miércoles, 21 de marzo de 2012

¿Cuándo es necesario un carril bici?

¡Vaya pregunta! Si la hacemos ante un grupo cualquiera de ciclistas seguro que encontramos respuestas muy variadas, desde los que reclaman carriles por todas las calles de la ciudad, a los que te dirán que no quieren ni oír hablar de carriles bicis porque ellos circulan por la calzada hasta en la M-30. En general, los extremismos nunca son buenos.

Voy a daros mi opinión personal sobre cuándo es necesario un carril bici, dejando para otro artículo los detalles de cómo debería ser esa infraestructura ciclista.

En principio (y siempre según mi opinión), para que sea necesario un carril bici deben darse conjuntamente estas tres variables:
1. Diferencia de velocidad entre la bici y el coche
2. Pendiente ascendente
3. Elevada intensidad de tráfico
Carril bici de la Carretera de Colmenar

1. Diferencia de velocidad entre la bici y el coche

Una bici en zonas urbanas en las que la velocidad está limitada a 20 km/h, incluso a 30 km/h, puede integrarse perfectamente en el tráfico como un vehículo más. Cuando la velocidad a la que circulan los coches es elevada, la bicicleta no puede integrarse, y empieza a verse como un estorbo o un peligro.
Ejemplo: carril bici de la Carretera de Colmenar. En este caso la diferencia de velocidad es tan elevada que la bicicleta debe ir en un carril bici segregado y alejado del resto de la circulación.
Soluciones: disminuir la velocidad del tráfico o segregar a la bicicleta.

2. Pendiente ascendente

Una bici cuesta abajo puede alcanzar fácilmente los 30 o 40 km/h, una velocidad similar a la velocidad máxima a la que debe circular un coche por la ciudad, por lo que la bici se integra perfectamente en el tráfico. Cuando es a la inversa, y aparece una cuesta arriba, la velocidad del coche se mantiene, mientras que la de la bici baja drásticamente… y vuelve a aparecer el primer punto: la diferencia de velocidad entre el coche y la bici. En muy pocas ocasiones será necesario un carril bici en una calle en bajada, pero sí que sería de agradecer encontrarte con uno en muchas calles en subida.
Ejemplo: no es lo mismo bajar que subir la Cuesta de San Vicente, bajar se hace sin problemas y subir puede ser bastante más “incómodo”.
Soluciones: ciclocarril (carril con velocidad limitada a 20km/h) si la pendiente no es muy fuerte, o carril bici en la calzada para mayores pendientes.

3. Elevada intensidad de tráfico

Evidentemente, una “calle tranquila” siempre será más agradable para circular en bicicleta que una calle con una elevada intensidad de tráfico. En una calle tranquila es absurdo hacer un carril bici, mientras que en una calle con mucho tráfico sí puede ser útil segregar a la bicicleta.
Ejemplo: volviendo a la subida de la Cuesta de San Vicente, en ella se dan los tres primeros puntos, la pendiente ascendente es fuerte, la diferencia de velocidad es notable, y la intensidad de tráfico es alta, por lo tanto es recomendable crear una infraestructura separada para la bicicleta. Si planteásemos esos tres puntos en la Cuesta de la Vega, la pendiente sigue siendo fuerte, pero la diferencia de velocidad es pequeña, y la intensidad muy baja, por lo que en principio no sería necesario un carril bici.
Soluciones: ciclocarril (carril con velocidad limitada a 20km/h) si la intensidad es elevada, o carril bici en la calzada para intensidad de tráfico muy elevada.

Desde mi punto de vista, en los casos en los que se den conjuntamente estas tres variables puede ser necesario, o muy necesario, crear un carril bici, aunque hay casos en los que una sola de estas variables ya es decisiva (por ejemplo, la gran diferencia de velocidad entre bici y coche en la carretera de Colmenar).

Carril bici de subida a Pozuelo desde Humera
Además de esas tres variables principales, hay alguna más que entra en juego al pensar en la necesidad de hacer un carril bici:

4. La imposibilidad de buscar otras alternativas cercanas más tranquilas

No siempre que se den los tres puntos anteriores en una calle es necesario crear un carril bici. Si podemos encontrar una calle más tranquila, con menos pendiente y menos tráfico ¿por qué no elegir esa alternativa sin necesidad de demandar una infraestructura específica para la bicicleta?
Ejemplo: en la subida por Gran Vía de Plaza de España a Callao se dan los tres primeros puntos: pendiente ascendente, diferencia de velocidad coche-bici, y alta intensidad de tráfico, pero hay calles paralelas por las que se puede hacer ese mismo recorrido de forma más tranquila.

