y no haceis. Este es uno de los menos interesantes, más falseados y que ya está teniendo su propia repercusión por los retweets zombies de la peña. La pretensión de que elegir uno de ellos (este o cualquier otro) para publicar es una decisión "neutra" y que este en concreto lo habeis elegido por mor de la "pluralidad informativa" es sencillamente cómica.

    <span>siempre he dicho que hay casos en los que un carril bici es muy necesario</span>

    Efectivamente: siempre lo has dicho. Lo que no recuerdo haberte leido es una especificación clara de cuales son las condiciones en las que un carril-bici es, en tu opinión "muy necesario", ni una descripción clara de cuales son las condiciones para que ese carril-bici "muy necesario" sea aceptable, ni un buen par de ejemplos de lugares concretos en Madrid donde esa necesidad se dé. Quizá es el momento de que lo detalles sin ambigüedad en un comentario (o en un artículo) que nos sirva de referencia de una vez por todas, para que sepamos de qué estás en realidad hablando con lo de "un carril-bici muy necesario".

    Y disculpa que no entre a analizar los diversos aspectos que hacen este vídeo, efectivamente, infame. Ya tengo demasiado trabajo con otros materiales mucho peores.

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  37. Dado que estais de vídeos vintage y tal y cual, quizá os interese este:

    http://bicilibre.wordpress.com/2009/10/28/dieciocho-segundos-de-video/

    Donde, entre otras cosas, en el segundo 16 se muestra una carretera vacía al lado de uno de los maravillosos carriles-bici, con un cartel que dice "ciclistas están obligados a usar el carril-bici".

    Vamos: que no pueden estar más claras las razones reales por las que los vikingos construyeron la carril-basura: para apartar a los ciclistas y hacer sitio al "progreso". Los intentos carrilbicistas de reescribir la historia a su conveniencia deben estar haciendo a Orwell removerse en su tumba.

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  38. ¿Bueno, pero que dice el video?

    Soy incapaz de reproducir los video de Vimeo :'(

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  39. El video dice que hubo un deseo de cambio extendido a todo el país, y que la "decisión final" fue expulsar a los coches de donde fuera necesario.

    Hay otro caso que es el de Dinamarca. También olvidaron la bicicleta para entregar el país a los coches. Llegó la crisis del 73 y el país estuvo a punto de suspender pagos. El susto fue mayúsculo y sólo entonces se dieron cuenta de su error. Relanzaron la bici que había llegado a estar apunto de desaparecer (y de paso la energía eólica y la biomasa como fuentes de energía). Una vez vi un video o una presentación. Ahora son una potencia en esas fuentes alternativas de energía y en circular en bici. Exportan molinos y centrales de biomasa pero desgraciadamente no pueden exportar la costumbre de que que todo el mundo coja la bici.

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  40. "Constrúyelo y vendrán" era el lema de los holandeses acerca del carril bici,hace ya 40 años.

    Sencillo de entender,¿no?

    Pues por aquí,40 años después, hay multitud que no se han enterado,es más niegan que eso sea así.

    País......(que diría Forges).

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  41. <span><span>"Constrúyelo y vendrán" era el lema de los holandeses acerca del carril bici,hace ya 40 años.</span>
     
    [Cita requerida]</span>

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  42. Estaba claro que tú ibas a ser de los que seguían sin entenderlo.....

    Aunque no fuera un lema holandés,y se haya usado "ad hoc" para el vídeo.

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  43. Yo he encontrado algún punto en Madrid donde podría entender un carril-bici segregado urbano. Son los dos pasos para cruzar las vías de Atocha. 
    1. Calle Comercio
    2. Pedro Bosch
    En ambos casos, tramos de más de 500 metros sin cruces, semáforos ni pasos de peatones (coches a 50 con facilidad), y pendiente fuerte.



    Con visibilidad escasa (por la curva del túnel en un caso, el cambio de rasante en el otro).


    Sin calles paralelas tranquilas cercanas (la estación y la calle Cerro Negro son las alternativas tranquilas más próximas).

    Me atrevo a proponer a debate los inconvenientes de convertir el carril derecho de estas arterias en un carril-bici unidireccional idéntico a un carril-bus con separador, que se convierta en un carril compartido con el tráfico una vez terminadas las condiciones desfavorables de pendiente y baja visibilidad, y en todo caso, bastantes metros antes de cualquier cruce.

    No hay coches aparcados, ni giros a la derecha que hagan peligroso el trazado. Tampoco giros a la izquierda en ese tramo que hicieran de la separación un estorbo para el ciclista. 

    Ya que no parece un carril-bici problemático, pongo el énfasis en la pregunta que quedaría sin resolver:
    ¿Son estos casos situaciones límite en las que la convivencia bici-coche es directamente inviable?
    ¿O deberíamos procurar una ciudad en la que ioncluso en condiciones así de desfavorables una bici se pudiera sentir segura entre el tráfico?

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  44. El imperio nazi también coincide con los mayores preoductores y elaboradores de cerveza de Europa. La cerveza es nazi, supongo. Como el carril bici, mismamente.

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  45. El imperio nazi también coincide con los mayores preoductores y elaboradores de cerveza de Europa. La cerveza es nazi, supongo. Como el carril bici, mismamente.

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  46. Si quieres, te lo digo yo: deja quietos a los nazis, que haces el ridículo. Lo poróximo serán los illuminati, o los reptilianos.

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  47. La cerveza no tuvo una producción en masa hasta finales del siglo XVIII, no adquiriendo una relativa importancia hasta mediados del XIX. Hasta 1914 los primeros productores fueron Alemania y Gran Bretaña, a partir de entonces el primer productor fue Estados Unidos. En el período de entreguerras la producción mundial alcanzó los 250 millones de hectolitros, siendo la URSS uno de los principales productores.

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  48. Habían más ciclistas antes de que marginaran a los ciclistas...

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  49. También están saturados por el uso del coche masivo en las autovías que cubren todo su territorio, así como, por el transporte por carretera de mercancías que llegan de asia al puerto mayor de Europa: Rotterdam.

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  50. No. La conclusión no es que el carril-bici sea nazi. Sino que se construyó en el momento del auge del coche y de la expansión de infraestructuras: autovías y carriles-bici.

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  51. El viernes por la tarde crucé unos cuantos mails con la gente de Copenhague Cycle Chic, para que me aportasen datos sobre el desarrollo del ciclismo urbano en Dinamarca. En resumen, lo que hiciceron fué:
    1- Restringir primero el tráfico de coches privados
    2- Iniciar la red de carriles bici
    3- Animar a los viandantes a que usar la bici
    Es decir, los ciclistas en Copenhague fueron principalmente caminates reconvertidos a ciclistas (eso me suena). Concluyeron diciendome que no había otra manera de hacerlo.

    Pero resulta que existe una nación donde al parecer no se han enterado de que la forma correcta de desarrollar el ciclismo urbano es el modelo antes descrito: Japón.
    http://www.tokyobybike.com/2012/01/what-makes-japan-great-cycling-nation.html

    Les debe ir muy bien, ya que se la considera la 3ª mejor nación del mundo para desplazarse en bicicleta (por delante de Londres y su red de carriles bici y superautopistas). Recomiendo la lectura del articulo donde resaltan que peatones, ciclistas y automovilistas comparten la calzada sin problemas.

    ¿El truco de los japoneses? Su forma de ser, basada en ser respetuosos y educados con todo aquel con quien comparten espacio, es decir su espiritu civico. 'Circular en bici en Japón es una forma de anarquía educada' dicen en la conclusión del post. Bueno, la anarquía ya la tenemos aquí tambien así que la mitad del trabajo esta hecho, solo nos falta aportar la educación o civismo para con los demas... a menos que sea un paso muy dificil y más costoso que segregarnos los unos de los otros.