5. Demanda de los usuarios

Quizá sea el punto más subjetivo. Es difícil saber si hay demanda de una infraestructura, salvo que la gente salga con pancartas pidiéndola. Podemos presuponer que la hay y podemos acertar o equivocarnos. Incluso en el caso de que esa demanda sea real y conocida (por ejemplo en Arturo Soria), no siempre es acertado el realizarla.

Si se realiza una infraestructura porque se piensa que puede haber demanda, es posible que se acierte, y se llene de ciclistas, y ahí tenemos el Anillo Verde Ciclista o Madrid Río como prueba, pero también es muy posible que sea rechazado como sucede con muchas de las aceras bici de Madrid.

6. Salvar barreras para la bicicleta

Un caso especial en los que también sería necesaria una infraestructura ciclista es cuando aparecen barreras insalvables para la bicicleta. En el caso de la M-30 ya hay muchas pasarelas que permiten salvarla, pero si llegamos a la M-40, M-45, o M-50 la cosa se complica bastante. Algo tan sencillo como llegar a Getafe, Rivas, Aravaca, Pozuelo… se convierte en una tarea complicada cuando aparecen estas barreras casi insalvables.

… y tú, ¿cuándo crees que es necesario un carril bici?

157 comentarios:

  1. Añadiría una condición importantísima: imposibilidad de adoptar medidas de reducción o calmado de tráfico. 

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  2. Y en todo caso, si la pregunta es ¿cuándo es necesario separar flujos de bicis y coches?, el caso de puentes ciclistas que superen las autopistas no sería realmente una separación.

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  3. ¿Solo funcionan los comentarios en Google Chrome?

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  4. ¿Cuándo es necesario un carril bici?

    NUNCA

    y me voy al punto 4 para demostrarlo: si una calle tiene mucha cuesta, mucho tráfico, y los coches van muy rápido, evítala y busca una calle más tranquila. Darás más vuelta, pero siempre la encuentras.

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  5. Seguro que eres un "macho men" de los que van en bici por la M-30, pero los novatos que vamos en bici, y con niños no lo tenemos tan sencillo si no tenemos la ayuda de un carril bici,

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  6. Sonia, para ir de Manoteras a Puente de Vallecas, si vas en coche, lo más rápido es la M-30, pero si vas en bici tienes varias rutas por calles con poco tráfico por las que puedes ir sin problemas, y sin necesidad de que te pinten el suelo de color rojo. Evidentemente, yo también descarto la M-30. 

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  7. Sería bueno instalarlos solo en calles con subida o con mucho tráfico. Eso si robando el espacio al coche y no a las personas.

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  8. Muchos de los carriles bici de madrid los considero inservibles, ademas de peligrosos,al de O´Donnell me remito. En este carrilbici te lleva por delante un taxista girando a la derecha, antes que se presenta un cura loco. Pero si que los considero necesarios, sobre todo madres y padres que kieren ir con sus hijos y aun andan muy inseguros para ciclar con su bici propia, bicis con perros corriendo junto al ciclista. En Madrid me da mucho reparo ir con mi perro corriendo al lado, a menos que baje por el bulevar de la castellana, calles que yo considero, deberian tener carril bici y no tener que ir por donde los peatones cuando voy con mi perrito. no creeis?

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  9. Ya está arreglado. Disculpad las molestias.

    :) :) ;)

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  10. Para mi la palabra necesario no es la adecuada. Si lo consideramos necesario da la impresión, de que sin ello no es posible.


    En casos como el carril de colmenar lo considero una infraestructura independiente. Cuando hablamos de las vías del tren tampoco decimos que es el "carril cercanias" de la carretera a Colmenar Viejo ;)

    La pregunta es mas bien, cuando un carril bici es beneficioso y cuando deja de serlo. Lo mas importante a la hora de decidir si hago un carril bici debe ser sopesar las ventajas y desventajas y eso en toda su consecuencia. Si tengo un punto, donde fisicamente no cabe un carril bici que mejore las condiciones o incluso las empeora para el ciclista o peatones. Entonces, por muy indicado que pueda parecer un carril bici, debe de considerarse rebajar la velocidad del trafico motorizado.  

    Lo que hay que tener claro es que cuanto mas carril bici haya, menos nos aceptan en la calzada.

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  11. ¡Ay, hija mía!
    Los curas locos no nos presentamos, nos persignamos, nos persignamos...
    ¡Cómo está el mundo...!

    ¡Vaya usted con Dios!

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  12. A mí particularmente me parecen unas razones bien argumentadas.
    Llevo toda la vida montando en bici. Nací con ruedas en vez de con piernas...y la verdad es que no tengo reparo alguno en circular por un carril bici en determinadas circunstancias...¡Y menudo alivio y descanso para el espíritu!