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  52. Creo que hay un factor que siempre está presente: por las buenas o por las malas hay que expulsar a los coches del lugar que ocupan.
    Si es que cruzas un semáforo en la Castellana en la penumbra de la hora punta y es como una manada de búfalos a los que el color del ámbar lleva al paroxismo.
    No habrá mejoras mientras la mentalidad colectiva de los cocheros no se retraiga hasta convertirlos en individuos atemorizados al volante, que sepan que no son bienvenidos en la ciudad, sino sólo permitidos bajo determinadas reglas muy estrictas cuyo incumplimiento puede acarrearles un, para ellos, degradante cambio de estatus. Sólo eso proporcionará libertad y confianza a los ciclistas para lanzarse masivamente a la calle. Y entonces funcionarán mucho mejor las calzadas, los carriles, las aceras-bici, ... y se podrá diseñar una infraestructura óptima sin el enredo mental éste que nos traemos entre nosostros.
    Pero en Madrid, yo siempre he opinado que será una guerra.

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  53. En Madrid será una guerra si queremos que sea una guerra, pero para eso que no cuenten conmigo.
    Disminiur el uso del coche en ciudad significa un cambio de habitos que, sorprendentemente, muchos automovilistas están dispuestos a llevar a cabo, pero no lo hacen debido a retailas como que en Madrid es muy peligroso (no más que andar en ciclomotor).
    En cuanto al estatus que representa el coche, te aseguro que hay gente que piensa que poseer un coche y usarlo en la ciudad es un mal necesario del que prescindirían con mucho gusto.

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  54. No me interpretes mal, Gonzalo. Digo guerra en el sentido de que habrá que doblegarles la intención con la normativa por delante. No hay más que ver el respeto que sienten por la actualmente vigente, que al fin y al cabo prohibe sobrepasar 50 por hora y saltarse las limitaciones de estacionamiento. Es con la mentalidad de "manada de búfalos" con lo que hay que acabar: estos grupos no hacen caso a normas ni letreros. Hay que obligarles a ello y de paso quitarles más de la mitad del espacio del que disponen a su antojo en detrimento de peatones y ciclistas. Y si no" bye bye Amsterdam"

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  55. > <span>En cuanto al estatus que representa el coche, te aseguro que hay gente que piensa que poseer un coche y usarlo en la ciudad es un mal necesario del que prescindirían con mucho gusto</span>

    Haylos, haberlos - pero por desgracia en muchos casos no es más que algo que se dice, porque queda chic, porque es politicamante correcto. Eso del "mal necesario" es una excusa muy comoda. Ponte a discutir con esa gente y te acabas dando cuenta que muchos no se han planteado ni un segundo esa supuesta necesidad. 

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  56. Disculpame Tonetti, simplemente me pongo 'muy nervioso' cada vez que oigo la palabra guerra mezclada con automovilistas y ciclistas.

    Más que una mentalidad de manada de bufalos lo que veo es una mentalidad de 'por qué yo lo valgo', y no solo a la hora de conducir un vehiculo. Por suerte no son muchos, pero hacen mucho ruido

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  57. Menos mal que alguien lo dice y saca el nombre del suizo que más ha hecho por destruir la vida en las ciudades. Chicos, defended lo que queráis, pero considerar a los nazis enemigos de la bici cuando hay hasta fotos de las Waffen SS (División Charlemagne, creo) desplazándose en bici en perfecta formación es muy ridículo.

    Le Corbusier Puajjjjjj >:o   

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  58. "Le Corbusier, Puajjjj". Este blog, para los amigos de Corbu, que les encantará saber porqué sus barrios son un infierno:
    http://vicisitudysordidez.blogspot.com/2009/11/satan-es-mi-senor-parte-i-tu-vida-va.html

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  59. Gonzalo: "existe una nación donde al parecer no se han enterado de que la forma correcta de desarrollar el ciclismo urbano es el modelo antes descrito: Japón.  
    <span>http://www.tokyobybike.com/2012/01/what-makes-japan-great-cycling-nation.html</span>  
     
    Les debe ir muy bien, ya que se la considera la 3ª mejor nación del mundo para desplazarse en bicicleta (por delante de Londres y su red de carriles bici y superautopistas). Recomiendo la lectura del articulo donde resaltan que peatones, ciclistas y automovilistas comparten la calzada sin problemas."

    Eeeeeh... en realidad no. En Japón lo habitual es circular por la bici con la acera. Incluso por aceras muy estrechas. No creo que sea el modelo más adecuado para nosotros. BUeno, ni para ellos, pero parece que están a gusto.  

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  60. Ooooooooohhhh!!!! Grandísimo ese artículo, ya lo había leído, pero creo que  tendría que ser materia obligatoria en la carrera de arquitectura.

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  61. Axel, por supuesto que de 100 que lo dicen solo 20 lo piensan realmente y solo 2 lo hacen en un plazo relativamente corto. Pero hace tan solo un año atras no oía a nadie decir esto de forma espontanea.

    Mohamed:
    Most suburban Japanese streets often do not have a sidewalks so pedestrians, bicycles and car are comfortable sharing the same space. Bicycle lanes are practically non existent, when there is often not enough space for even a sidewalk, how can we expect bicycle lanes?
    Traduzco: la mayoria de las calles en los suburbios no tienen aceras así que los viandantes, ciclistas y coches se encuentran comodos compartiendo el mismo espacio. Los carriles bici son practicamente inexistentes, cuando no hay siquiera suficiente espacio para una acera ¿como se va a esperar que pongan un carril bici?

    Confident in traffic? Ride on the road. Have child passengers? Stick to the sidewalk. Roads congested? Jump on the sidewalk and vice versa. As long as you are riding safely and with respect for others it doesn't matter how many of Japan's cycling laws (or as I like to call them "guidelines") you're breaking, just don't get into an accident.
    traduzco: ¿Te sientes seguro entre el tráfico? Circula por la calzada. ¿Llevas niños? Ve a la acera. ¿La calle está colapsada? Salta a la acera y viceversa. Mientras estes rodando de forma segura y con respeto hacia los demas, no importa cuantas leyes sobre circular en bici en Japón te saltes, pero no te veas involucrado en un accidente.

    No he estado en Japón todavía, pero por lo que he leido en este post la gente circula por las aceras y por las calzadas indistintamente. Y a lo largo del post hay una idea en la que se insiste mucho: respeto hacia los demás usuarios de la vía publica.

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  62. Gonzalo, a mi me pasa todo lo contrario. Pero a lo mejor ya no lo dicen cuando me tienen cerca porque saben que les hago preguntas incomodas ;)

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  63. Curioso, pero quizas se deba a la profesión o educación de la gente, y me explico: quienes me hacen esa observación suelen ser o trabajadores autonomos / profesionales liberales que se mueven mucho por Madrid o alrededores, o bien funcionarios (me lo suele decir gente que me conoce, así que se en que trabajan). La verdad es que ninguno de los que conozco que trabaja por cuenta ajena me ha dicho algo similar.

    Me imagino las 'preguntas incomodas' que les haras 8-)

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  64. Me parece que confundes "entender algo" con "creerse algo", y son dos cosas distintas. Míralo en el diccionario, porque "entender" no significa lo que tú crees.

    Y el [cita requerida] sigue estando ahí, porque no has aportado ninguna prueba de que lo que dices sea otra cosa que imaginaciones tuyas.