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  13. Un ejemplo: el paso del Distrito C hacia el polígono de Alcobendas
    Hay que cruzar una autopista, y si se hace junto al resto de vehículos hay que hacerlo por una vía rápida con entradas y salidas. Es un poco peligroso. Un puente que salvara ese cruce, separando bicis y coches, y acabara en el carril bici del polígono solucionaría el problema.

    :) :) :)

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  14. Perdona, pero un perro en un carril bici no tiene nada que ver. Tu argumentación demuestra que gran parte de la gente no considera el carril bici como una vía cualquiera si no como una acera para ciclistas. Llevas a tu perro por la calzada? No? Pues tampoco lo hagas por el carril bici - gracias! 

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  15. No creo que pudieras hacer ahí un carril bici sin problemas en las incorporaciones, tendrías que buscar un paso independiente,

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  16. "Si un carril bici no mejora las condiciones, debe considerarse rebajar la velocidad del tráfico motorizado"
    Axel ¿y por qué no al revés?, si no puedo rebajar la la velocidad del tráfico (que siempre ayuda a la bici), entonces miro si un carril-bici es beneficioso.

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  17. Las incorporaciones tendrían que dejar de ser de tipo "nudo de autopista". Una configuración así es lo que eleva la velocidad de los coches en ciudad. Eso es una de las grandes diferencias con ciudades del norte de Europa - no solo los carriles bici. 

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  18. Yo tenía un grillo con el que salía por el carril bici, pero un día dejó de hacer cri-cri para hacer crack...Una bici le pasó por encima. Si pillo al sinvergüenza. Ni siquiera se paró a darme el pésame.
    Los carriles bici son eso, carriles para la bici. La zoofauna es siempre bien recibida, pero en su lugar apropiado.
    A mí me hace mucha gracia cuando veo a montones de personas paseando por el carril bici y encima se molestan si pasas cerca de ellos.
    ¡Pero señora! ¿Usted camina por medio de la calzada?
    En fin, este mundo de humanos.
    El problema es que somos muchos y tenemos que legislar, porque sino, dejándolo todo al libre albedrío de cada uno acabaríamos como diez gatos dentro de una lavadora centrifugando.

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  19. Villarramblas, en un mundo perfecto en el que todos estamos de acuerdo con que hay que limitar el uso del coche a un minimo y que eso ademas es posible, pues evidentemente la ciudad con todas las calles limitadas a 30 sería la solución ideal. Pero es una medida que aún no la veo. Podemos soñar con ello, pero ni vas a encontrar a nadie que lo imponga y de momento tampoco tendria aceptación social alguna - y menos en España. Y si no lo acepta gran parte de la gente, pues no funciona. 

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  20. Yo ya he tenido varios sustos por culpa de la gente que decide pasear a su animalito por el carrilbici. Encima son ollos los que se indignan, de traca!

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  21. Un gran análisis de los casos y condicionantes. Ojalá lo tengan muy presentes los proyectistas-urbanistas del presento-futuro.

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  22. Creo que es preferible hablar de "circulabilidad":

    http://bicicletasciudadesviajes.blogspot.com.es/2011/03/circulabilidad.html

    Y luego está el tema del criterio de calidad en las vías ciclistas: anchuras, márgenes de seguridad, giros, intersecciones, etc. que muchas veces se incumple o se ignora.

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  23. Una solución sería hacer un carril bici segregado del tráfico, y alejado de ese nudo, con un puente o túnel que salvase la autopista.

    :) :) :)

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  24. A modo de guía rápida:

    http://www.bicinavarra.org/p/es/fomentar-la-bici/facilidades-para-la-bici/vias-ciclistas.php

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  25. ¿Hablamos de imposibilidad técnica o de decisiones políticas? Porque técnicamente no hay problema en reducir la velocidad a 30 o a restringir parcialmente el tráfico. Ahora, si asumes que políticamente no se va a querer, ¿por qué se iba a querer también quitar un carril para convertirlo en "sólo bici"?

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  26. Si se cambian esos enlaces por cruces en T con semáforos (o simples cedas), ya no es necesario el carril-bici. Siempre hay una solución alternativa al carril-bici separado que ayuda al ciclista.

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  27. Un carril bici es necesario para que no nos echen de Europa....

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  28. En Madrid hay unos 200 km, creo que eso da derecho a estar en Europa hasta el 2018.

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  29. Genial, a partir de entonces nos mudaremos al Magreb, si nos admiten, claro. Con tanta multa no nos va a quedar para pagar a los políticos que se encargen de las gestiones... 