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  65. A ver, que yo lo entienda. ¿Cual es el juego, Villarramblas? ¿Crees que Aalto no es capaz de defender sus posiciones y que necesita que vengas a echarle un capote? Ya sé (más o menos) lo que tú opinas, pero es él el que anda repitiendo la cosa esa de que "<span><span>hay casos en los que un carril bici es muy necesario</span>". ¿Por qué no le dejas que se explique él mismo?</span>

    Pero ya que has dado tú dos supuestos ejemplos, te voy a contestar a eso: esa zona que señalas tiene un problema mucho más serio que la accesibilidad ciclista. la accesibilidad peatonal. La gente que vive en c/ Téllez tiene Méndez Álvaro a 500 metros, pero a efectos prácticos de ir allí es como si Méndez Álvaro estuviese en la luna. Así que si esa zona necesita algo con urgencia no es un "carril-bici", sino alguna actuación peatonal que rompa la barrera brutal que es la vía.

    Por supuesto, si se emprende la tarea de construir un acceso peatonal, puede plantearse hacer también un acceso reservado ciclista en condiciones. En cambio, cualquier actuación relacionada con un "carril-bici" en las condiciones actuales sería una pura actuación cosmética que ocultaría el problema real.

    Así que tu propuesta de carriles-bici por ahí está vacía de contenido ya incluso antes de examinar los hipotéticos méritos que pudiesen tener, y discúlpame si pienso que no merece que entre ni siquiera a discutirlos.

    ¿Sabes? uno de los rasgos de la mentalidad carrilbicista es que se pasan la vida poniendo sus carril-antojitos por delante de las necesidades reales de la ciudad. Resulta doloroso comprobar que a tí también te quedan todavía alguno de esos tics.

    Por otra parte, me apetece mostrarme consensuador y dialogante y tal y cual: se me ocurren unas condiciones en las que vería con benevolencia que se plantease algún tipo de carril-bici en los puntos que dicen (suponiendo, claro, que pudiesemos acordar niveles de calidad, ja ja ja): si esa obra se hiciese con el dinero que Ms Bottle va a estar despilfarrando en la proyectada carril-mierda que va a destrozar Gran Via y c/ Mayor. Sólo con que ese dinero dejase de emplearse ahí, ya lo daría por amortizado.

    ¿Vais a conseguir eso?

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  66. Txarli, no entiendo porqué te importa más la persona que el objeto de discusión. ¡qué más dará si lo dice Aalto o yo, pedías ejemplos y ahí los tienes! 
    Ciertamente, la calle Méndez Álvaro tiene problemas más graves, pero no fue esa tu pregunta. 
    Y no, no tenemos potestad para cambiar un presupuesto aprobado para la ejecución de lo de Mayor-Alcalá.

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  67. Txarli, yo no necesito al primo de zumosol para que venga a defenderme, en este caso simplemente no quería discutir contigo porque eso es algo absurdo.

    Yo podré estar equivocado en mis planteamientos sobre los carriles bici (o sobre cualquier otra cosa), y podré ir cambiándolos si me convencen de ello, pero tú JAMÁS cederás ni un milímetro en tus planteamientos extremistas. Puede que tengas razón, o puede que no, pero discutir contigo no tiene ningún sentido, porque en cuanto alguien te lleva la contraria pasas al ataque ad-hominem, a los insultos y a las descalificaciones personales.

    Si otros tienen tiempo libre y ganas, que sigan intentándolo. Yo desistí hace mucho tiempo.

    :) :) ;)

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  68. Bueno, si el dato "400+ niños muertos en 1971 a 10 en 2010" es cierto, poca argumentación más es necesaria para dejar claro cuál es la utilidad de los carriles bici.  

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  69. Gonzalo: yo sí he estado en Japón (poco, de turista, Tokio y Kioto, nada más) y las calles de las que hablas no tienen nada que ver con las de nuestro país. Esas calles sin aceras (muy abundantes) son callejones más estrechos que las calles de prioridad residencial de aquí. Pero en cuanto hay una calle medianamente grande (y no me refiero a Castellana, imagínate una calle Castelló, o Claudio Coello), los japoneses se suelen subir a la acera ("suelen". Lo más habitual es ir saltando de la acera a la calzada según convenga)

    Ese tipo de circulación te aseguro que nos horrorizaría tanto como nos horrorizan los "empujadores" del metro de Tokio, por ejemplo, pero allí, en una sociedad masificada, disciplinada y con un profundo respeto por lo colectivo, funciona.

    No sólo en Japón, en la mayor parte del Asia Oriental, lo colectivo está por encima del individuo en todas las circunstancias. Es lo que ellos llaman "la cultura del campo de arroz". Los campos de arroz son pequeños, poco productivos y están masificados. Así que o se trabaja con orden y pensando en el bien del grupo, o todos están condenados a pasarlo mal. Esa cultura se ha acabado imponiendo en todos los órdenes de la sociedad. De ahí cosas tan llamativas como las mascarillas que se ponen para no contagiar de tu resfriado a los demás.

    Claro, en una sociedad así es relativamente sencillo mantener un orden "caótico", dado que en realidad todos trabajan en la misma dirección. Nuestras sociedades son muy distintas, dan mucho más peso al individuo (que tampoco es malo) y la ley no la dicta la presión social. Veo dudoso que un sistema así fucnione bien en occidente.

    De todos modos, es un gusto hablar de estas cosas, oye.

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  70. Mira que no me parece malo el vídeo, porque muestra que es un abanico de factores que es necesario para que una cosa sea un exito y luego va gente y se saca un dato y como colmo lo usa mal.

    400 niños muertos en accidentes de tráfico no quiere decir que todos han sido atropellados en sus bicis yendo por la calzada. Tu argumento es demagógia pura y dura.  

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  71. Visto como está el tema con Irán, el más que probable embargo de petróleo y el muy posible conflicto béilco en Golfo Pérsico, me parece que vamos a ver más de un Domingo sin coches (y seguramente algún día más). Al menos noso va a pillar con las piernas entrenadas  ;)

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  72. Esas calles de tráfico tranquilo de Tokio por las que se puede recorrer toda la ciudad fueron el punto de partida para buscar algo así en Madrid para las bicis. 

    En todo caso, la sociedad española es bastante más permeable a los cambios de conducta a favor del bien común de lo que solemos creer. Por no salirnos del tema del tráfico, basta con ver cómo se respeta ahora un paso de peatones o la siniestralidad comparada con otros países europeos y cómo era hace 30 años.

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  73. <span>"Esas calles de tráfico tranquilo de Tokio por las que se puede recorrer toda la ciudad" ¿ein? A ver, por poder se puede, igual que se puede ir e Madrid a Burgos campo a través. Pero dando vueltas y revueltas continuamente. Lo cual, teniendo en cuenta las distancias monstruosas, penaliza mucho el viaje. por lo que yo ví, los japoneses si tiene que salir a una calle grande, salen, pero generalmente por la acera. </span>

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  74. El motivo de usar las calles grandes es de orientación, no de distancia (muchas calles no tienen nombre). Tokio tiene una estructura de calles en retícula algo caótica, pero contínua.

    Se puede hacer un recorrido completo por esas callejuelas sin tener que recurrir a las grandes avenidas y sin penalización de distancia. Sólo puntualmente es obligado recurrir a estos ejes en un paso sobre un río o bajo una autopista (o ambos a la vez).

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  75. Sea de distancia o sea de orientación, lo cierto es que las usan. pero vamos, por lo poco que me dio tiempo a ver, andurrear por esas calles es bastante más complicado que en Madrid.

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  76. Bueno, antes o después acabas encontrando una avenida gorda que te orienta. Aunque ir en bici por ellas es una delicia.