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  30. Tecnicamente puedes poner un cartel de 30 en cualquier sitio, si no se respeta puedes poner mazetertos u otros obstaculos o poner radares a punta pala, pero si la gran mayoría ni lo entiende ni lo acepta, pues tiene poco sentido. Claro que es un tema politico, pero basado en la aceptación social.
    No me entiendas mal, yo no estoy pidiendo carriles bici de repente, pero soy realista y a corto y medio plazo esa solución no se va a descartar. Y por otro lado los carriles bici medianamente bien hechos ayudan a hacer el uso de la bici mas rápido, comodo y placentero (no mas seguro!).

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  31. Políticos que nos causan multas, políticos que no cobran... genial idea, Anselmo.

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  32. Que la velocidad límite sea 50 km/h, no significa que los coches vayan a 50 Km/h. Sino que pueden ir hasta 50 Km/h. Pero según las características del tráfico en un momento dado o según las características de la vía, la velocidad de los coches se ve reducida aunque la velocidad máxima sea 50 Km/h.

    Por ejemplo, si conduzco un coche por una calle cuyo límite de velocidad es 50 Km/h y voy a 60 Km/h, pero a 100 metros tengo otro vehículo que circula a 30 Km/h, entonces reduciré mi velocidad tras éste vehículo o lo adelantaré si es posible hacerlo.

    Por lo tanto, la velocidad del ciclista no puede considerarse anormalmente reducida, sino que es una característica del tráfico. Ya que los ciclistas conducimos un vehículo y, por lo tanto, somos parte del tráfico.

    Si una calle tiene límite de velocidad 50Km/h y tiene varios carriles de circulación en el mismo sentido, el adelantamiento al vehículo que va a 20 Km/h se podrá hacer con más facilidad que en calles de un solo carril por sentido. Pero si en esa calle de un carril por sentido, delante del vehículo que va a 20 Km/h, hay otro vehículo, y delante de éste hay otro y así sucesivamente... quitar uno de ellos (por ejemplo, al ciclista) del medio porque essa calle tiene límite de velocidad 50 Km/h no tiene mucho sentido. Salvo que entendamos a la bici como un estorbo... y no lo somos, somos parte del tráfico... los ciclistas existían como vehículo antes de la aparición del coche.

    Otra cosa es que hablemos de carreteras interurbanas.

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  33. Creo que socialmente se acepta mejor la reducción de velocidad que quitar una banda de aparcamientos, por ejemplo. No veo porqué el carril-bici tendría que tener más aceptación entre un no ciclista que calmar tráfico.

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  34. <span>Circunstancias todas que se dan en el Paseo de la Castellana. El Ayuntamiento, no obstante, prefiere gastarse el dinero para que las bicis paseen a ritmo de chotis por la Puerta del Sol.</span>

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  35. Si consigues vender eso, pues a lo mejor hasta convences. Pero mira al centro de Europa, es como lo ve la mayoría - ciclistas, coches y peatones. No digo que esté bien o mal, digo que es una realidad y no veo como la vas a evadir. Por lo tanto veo mas importante evitar carriles bici donde realmente hacen daño (o carriles bici ml hechos).

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  36. No es mi opinión, Axel. Está a punto de aprobarse por la DGT para cualquier calle de un carril (aunque sea rápida y tenga mucho tráfico). Las medidas de reducción de velocidad no tienen oposición vecinal o comercial, las de quitar aparcamientos o cortar el tráfico sí.

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  37. Cuando se limitó la velocidad de las autovías a 110, se creó un gran revuelo en todo el país (no fue socialmente aceptada) y aún así, comprobé en primera persona que la gente corría mucho menos. Antes se podía ir a 120 y más o menos todo el mundo iba más rápido. Al cambiar a 110, poca gente iba más rápido. Pero al final, creo que todo fue causa del bipartidismo asqueroso de este país. Se formó más alboroto de lo que creo por parte de los de siempre, y al final se quitó la medida seguramente para obtener rédito electoral. Pero creo que la realidad es que, a día de hoy, la gente corre bastante menos que hace 3 o 4 años. ¿Por qué no se puede hacer algo así en Madrid, en el que ese tema no generaría tanto enfrentamiento (creo) entre los del PP y los del PSOE?

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  38. En el lateral de Castellana sería relativamente fácil hacerlo,desde Atocha hasta Plaza de Castilla........y sería un "golpe" moral tremendo para apoyar a las bicis madrileñas.

    No creo que lo veamos construido jamás.

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  39. Las medidas no tienen oposición en calles en las que de todos modos no se alcanza casi nunca esa velocidad (y aun así luego no se respeta). Pon una calle como principe de Vergara a 30/h y mira a ver lo que te cuenta la gente - de la Castellana ni hablemos.

    En las calles donde hoy por hoy es posible al mismo tiempo hoy por hoy ya no es necesario el carril bici.