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  77. Tú eres el único que no para de hablar en este foro pero que no resulta demagógico....

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  78. Hola Mohamed, lo primero es que me has hecho ponerme verde de envidia ya que Japón es uno de los paises que más me apetece visitar.
    Ahora permiteme que resalte una frase de tu post: "con un profundo respeto por lo colectivo". Ese respeto lo tuvimos tambien aquí, y es lo que se ha perdido en parte y por lo que es tan dificil compartir la calzada para algunos (vayan en el vehiculo que vayan).
    Si lo recuperamos, circular en bici por Madrid (o cualquier otra ciudad española) sería mucho más facil y agradable, con o sin carriles bici, y es lo que he repetido más de una vez. En mi modesta opinión, ese debería ser el primer paso y no otro.

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  79. ¿Qué digo según tú?
    ¿Qué cita quieres?

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  80. Espero que nos pille también con los carriles-bici construidos... Si no, ¿cómo va a poder todo el mundo ir en bici?

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  81. Tienes mala memoria, o quieres tenerla. Lo que has dicho un poco más arriba:

    <span><span><span>"Constrúyelo y vendrán" era el lema de los holandeses acerca del carril bici,hace ya 40 años.</span>  
       
    [Cita requerida] quiere decir: danos una referencia que pruebe que ese lema existía hace 40 años, y que los holandeses lo usaban así. Porque mientras no lo hagas, la frasecita no es mas que una fantasía tuya.</span></span>

    Fácil de entender lo que quiero, ¿no?

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  82. Si, Villarrramblas, la pregunta es esa, porque la necesidad o conveniencia de una obra para un carril-bici como el que estamos discutiendo viene dada por el contexto, que incluy (entre otras cosas), cual es el mejor uso posible para la pasta que se utilizaría para lo que "tú entenderías".

    Y una vez mirado el contexto, tu propuesta sólo se puede "entender" (estoy utilizando adrede tu expresión) desde un cuadro mental carrilbicista, así que no te escaquees.

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  83. Ahhhhhhhhhhhh,que tú vas por la semántica,ok,pues la perra gorda para ti,chato.

    En cambio,el significado de la frase es aplicable a nuestro tiempo,a tiempos pasados y a tiempos futuros.

    Parece que no quieres entrar en el fondo de la cuestión,que para el caso es, "haz carriles bici, que la gente empezará a usarlos".

    ¿Estás de acuerdo con eso?

    O tu furibundo anticarrilbicismo te lo impide ver....o reconocer.

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  84. Hoy la federación de europea de ciclistas publicaba un dato interesante en Facebook, que leyendo a algunos parecería que aquí en Holanda nunca circulan las bicis y los coches mezclados: 

    <span>The Dutch do not segregate every road in the Netherlands. Rather the big arterial roads where traffic and bikes shouldn't mix. (Often only 5-10% of the road network)</span>


    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=258059197598075&id=222474371103015

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  85. Que no, colega, que no: has dicho algo muy concreto sobe algo que "ocurría en holanda hace 40 años" y eso no es semántica. Si no lo justificas eres un embustero, y eso tampoco es semántica, ni tiene nada que ver con que yo sea una furibundo nada.

    Porque la otra parte, la de "los tiempos futueos" también es mentira. Y yo puedo decirla tranquilamente y eres tú el que tienes que justificarla, igual que la primera.

    Ya sé que los carrilbicistas no estais acostumbrados a tener que justificar nada de lo que decís, pero los tiempos están cambiando.

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  86. - He borrado el resto de la 'conversación' -


    Txarli, te había avisado. Te lo has ganado a pulso.

    A partir de ahora, seguirás insultando en tu blog, y los que quieran leer tus insultos que lo hagan allí si tienen estómago.

    >:o >:o >:o

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  87. Touché, Sr. Txarli. Continuaremos la conversación en otro lado.

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  88. Tu furibundo anticarrilbicismo te impide discutir,estás ciego.

    Veo que te niegas a entrar al fondo del debate porque tienes todas las de perder,sólo semántica y más semántica,eso es lo que te importa.El continente y no el contenido.

    Parece que te moleste que se construyan más carriles bici y eso implique que la gente coja más la bici.

    Claro,eso desmonta tu furibundo anticarrilbicismo.

    Para ti la razón.......colega.

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  89. ... siempre quedará alguien que tenga tiempo, ganas y estómago para seguir la conversación con este individuo.

    >:o >:o >:o

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  90. Aunque conozco la ciudad de Madrid, he pedaleado poco por ella y me gustaría hacer una pregunta que me ilustre un poco:
    En qué condiciones un carrilbici es necesario, que criterios (o normativa) lo hacen aceptable y en que puntos de Madrid pueden verse ejemplos?

    Muchas gracias.

    J.

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  91. Polo, has hecho una pregunta difícil y polémica. Resumo lo que se ha debatido por aquí los últimos meses. Hablamos siempre de ciudad, no de carretera:

    ¿En qué condiciones un carril-bici es necesario?
    Hay quien opina que cualquier vía arterial debería de tener uno, para trazar una malla directa fácil de encontrar para los ciclistas poco expertos y que sirva para sortear atascos.
    Otros dicen que la bici debería poder ir por la calzada en cualquier caso y que si ahora hay gente que no puede la solución pasa por la formación del ciclista, de otros vehículos y puntualmente de pacificar el tráfico.
    Y todas las combinaciones de lo anterior te lo puedes encontrar como opiniones.
    <p><span><span>
    </span></span>
    ¿Qué criterios (o normativa) lo hacen aceptable?<span>  </span>
    <span>La normativa actual es muy poco exigente y permite diseños aberrantes. Hay un cierto consenso en que un carril-bici urbano debería ser bastante parecido a un carril-bus en cuanto a diseño y dimensiones, aunque te encontrarás discrepancia en el tema de los cruces, el gran problema de los carriles-bici. </span>
    Aquí un informe más extenso, con propuestas concretas de diseño.<span>  </span>
    <span> </span>
    ¿En qué puntos de Madrid pueden verse ejemplos?<span> </span>
    <span>Hay vías exclusivas para bicis en la Casa de Campo que son buenas. Sin embargo, no hay ejemplos de un carril-bici tal como se suele entender (es decir una vía segregada paralela a la calle) con los criterios de calidad antes comentados, aunque es posible que la vía ciclista prevista en la calle Mayor, que será un carril entero de sentido reservado a ciclistas cumpla esas exigencias.</span></p>

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  92. Por la acera, hombre, por la acera.

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  93. Venga, J.Polo, dile al tío Txarli http://twitter.com/#!/bicilibre que no has conseguido que Aalto te conteste.

    :) :) ;)

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  94. Aalto, seguro que la respuesta la has escrito tu y luego se la has pasado al primo Zumosol


    ;) ;) =-X

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  95. Hombre, no estaría de más si Aalto quiere rectificar lo que yo he escrito, que tampoco soy portavoz de nadie.

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  96. No problem, cada comentario va firmado y solo representa la opinión personal del que lo firma.

    Txarli puso la pregunta en Twitter y pidió a sus seguidores que me la hicieran aquí en el blog. Evidentemente, si no contesté a Txarli, tampoco voy a contestar a sus "enviados"

    :) :) ;)

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  97. Discrepo del argumento. Debatimos ideas, no acerca de personas. Contestar según quién haga la pregunta o no no creo que tenga sentido. 

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  98. ¿De verdad hace eso? =-O =-O =-O  Lo pregunto sin coña, es que me sorprende tantísimo esfuerzo pa' ná.

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  99. Buenas tardes:

    Esta mañana he realizado una pregunta adecuada y educada. Cierto es que a esa misma pregunta solicitó que le fuese contestada Txarli. Y como me pareció correcta Yo la reproduzco.

    Los argumentos a favor o en contra de la misma deben ser objetivos de quien la formule. Personalmente comparto lo que comparto con Txarli pero sí a los demás no se nos permite reproducir una pregunta, o se nos priva de la respuesta, se nos está privando del beneficio de la duda, como mínimo, y de los argumentos contrarios.

    Un saludo y gracias.

    Javier.

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  100. Precisamente este texto habla de eso para favorecer el uso del coche se procedió al asfalto de los caminos y, en el caso de paises con muchas bicicletas, tambien cuenta por qué, sistematizar la construccionde carriles bici, ahora, obligatorios para despejar el camino al coche del futuro. No es lo mismo el camino que mejoraba el camino de los carros que el posterior obligarorio que no mejoraba la calzada ahora ya asfaltada.
    "
    Es en 1933 cuando un tal Schacht, presidente del Comité para la Construcción de Carriles Bici, en nombre de la seguridad de los ciclistas, empieza a justificar no solo la construcción de carriles bici, si no además su expulsión de las calzadas en las que el tráfico mas rápido juegue un papel significante. Se trataba de quitar obstáculos al transporte del futuro: el coche. También redujo las medidas recomendadas en 1927 para los carriles bici.
    Con la llegada de Hitler al poder el comité se integró en el aparato nazi y sus propuestas se convirtieron en políticas de Estado para fomentar el transporte privado y combatir el desempleo. Construyéndose miles de kilómetros de exclusivas carreteras lisas y carriles bici paralelos. Cuando invaden los Países Bajos  continúan aplicando la doctrina del régimen, pero los ciclistas ya estaban allí, incluso había algún carril bici, la novedad era su expulsión de las calzadas y la construcción sistemática de carriles bici paralela.
    <span><span>Incluso</span> <span>después de la guerra</span>, <span>Schacht</span> <span>defendió</span> <span>el concepto de que</span> <span>la planificación</span> <span>de los carriles bici</span> <span>debe estar subordinado a</span> <span>la planificación</span> <span>del tráfico</span> <span>de automóviles</span>. <span>En 1952</span> <span></span><span>se recopilaron</span> las </span><span><span>"directrices"</span> </span><span> <span>bajo su influencia</span><span>, </span><span></span> <span>pero ya</span><span> en el</span> <span>Instituto de Investigación de</span> <span>Carreteras</span> <span>(FGS). La influencia de sus estudios se mantienen en la actualidad. </span><span></span></span>

    "

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  101. Sobre el reparto modal comparado según los datos del eurobarómetro 2011. En Holanda no andan pero usan mas el coche que España y Portugal. http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/estrategia-20303020-o-por-que-no.html

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  102. Javier Polo, estoy completamente de acuerdo contigo. De hecho, has lanzado la pregunta y te la he respondido lo mejor que he podido dentro de la amplitud del tema. Encantado de profundizar en los aspectos que quieras. 

    Si por el contrario buscas una respuesta más concreta, o de alguna persona más concreta y no un resumen general del debate, deberías de especificarlo.

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  103. Buenas días:
    Referente a la respuesta recibida agradecer el esfuerzo realizado y por ello creo que debo como mínimo hacer el mismo esfuerzo en replicarte.
    Como supondrás mi postura es contraria a los carriles bici y las veces que me he aventurado a buscar razones o justificaciones que me hiciesen replantearme mi postura, y mi actitud beligerante (qué tampoco te sorprenderá, supongo), han sido los argumentos manidos y demagógicos de siempre.
    Y, sinceramente, tus respuestas vuelven a ser más de lo mismo, no las voy a analizar para no repetirme.
    No parece ser que tengáis un criterio claro, la normativa no está normalizada a nivel nacional ni municipal y hay un sector importante de ciclistas, entre los que creo que os encontráis, corregirme si me equivoco, que sigue exigiendo más carriles-bici y defendiendo los existentes.
    Esa permanente defensa y exigencia es otra forma de beligerancia, de atentar y poner en peligro a todos (sí, vosotros incluidos) los ciclistas, ante la administración, ya que esta prohíbe circular fuera de los carriles bici y nos expone a una multa, y ante los demás usuarios de la calzada que no entienden porque no circulamos por unos carriles bici que se han pagado con sus impuestos mostrando su disconformidad, en algunos casos, con actitudes de acoso e intimidatorias con sus vehículos y que todos hemos sufrido.
    Hacéis apología de los mismos (el video de cómo los holandeses consiguieron sus carriles bici, realizado por un holandés encantado de conocerse a sí mismo, es un ejemplo de ello) sin deteneros a leer y reflexionar sobre los múltiples informes que nos ayudan a ello (PROBICI-Guía Movilidad Ciclista, La ciudad, los niños y la movilidad o el Barómetro Anual de la Bicicleta comparándolo con anteriores barómetros) consiguiendo una corriente de violencia verbal (ver los tweets contra ciclistas por la calzada y peatones por un carril bici) y la violencia intimidatoria expuesta anteriormente por cualquier calle de cualquier ciudad.
    No obstante lo anterior decir que me podía quedar la duda de si en ciertos planteamientos hay desconocimiento o, simplemente, falta de sensibilidad pero vista la desacertada respuesta que se dio a mi pregunta por parte de uno de los redactores (Aalto), añadir que se disipa la misma y justifica la actitud dialéctica más extrema que pueda llevar a cabo alguna que otra persona.
    Un saludo.
    Javier

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  104. > ...<span>y hay un sector importante de ciclistas, entre los que creo que os encontráis, corregirme si me equivoco, </span><span>que sigue exigiendo más carriles-bici y defendiendo los existentes.</span>

    Creo que ahí te equivocas y mucho. Si miras este blog, pues en los dos últimos años no vas a encontrar ninguna entrada exigiendo carriles bici. Todo lo contrario. Vas en encontrar entradas que hablan de lo mal hechos que estan según que carriles.
    Ahora bien, el que uno personalmente no pida, exiga o quiera carriles bici no exima de la responsabilidad de seguir informado en el tema. Alguien que no lo hace, corre el riesgo de perder cualquier credibilidad.

    El que ve en el carril bici un elemento de seguridad está igual de equivocado como el que lo rechaza porque es mas peligroso. En ese sentido los giros a la derecha en Holanda ya no son un gran problema. Porque? Dos factores muy simples. Por un lado la imensa mayoria de los carriles bici ofrecen visibilidad entre el ciclista y el trafico en la calzada (no están escondidos detrás de una fila de coches aparcados) y por el otro lado ya hay tantos ciclistas que el carril bici deja de ser esa anomalia - o sea, que para los conductores se vuelve normal mirar si viene un cicilista. Que aún así sigue habiendo ese riesgo? Si, como otros muchos.

    Ahora claro, lo que he dicho para tu seguramente ya lo calificas como pedir, eigir o defender carriles bici - y no lo es. Es simplemente hacer ver que no es ni blanco ni negro. Que un carril bici no es igual a un carril bici. Pero eso no se lo digo solo a los que rechazan completamente los carriles bici, si no tambien a los que los piden.
    Y si yo estoy diciendole a alguien que si pide carriles bici, que los pida como lo que hay en Holanda y si le dan menos que no se conforme, entonces no estoy pidiendo carriles bici. Simplemente veo una realidad. Veo la realidad de que la inmensa mayoria de la sociedad los pide y que los politicos si pueden, se los dan. Pero que les dan? Les dan mierda.

    Ahora tengo dos posibilidades. Puedo intentar que lo malo sea un poco menos malo o puedo tirarme en el suelo del supermecado y llorar como a un niño que no le quieren comprar sus cuches. Y los que bloguean por aquí se han decantado por lo primero - eso no quiere decir que exigan carriles bici.