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  40. La de Zaragoza, de limitar a 30 el carril derecho cuando hay varios me parece fácil de lograr. 

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  41. Además, se redujeron los accidentes de tráfico sustancialmente.
    Qué manía por llegar antes...¡Si el final está ahí para todos!

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  42. <span>¿Estamos hablando de la ciudad de Madrid? En caso afirmativo ¿para qué queremos construir ciclocarriles si ya están hechos?  
    Según la ordenanza de movilidad, la bici debe circular por el centro del carril derecho y los vehículos a motor deben dejar una distancia de seguridad de 5m pudiendo adelantar cambiándose de carril. Cumpliendo estas normas allá donde haya una bici, la circulación será idéntica a la del ciclocarril.  
     
    ¿No sería mejor informar y educar y dejarse de obras y elucubraciones?</span>

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  43. Por fin!! un análisis sensato, sin caer en los extremos fanáticos!!! se te ha olvidado un punto, usuarios "débiles" por ejemplo, los accesos a colegios, si queremos que los niños vayan en bici al cole hay que facilitarles el ir por zonas mas seguras que la calzada, aunque sea una calzada pacificada y llana.

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  44. Se echa en falta la opinión de Txarli, que te pondrá a caer de in burro por defender el carril bici.

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  45. Me resulta curioso que se diga que una bici " puede integrarse perfectamente en el tráfico como un vehículo más" porque la bici no es un vehículo a no ser que se considere vehículo a todo lo que lleve ruedas. En ese caso también es un vehículo un triciclo o una silla de ruedas. En bici lo normal es no pasar de los 20 Km/h (excepto los que van echando carreras) y ya me gustaría que los coches cumplieran los límite de velocidad, pero todos los días veo como ni en las calles con colegios se reduce a menos de 50 Km/h. Por eso hasta que no haya una separación de bicis y coches habrá mucha gente que no quiera  jugarse la vida todos los días (en el coche también te la juegas pero tienes menos posibilidades) integrandose con la bici "en el tráfico cómo un vehículo más".

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  46. Tened cuidado chicos que por estos lares está prohibido defender una palabra compuesta que empieza por 'ca' y termina en 'ci'.

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  47. O sea que cuando el tráfico de coches es muy lento dejan de ser vehículos. Los autobuses tampoco son vehículos, ni las máquinas barredoras y de riego.

    Los ciclistas somos la mejor forma de pacificar el tráfico (por favor, que nadie salga ahora con lo de que los vehículos te pasan por encima y tonterías del estilo).

    Si arrinconas las bicis en carriles específicos, estas invitando a los coches a seguir corriendo.
    Por cierto a que hora ves tu los coches a mas de 50 en los colegios, porque a la hora de entrada y salida lo que están es parados bloqueando la calle.

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  48. Al principio siempre hay detractores, veremos si cambian de opinion como pasa en las peatonalizaciones. *DONT_KNOW*

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  49. Otra reflexión al respecto de los ciclocarriles.
    Yo, como conductor de automóvil (aunque ya apenas no lo utilizo), prefiero que conviertan el carril derecho en ciclocarril que en carril bici.

    Si hay un ciclocarril, en un atasco supone tener un carril más, que es incluso mas rápido, porque las bicis se van colando por los huecos hasta el principio del semáforo.

    Si hay un carril bici, para mi coche es un carril menos, si además en ese momento está poco o nada utilizado me crea dudas sobre lo óptimo de la solución.

    ¡Compartir es vivir!, decíamos cuando eramos chavales.

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  50. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=veh%EDculo
    Vehículo
    1. m. Medio de transporte de personas o cosas.

    No voy a decir nada más.

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  51. En el lateral de la Castellana se circula en bici ahora mismo de lujo sin necesidad de carriles-bici ni cosas varias. Lo que realmente le hace falta al lateral de la Castellana (al menos el tramo que cojo yo, por la zona del Bernabéu) es un asfaltado en serio, que está agrietadísimo. Por lo demás, ¿qué problema hay?

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  52. Porque los coches no los conducen personas

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  53. Justo aquí es donde hay un carril bici por el lado de Alcobendas que desaparece 100 m antes del cruce peligroso (vista de la foto) y había en proyecto una ridícula acera bici por el lado de Madrid (distrito C), también hasta 100 m antes del punto peligroso. Carril bici interrumpido en 200 m. Justo en los únicos 200 m necesarios, o beneficiosos o como se quieran llamar. Lamentable.
    La utilidad de un carril bici no debe medirse por su longitud sino por las zonas ciclables que une.

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  54. Daniel Escoz, debemos dejar de ver nuestros casos particulares del estilo "como a mi nunca me ha pasado nada por el lateral de Castellana, todo está bien y se circula de lujo" y así mil ejemplos más.