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  105. J.Polo: No sé si hablas a todos los comentaristas del blog, a los redactores o te direiges a mí como interlocutor plural. Este blog no tiene línea editorial y la generalización que haces no es apropiada, ya que hay opiniones variadas que es lo que te he resumido. 

    Si lo que querías saber era mi opinión personal, mis respuestas no son tan genéricas, por supuesto.  Pero no me gusta a alguien que viene de nuevas comentarle mi visión del tema como si fuera una verdad universal incuestionable. Creo que cada cual tiene que llegar a conclusiones por su cuenta, sin prejuicios y cogiendo datos de todos los sitios posibles.

    Esto que sigue sí es mi visión sobre el tema. No está cerrada y según pasa el tiempo y voy leyendo cosas se va matizando y cambiando, así que me dejo convencer con buenos argumentos:
    <p> 
    </p><p>¿En qué condiciones un carril-bici es necesario?
    </p><p>Entiendo que hablas de carril segregado, paralelo a una vía ¿no?. Necesario sólo en vías rápidas interurbanas, y dudo que tengan que ir necesariamente en paralelo, pudiendo haber caminos alternativos.
    </p><p>En el resto de situaciones en las que hay ciclistas con dificultades para integrarse con el tráfico, hay soluciones mejores: formación de los usuarios de la vía siempre (ciclistas, coches, camiones...), y en lugares concretos, pacificación del tráfico.
    </p><p> 
    </p><p>Puede ser una ayuda (que no necesidad) en algunos casos: un sentido reservado en calles que sólo tienen un sentido y dos carriles, aunque no sé si es estrictamente un carril-bici eso. Quizá también a la manera de un carril-bus, para sortear atascos, pero igual que se usan estos, opcionalmente.
    </p><p> 
    </p><p>No veo la necesidad de estas infraestructuras para crear un mallado o para orientar a un ciclista. 
    </p><p> 
    </p><p>¿Qué criterios (o normativa) lo hacen aceptable?
    </p><p><span>La normativa no, desde luego. Criterios para ciudad, los explicaba bien el </span>enlace <span>de Biciescuela de Granada: Que sea un carril como otro cualquiera de calzada. </span>
    <span> </span>
    ¿En qué puntos de Madrid pueden verse ejemplos?<span> </span><span>  </span>
    <span>Ahora mismo, no hay carriles así en Madrid.</span></p>

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  106. Axel, el problema de los CB en las calles de una ciudad no es solo de seguridad vial, bastante malo es que el tráfico peatonal este segregado en casi todas las calles, afortunadamente esto está cambiando aunque con demasiada lentitud.

    Con un CB no estás pidiendo espacio para la bici, estas pidiendo que no puedas usar todo el espacio que necesitas, pides que tu camino se convierta en una Yinkana pues es el único modo de encararte en las intersecciones y de sortear las infinidad de elementos que hay en una calle como las paradas de bus, con lo que hay que modificar también estas, sea centrándolas en medianas o de otra forma, con lo que estas militarizando hasta el límite mas absurdo el espacio de una calle, para lo que hoy por hoy sigue siendo una minoría que en muchos casos ya hacía perfectamente esos trayectos a pie o en transporte público, y todo para que las bicicletas circulen bajo determinadas condiciones que nunca son mas eficientes que haciéndolo directamente en la calzada con una circulación integrada. Esta militarización implica también el aumento de ruido, aumentar la complejidad de la circulación y los seres humanos estamos bastante limitados, a nivel de percepción la mayoría solo alcanzamos a visualizar un máximo de 7 conceptos o imágenes simultaneamente, procesamos correctamente muchas menos.

    ¡¿Que hay atascos?!, estos perjudican a todo el mundo, sobre todo a los vecinos del lugar donde se generan, quita coches, no pidas que los coches sigan siendo intocables, que su estatus no se modifique. Sí, les haces perder cuanto, ¿2m? pero en cambio les aseguras que en 6 o 9 m serán intocables, no solo ahora sino en el futuro más inmediato. Los automóviles no van a desaparecer si no se les hecha de las ciudades, solo van a modificar su sistema de locomoción para que sigan siendo socialmente atractivos en la ciudad.

    Y otra cosa, en España apostar por CB significa apostar por el modelo de circulación tipo cicleatón, porque la cultura relacionada con la bicicleta ha desaparecido, porque a esa gente que no ha vuelto a coger una bici desde críos les estas pidiendo que cuando se les acabe la alfombra y el caminito de color se vayan a la calzada y con mucha razón te van a mandar a la mierda, que ellos lo que quieren es un CB que vaya desde la puerta de su casa a donde quieran ir, que ese es el mana que llueve en Europa y que nosotros "semos" unos retrasados.

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  107. Lamentablemente siempre ha habido un cierto desfase entre las libertades individuales y las normas impuestas bajo valores democráticos, bajo la "dictadura de la mayoría". En este sentido, la movilidad ciclista de una ciudad no puede depender de los hábitos de una minoría que no quiera adaptarse a una nueva forma de hacerlo. Es como si a día de hoy circularamos por la playa con los 4x4, practicáramos moto cross en el campo y aparcáramos encima de las aceras.
    Si tú, J. Polo, te colocas en Madrid en una vía donde hay un carril bici, podrás comprobar que la inmensa mayoría de los ciclistas eligen voluntariamente circular por el carril, nadie les prohibe todavía usar la calzada, pero a pesar de todo eligen el carril. Es decir, la inmensa mayoría de los ciclistas eligen aquello que consideran no necesariamente perfecto pero sí ventajoso. La mayoría, por tanto, está dispuesta a "sacrificar" el privilegio de circular a su bola a cambio de las ventajas que le aporta un carril en condiciones.
    Ver y comprender esto, que ya se hizo en otros países hace tiempo, puede hacerse de una manera racional y práctica o "a la española", es decir, tarde, mal y reconociendo finalmente que no sabemos hacerlo (ni siquiera copiando) y mejor que vengan otros a que nos lo hagan.

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  108. Dice Anselmo "<span>Si tú, J. Polo, te colocas en Madrid en una vía donde hay un carril bici, podrás comprobar que la inmensa mayoría de los ciclistas eligen voluntariamente circular por el carril " " </span><span>La mayoría, por tanto, está dispuesta a "sacrificar" el privilegio de circular a su bola a cambio de las ventajas que le aporta un carril en condiciones". </span>

    ¿Me explicas las ventajas de ir por el carril-bici en esta foto de Madrid (Av. Donostiarra)?

    <span>"Nadie les prohibe todavía usar la calzada, pero a pesar de todo eligen el carril"</span>
    A lo mejor es que nunca has ido por una calzada paralela a un carril-bici. Los coches te acosan para que te vayas a tu carril constantemente, cosa que no pasa en una calle norma.
    Y que sepas que sí está prohibido usar la calzada en presencia de carril-bici. 

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  109. Dice Anselmo "en un carril bici en condiciones"....

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  110. Pues ponme un ejemplo concreto, ya que hablas de Madrid

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  111. Aquí tienes el mapa de todos los carriles-bici de Madrid, con enlace a Street View, para que puedas elegir un ejemplo.

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  112. Hay muchos, pero no merece la pena porque el tema no es ese. El tema es que para que prohíban circular a las bicis por la calzada en Madrid harían falta unas infraestructuras mínimas, infraestructuras que a este paso no tendremos ni en 100 años, es decir, que a ninguno de los que se quejan de ese problema les va a afectar en ningún modo. 

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  113. No has dicho eso, Anselmo. Dices que cuando hay carril-bici para elegir (y tienes unos 250 km en Madrid ya, que no es poco), la gente prefiere usarlo porque tiene más ventajas. Supongo que habrás visto casos para poder opinar así, y te ruego que me digas dónde y podamos ver las ventajas, que no conozco todos los carriles-bici de Madrid para poder afirmar categóricamente que siempre son peor alternativa. 

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  114. Bueeeno, ponte en la puerta tve y cuenta los ciclistas que vienen por el carril y los que vienen por la calzada...... 

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  115. Aquí dices ¿no? Te doy la razón, la gente usa más ese carril que la calzada. Pero igual es por varios motivos:

    1. Porque creen que un coche les arrollará por detrás, y no se dan cuenta que están cruzando por un paso de peatones a velocidad de bici CUESTA ABAJO en la salida de una autopista sin visibilidad. Es decir, confían en un diseño claramente peligroso.

    2. Porque los coches acosan a los ciclistas a que se vayan a su carril. Esto eso, el ciclista ya no está bien visto en la calzada.

    3. Porque creen que son prácticos a pesar de tener dos sentidos en 2,50m frente a los 3,50 por sentido de la calzada.

    4. Porque piensan que así los peatones se apartarán a su paso, ya que el ayuntamiento les ha otorgado el derecho de ir por ahí, a pesar de puntos tan conflictivos como esta parada de bus.

    En definitiva, porque el 90% de la población cree que la bici sólo se puede usar dentro de un carril-bici, independientemente de cómo sea su diseño o lo tranquila que sea la calzada. ¿Piensas que eso se corrige con más carriles?

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  116. Anselmo, no es cierto. En Sanchinarro p.ej. siguen muchas pirulas azules. Claro que nadie lo controla, pero por ley incluso en Madird tengo que usarlo si exite esa pirula.

    Y los carriles de Sanchinarro no están ni en condicones ni son aceptables. Y si, en los tramos aceptables la gente los usa, en los sitios donde te hacen cruzar 20 veces de lado muchisimos seguimos recto.

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  117. No sé a qué te refieres porque tu enlace no funciona pero:
    1. Ese tramo es un carril bici regulado por semáforos. CUESTA ABAJO Y CUESTA ARRIBA, precisamente donde tú defiendes los carriles.
    2. Los coches acosan a los ciclistas con carril y sin carril. Aquí tienes la oportunidad de no perder la mañana educando conductores (muy bueno para los que queremos solo desplazarnos)
    3. Suficiente para la inmensa mayoría de los ciclistas y la velocidad a la que se desplazan.
    4. Esta acera tiene muy pocos peatones. Las paradas son tema aparte porque en este carril (M. de Corbera) se puede apreciar cómo se han hecho los carriles en Madrid para enfrentar a los peatones contra los ciclistas.

    En definitiva, hay un 90% de creyentes que creen que solo se puede rezar dentro de la iglesia, cuando Jesucristo lo hacía en el campo. ¿Piensas que deben tirarse todas las iglesias?

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  118. A ver ahora.
    Enace 1, salida de autopista.
    Enlace 2, parada de bus.

    1. No a cualquier precio. No si es peligroso y si hay otras soluciones mejores.
    2. Vente un bicifinde con nosotros y comprueba la diferencia de acoso. 
    3. No es suficiente. Parece mentira que seas capaz de justificar cualquier diseño sólo porque sea un carril-bici. Ese ancho no permite esquivar ningún obstáculo sin invadir el otro carril o caerse a la calzada.
    4. Espero que tenga peatones o no, eso no sea una justificación a las bicis por las aceras ¿no?

    No soslayes la pregunta con metáforas. ¿Por qué hay ciclistas que prefieren evitar la calzada siempre y coger el carril-bici siempre, aun en los casos en los que claramente la primera es tranquila y el segundo una bazofia?

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  119. Joe, parece mentira a estas alturas. Porque somos personas diferentes y los conceptos "tranquilo" y "bazofia" son subjetivos. Es decir, que YO me siento mejor donde A MÍ me parece e, igual que respeto a los creyentes y permito que se gaste mucho de mi dinero en mantener iglesias, exijo mi derecho a tener carriles bicicleta.

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  120. Me encanta el cartel de "cruce caminando". Me pregunto si alguno de esos ciclistas tan preocupados en su seguridad lo habrá hecho alguna vez...

    ;)

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  121. Bueno, si consideras el carril-bici una creencia equivalente a una religión, nada tengo que objetar, siempre que no cohibas los derechos de peatones de andar tranquilos ni de otros ciclistas de ir por la calzada.

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  122. Por supuesto, tú tienes todo el derecho del mundo de alejarte de la bazofia y tragarte el humo de las líneas de autobús que circulan por ese recorrido más que nadie y con absoluta libertad por mi parte.

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  123. Pues resulta un tanto paradójico, villarramblas, que te resulte peligrosa la incorporación de una autovía (en realidad el carril lo cruza) y no te resulte peligrosa la incorporación por la calzada en sentido contrario (hacia O`Donnell), en plena cuesta, un solo carril en la calzada y con una diferencia de velocidad entre coches y bicis enorme en ese tramo (hay que recordar que este carril bici evita esta incorporación por Alcalde Sáinz de Baranda).
    Aquí no me queda más remedio que preguntar, a ti y resto de los guias, si yo acabara de llegar a Madrid, tuviera poca experiencia en bicicleta, me apuntara  a un bicifinde, con una niña de 7 años y un niño de 10 sin ninguna experiencia y quisiera ir de La Elipa al Retiro, ¿por dónde nos llevaríais, por el carril bici o por la calzada?

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  124. A diario, la maniobra que comentas que consiste en cambiarse de carril a la izquierda requiere algo de formación previa en calzada. No hace falta tener que fijarse sólo en niños, hay adultos que nunca han ido por calzada y que les cuesta hacer esa operación.

    Y lo mejor que pueden hacer, niños y adultos, es empezar primero por alternativas más tranquilas, como esta calle, que te sube igual la cuesta sin tener que optar por ese cambio de carril o comerse bicis bajando a 40 ni tener que bajarse en los cruces sin visibilidad. 

    Más adelante, cuando ya se sepan mover por ahí, les llevas a calles cuesta arriba con más tráfico. Y cuando ya controlen también ahí, les vas enseñando operaciones más complejas, como rotondas o esa salida que comentas.

    Quizá prefieras obviar esas dificultades, pero antes o después es probable que se encuentren con ellas, y para entonces es mejor que un adulto les haya contado cómo hacer, para que no se conviertan en los típicos mostrencos de 17 que van haciendo el cabra, con carril-bici y sin él, y que son los que te encuentras cuesta abajo por esa acera-bici.

    Gonzalo o Aalto te lo podrán contar de primera mano. Me consta que Aalto ya ha enseñado a sus chavales a cruzar Plaza Castilla por la calzada.

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  125. P.D. No significa que ese cruce tenga que quedarse así, se puede hacer más fácil limitando velocidades o dando prioridad en el semáforo para poderse cambiar de carril sin problemas. También son infraestructuras ciclistas que olvidamos que existen y son muy útiles.

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  126. 1. La maniobra no tiene ningún giro a la izda. Consiste simplemente en meter a cuatro ciclistas en un embudo donde los coches vienen a 80 y los ciclistas se quedan prácticamente parados.
    2. La calle que propones pertenece a una colonia de chalets que no tiene acceso directo y que tampoco permite salir en Dr. Esquerdo a la izda. O circulas por la acera para volver o te vas a Goya. Mientras tú buscas la entrada a la colonia y vuelves a O´Donnell A diario ya estaría en el Retiro con sus hijos.
    3. Te proponen un recorrido con carril bici de puerta a puerta, ahorrándote un montón de problemas a ti y a tus acompañantes y tú sigues por la calzada. ¿No serás tú el que se toma esto como una religión?    