    Si queremos que las bicis las cojan gente que no lo hace ahora, debemos construir carriles bici por el centro de la ciudad, todo lo demás son fuegos de artificio y no querer ver la realidad.

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  55. Wheels, los coches van a seguir corriendo hagas lo que hagas:pongas carriles bici, los quites, lo que sea.....ahora no se respeta el límite de velocidad en Madrid ni de coña,en las calles con rectas largas(Francisco Silvela, Castellana etc etc) la peña en algunos tramos va a 80 km/h....."no te digo ná y te lo digo tó".

    Y yendo al fondo del asunto, ¿en serio no véis esto que dice Kike? de " por eso hasta que no haya una separación de bicis y coches habrá mucha gente que no quiera jugarse la vida todos los días (en el coche también te la juegas pero tienes menos posibilidades) integrandose con la bici "en el tráfico cómo un vehículo más".

    Si no se entiende esto, creo que es difícil avanzar en el debate de carriles bici sí o no.

    Tenemos que conseguir que la gente coja la bici, y esa gente que no la coge ahora, en su mayoría lo hace por miedo, por mucho que repitáis día sí y día también "que no hay ningún peligro yendo en bici por la calzada y entre los coches".

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  56. Te aseguro que los coches que van detrás de mí no corren.

    Entiendo perfectamente lo que dice Kike, porque es el pensamiento mas lógico. Estamos atemorizados y amenazados desde niños por los temibles coches. Lo que pasa es que Kike y casi todo el mundo no ha circulado correctamente por la calzada. Todo el que lo hace se queda muy sorprendido del resultado, por eso son tan eficaces los bicifindes, porque por mucho que hablemos de ello, hasta que uno no lo prueba en persona no es capaz de concebirlo.

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  57. No se trara de mi caso particular. Se trata de toda la gente que usa a diario la Castellana, lateral o no, en bici. No sé tú, pero yo veo a unos cuantos todas las semanas. 

    Los laterales de la Castellana ya son zonas "tranquilas". Apenas dos carriles, llenos de giros y gente aparcando, lo cual hace que la velocidad no pase generalmente de los 30-40. Ahora mismo, una bici puede ir tranquilamente por el carril derecho, saliendo al izquierdo si necesita girar o salvar algún obstáculo, como lo haría cualquier otro vehículo.

    Pon un carril bici. Ponlo. De pronto, reducimos la calle a un carril normal y un carril-bici, y creamos la obligación moral de los ciclistas de ir por el carril-bici. Además, como las bicis tienen su sitio, los coches pueden campar a sus anchas por su carril y olvidarse de las bicis. Encuéntrate un obstáculo, que no hay pocos, y a ver qué haces. ¿Salir al otro carril? Los coches se han olvidado de que existes, así que suerte. Y encima, como el ciclista nuevo no está acostumbrado al tráfico normal, te digo yo cómo lo va a hacer: Sin señalizar, discretamente, lo más pegado a la derecha posible. Así es como ocurren los accidentes.

    Lo que tenemos que hacer es educar a la gente para que sepan MEZCLARSE con el tráfico y no hacer lo que les da la gana. Tenéis una obsesión por conseguir que todo el mundo coja la bici sea como sea incluso si eso significa construir carriles bici que terminan perjudicándonos a los que por la calzada vamos bien, y no os dáis cuenta de que la gente que coge la bici sólo porque hay carril-bici es gente que realmente piensa que es un estorbo en la calzada y que allí no pinta nada y se comportan como tal. Lo cual les lleva a hacer lo que les viene en gana porque, como ese no es su sitio, por qué seguir las mismas normas que el resto. Y los que no son así, sencillamente ignoran el comportamiento que deberían tener en la calzada y terminan haciendo las cosas mal sin querer. Porque asúmamoslo, con los carriles bici no consigues que la gente deje el coche paara coger la bici, sino que la gente deje el Metro o el bus.

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  58. Txarli probablemente le pondría a caer de un burro por mezclar en su análisis los conceptos de "carril-bici" y de "via segregada", logrando así a la vez mostrar que no tiene muy claras las ideas y convertir la discusión en inmanejable e improductiva a todos los efectos prácticos.

    Txarli no puede estar en contra de los "carriles-bici", así porque sí, porque "un carril-bici" puede ser cualquier cosa. Txarli está en contra de dos cosas básicas: Una de que las vias segregadas, y otra de que la tribu ciclista se apropie de todo lo que le apetece apropiarse por el simple método de llamarlo "carril-bici".

    Para una clarificación de lo que es la segregación, de porqué es venenosa, del concepto de via segregada, y de porqué no es lo mismo que un carril-bici, vale la pena consultar la pagina de Preguntas Frecuentes en CiudadCiclista.

    En fin, Txarli haría todo eso, pero está bloqueado por su Excelencia y nunca sabe si sus comentarios se van a publicar o no. Qué se le va a hacer.

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  59. No sólo se trata de educar. También habría que señalizar. Ahora mismo me atrevo a decir que la gran mayoría de los conductores de coches no conocen esto que mencionas. No sé qué sale más barato: ¿educar con anuncios en medios de comunicación o pintar las calzadas y señalizar los ciclocarriles?

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  60. Y sin carriles bici se consigue lo que hay ahora en Madrid, 4 mataos por la calzada(entre los que me incluyo).

    Si eso es lo bueno........no entiendo nada.

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  61. El problema es que en las calles en las que no señalices estás enviando el mensaje, erróneo, de que las bicis no deben circular por ahí y señalizar todas y cada una de las calles se me antoja un esfuerzo desproporcionado.

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  62. Seguir con vuestras opiniones dogmáticas que mientras tanto Copenhague sigue construyendo carriles bici y está consiguiendo que casi la mitad de la población la utilice a diario..seguir con lo vuestro que a lo mejor conseguís que pasemos de un 0,5% de la población que la utiliza a diario a un 0,7%. Con esto no quiere decir que no agradezco vuestra labor. Me parece muy valiosa y estoy de acuerdo que hay muchos sitios donde se puede circular por la calzada en Madrid pero creo que es un poco naive pensar que no se necesitan carriles bici para fomentar el uso de la bici...

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  63. <span>Daniel Escoz,  
    A mí la desviación de castellana hacia Paseo de la Habana me parece un pim-pam-pum para ciclistas.  
    Los coches en el tramo Lima-Cuzco cogen velocidades bastante superiores a los 50 km/h, en una zona donde con coches aparcados (riesgo de dooring) nos obligan a ir por medio del carril.  
    El tramo de Azca (entre General Perón y Raimundo Fdez Villaverde) dirección S es otro tramo de bastante riesgo:  
    - incorporaciones por la izda  
    -  la costumbre habitual de los taxis de apostarse en doble fila junto a la torre BBVA  
    - Rejillas de metro en el suelo, con el consiguiente riesgo de patinazo, en un tramo de bajada donde se alcanza bastante velocidad</span>
    <span>- todo ello aderezado con el riesgo de dooring y un firme de mierda, en lo que estoy de acuerdo contigo.  
     
    Por supuesto que se puede circular en esas condiciones, pero no tengo por qué jugarme el tipo cada vez que cojo la bici, con lo yo no llamaría a eso circular "de lujo".</span>

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  64. Los carriles-bici pueden fomentar el uso de la bici, pero no es la única manera, y no siempre es la mejor. 

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  65. <span>A mí lo que me parece naive es pensar que la cantidad carriles bici es proporcional y único factor de la cantidad de ciclistas.</span>

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  66. Ok. Me retracto de mi de lujo, pues. Se circula medio bien. A las malas, hay calles alternativas. Pero...¿exactamente cómo un carril-bici va a solucionar todos esos problemas? Porque no lo veo.

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  67. Disiento: en ciudades como Madrid (O Barcelona, o Berlín, o Copenhague) se ha demostrado de sobra que es la mejor manera de fomentar el uso de la bici. Seguramente en Plasencia o en Sigüenza no, pero el tráfico de una gran ciudad tiene tal cantidad de variables incontrolables que lo hacen más que recomendable.   

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  68. Otra vez me remito al ejemplo de Copenhagen..claro que esto tiene que ir acompañado de una concienciación que se puede circular en muchos puntos por la calzada pero el carril bici en mi opinión es esencial para que el uso de la bici en la ciudad sea masivo y eso es al final a lo que tenemos que aspirar.

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  69. De verdad, los ejercicios semánticos que hacéis algunos para justificar lo injustificable son para enmarcar. ¿De verdad créeis que entran en la misma categoría trastos de dos toneladas, 200 caballos de potencia y una capacidad de aceleración de 0 a 100 de 10 segundos o menos, y una bici de doce o trece kilos, cuya potencia y capacidad de aceleración dependen de lo que haya desayunado el ciclista?  

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  70. Básicamente, separándonos de la parte más agresiva del tráfico. Nada que no esté inventado ya, por cierto.

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  71. Yo creo que en estos puntos estamos más o menos de acuerdo. El problema llega a la hora de cuentificar qué es una elevada diferencia de velocidad, qué es una pendiente fuerte, qué es una elevada intensidad dde tráfico... y me temo que eso no significa lo mismo para los que ya usamos la bici que para los que no la usan. Y esos son los que interesan. nosotros circularíamos unque echaran tachuelas en el suelo. 