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  127. <span>1. Ah, que pretendías subir por la rampa. No te había entendido. Como el carril-bici da la vuelta por detrás, creí que querías hacer lo mismo (que también es una opción). Entre meterte en una autopista y un carril-bici por la acera, ¿no crees que hay unas cuantas opciones más?  
     
    2. No hables sin datos, por favor.  
    La ruta que propongo (en azul): 830 m: un poco de parque, una calle de colonia y cruzar Dr.Esquerdo andando en el semáforo. Si no encuentras la salida, te miras el mapa, que tampoco es tan difícil.   
    La ruta que propones (en rojo): 950 m: cruzas dos incorporaciones a autopista sin semáforo, y otros dos semáforos más, donde mas te vale bajarte y hacerlo andando.  
     
    Si vas a defender la practicidad de un itinerario ciclista, escoge otro ejemplo. Buena parte de los que hay en Madrid son tortuosos o no tienen para nada en cuenta las pendientes.   
     
    3. Te estoy proponiendo un itinerario más tranquilo, con menos cruces conflictivos y más corto que llega igual al destino, y sigues prefiriendo una acera-bici tortuosa y cutre. ¿por qué?</span>

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  128. 1. El que pretendía subir por la rampa eras tú.
    2. Andando por la acera, supongo.
    3. Evidentemente "tortuoso" es también bastante subjetivo. Tú prefieres calzada, autobuses, coches, colonias privadas, parque, acera y tardar más, pero supongo que comprenderás que a la mayoría de la gente no le parezca igual y que prefieran el carril bici.
    ¿No hay más opiniones de otros guias? 

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  129. A Diario, te doy toda la razón, que ese carril bici sirve para gente que empieza y que va a hacer desplazamientos relativamente "cortos". Que eso a largo plazo sea la "mayoría" es discutible.

    Si realmente tuvieramos una cierta cantidad de ciclistas, ese carril se quedaría corto en nada. Es absolutament cierto lo que dices, que la gran mayoría de la gente usa un carril bici cuando lo hay - sobre las causas de eso creo que se podría discutir mucho (y no llegaríamos a nada).

    Entonces sigamos con este ejemplo. Creo que todos estamos de acuerdo que el camino mas corto hacia O'Donnell (que va a ser la dirección que la mayoría de los ciclistas va querer tomar) sería subir la rampa.
    Es una rampa bastante larga y al final acaba en un tramo de calle que para que negarlo es una "autopista" hasta llegar al semaforo de Dr. Esquerdo.
    Lo más lógico hubiera sido hacer un carril bici en sentido súbida por ahí. Es dificil ver si hubiera sido posible (por el espacio disponible).
    Lo que no entiendo, es como se puede defender un carril bici que solo sirve a una minima parte de los cicilistas. No entienedo como se puede defender ese carril. Es la capitulación total ante el coche y hace desagradable la vida al peaton. Por favor, está claro que no se os puede convencer de que el carril bici debería ser la excepción y no la regla, pero dejad de pasar por validas esas chapuzas! 

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  130. Si hubiera "una cierta cantidad de ciclistas" ¿los meterías por una colonia privada?.
    En efecto "ese carril sirve para ciclistas que están empezando", es decir, la inmensa mayoría de los madrileños.
    Y además sirve para que expertos como tú lo utilicen cuando llueve, de noche y para cuando tengas hijos..... y sentido común, claro. 

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  131. Como defines una "colonia privada"? Para mi eso es una zona residencial como cualquier otra y si es privado que pongan un valla. En un principio no veo problema en que ciclistas pasen por ahí si la calle principal no les parece opción. Al fin y al cabo la propuesta de Villarramblas no es mas tortuosa que el carril bici existente, pero cuesta mucho menos, no incita a la gente equivocada a usar un carril bici que no está hecho para ellos (o sea gente que vaya mas de 10/h).

    Pero tu preguntabas por otras opiniones y yo te he dicho que carril hubiera sido logico hacer si nos empeñamos en un carril.

    Para mi un carril bici tiene que hacer el uso de la bici mas rapido, confortable y agradable. El tema de la seguridad desde hace mucho que no me interesa, ya que está visto que en materia de seguridad todos quieren pensar lo que piensan. Si alguien quiere pensar que un carril bici es mas seguro, que lo piense, si alguien quiere pensar que es una trampa mortal, que lo piense. No tengo necesidad de velar por la salud de nadie. 
    El que en Madrid el uso de según que carriles no sea obligatorio no quiero tener que debatirlo en un juizio. Según las imagenes de StreetView el carril del que discutimos tiene las pirulas azules y según eso y las normas generales de tráfico es obligatorio. Puede que ya estén desmontados o no, lo que te quiero decir que eso de que no son obligatorios no es una cosa de la que nos podemos fiar. El día de mañana alguien lo decide y da la orden de multar a quien no lo cumpla y entonces tenemos el problema. Por lo tanto no me vengas con que hoy por hoy no es obligatorio. Eso ni es tan claro ni es perpetuo. Y en el momento de que es obligatorio, como justificas un limite de velocidad en tal acera bici?

    Lo que es inaceptable, es que sea bidirecional. Carriles bidireccionales solo son aceptables en muy contadas ocasiones, p.ej. cuando van por un parque o cuando uno de los lados de la calle no tiene apenas cruces (cuando la calle transcurre al lado de un parque, rio o paseo maritimo). En el resto de las ocasiones tiene que haber un carril en cada lado (o p.ej. un carril de subida y la bajada por la cazada). Juntar en un carril de 1,50m a ciclistas bajando una pendiente considerable y a otros subiendola es una locura.

    Un carril bici siempe tiene que ser una cosa que empieze y acabe en la calzda. No debe haber duda, de que para acceder a el tienes que venir de la calzada y cuando se termina tu lugar es la calzada. Los carriles de Madird y el resto de España no suelen cumplir eso. Al que realmente quiere seguri por la calzada le hacen dificil la incorporación y al que no quire le dan la excusa perfecta para seguir por la acera.

    Te cuento una pequeña anectota de una ruta de mtb que hice ayer y pasamos por el pueblo de Galapagar. Pues en esta preciosa y reformada calle de repente escucho a alguien de grupo "Axel, vamos a hacerle sitio al coche". Me doy la vuelta y veo a todo el grupito yendo por la acera...

    No son niños, no son ancianos, es gente que tiene carnet de conducir, es gente que dice que como molaría que en España se pudiera ir en bici como en Holanda! Esa calle para mi es perfecta, han dejado aceras anchas donde da gusto caminar, la calzada es estrecha, por lo que automaticamente los coches no corren. Cuando alguien aparca o desaparca el coche tiene que esperar - mucho mas que detrás de un ciclista que se mueve. Pero entonces por que la gente piensa que se tiene que quitar? Esa misma gente va a usar tu carril bici y no va a bajar a 10/h. Esa gente lo baja a 30 o 40. Esa gente domina sus bicis. Para ellos ese carril es un parcours técnico dentro de la ciudad. Los que lo van a pasar mal son esos principiantes y gente mayor que a ti te [...]

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  132. Hace poco celebrabamos la sustitución de las piruletas de la Avenida  de Andalucía, pero al volver de la bicicrítica descubrimos que en la Gran Via de Villaverde siguen...

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  133. JAJAJA QUE RETRO

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  134. http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/26/actualidad/1351277220_795675.html

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