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  72. Define "mejor", Mohamed: ¿la que consigue más ciclistas en una calle concreta en un tiempo corto? De acuerdo.
    ¿la que consigue ciclistas en otras zonas de la ciudad? Quizá.
    ¿la más efectiva en relación al coste? No lo creo
    ¿la más segura? No

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  73. De acuerdo, Martin, la concienciación (bicis y coches, ¿eh?) es importantísima. Y eso desde aquí sí lo podemos hacer. Los carriles-bici no están en nuestra mano.

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  74. Bueeeeno, pues digo peatones. Ea ea ea

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  75. Efectivamente no es lo mismo un trailer de 18 ruedas que una scooter de 50cc, pero todos son vehículos, cada uno tiene sus características en cuanto velocidad, peso, tamaño, maniobravilidad, etc. Pero todos se rigen por las mismas normas. Es el modo mas eficaz de asegurar la convivencia.

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  76. Bueeeeno, pues digo peatones. Ea ea ea

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  77. Bueno, pero puestos a priorizar, empecemos por las que son difíciles para una gran mayoría (no sólo para los que empiezan). Si estamos de acuerdo en eso, podemos empezar a dar la lata al ayuntamiento ya, a ver si nos hacen caso... 
    ¿Tienes alguna propuesta concreta?

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  78. La que consigue más ciclistas en una calle concreta, la que consigue más ciclistas en otras zonas de la ciudad y la más efectiva en relación al coste (aun siendo un coste elevado). Y no me atrevo decir que  la más segura porque en ese tema efectivamente hay datos que nos acaban de encajar.

    ¿Cual fue la medida que catapultó al automóvil a su estatus actual? 

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  79. La pressión (el lobby) sí está en nuestra mano.

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  80. El problema, Wheels es que de la norma ideal a la realidad hay una gran diferencia. Por eso hay radares que cazan coches a 110 por hora en la Castellana, o scooters que se meten por el carril contrario, o traileres de 18 ruedas que cambian de carril sin señalizar. O ciclistas que se saltan lo semáforos. Si esperamos sólo a concienciar a todos y cada uno de lo usuarios de la vida, para el 2060 ir en bici será una cosa normal, efectivamente. 

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  81. La gran mayoría es la que empieza. Nosotros sólo somos un 0'7%. Y los avezados capaces de circular por dónde sea no son ni un 0'0001%.

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  82. Subestimas la capacidad de la gente que empieza, de todas maneras. Cualquier recorrido que no tenga un tráfico muy rápido y que no requiera maniobras de cambiar carril a la izquierda es factible para un ciclista sin experiencia previa por las calles. 

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  83. Si estuviera en nuestra mano, habríamos podido cambiar la inversión del carril-bici de Alcalá-mayor hacia otras más necesarias. Creo que tenemos capacidad de presionar en las cuestiones más menudas, pero las "grandes obras visibles" son decisión política por encima del bien y del mal.

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  84. Eso mismo díselo a una chavala con la que he coincidido esta mañana en bici por Pío XII. Sólo tenía que ir en línea recta, pero estaba pasando tal miedo (tanto que era incluso peligroso para ella, porque cada vez se iba pegando más a la derecha), que finalmente se ha ido por la acera (grande, muy grande, y muy vacía) y ha seguido tan feliz. Ojalá fuera todo tan sencillo, pero no. 

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  85. Sin duda este es el camino y no está tan lejos como dices. Infracciones de tráfico siempre va a haber, lo mismo que robos o asesinatos. Pero esto no debe ser un impedimento para salir a la calle. ¿O tenemos que llevar pistolas y escoltas para ir seguros?

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  86. No tiene nada que ver una cosa con la otra. El problema es que tienes a mucha gente con trastos que causan peligro y molestias a los demás. Pero mucha, mucha. Demasiada. De hecho, lejos de considerarlos unos intrusos, se fomenta que hay cada vez más.  

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  87. La gente pide carriles bici (vías segregadas exclusivas) para "protegerse" del resto tráfico porque lo consideran peligroso, cuando en realidad el verdadero peligro están en las conductas infractoras de unos pocos (que no son mayoría), incluidos ciclistas.
    Para mitigar los perjuicios del uso del automóvil en la ciudad es mejor disminuirles la velocidad y "estorbarles" con nuestras bicis. Segregar el tráfico ciclista es dejarles vía libre para cometer atrocidades: "total, si no hacen daño a nadie..."

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  88. ¿Y qué propones? Si tuviera un carril-bici allí, en cuanto terminase, estaría con el mismo miedo echándose a la derecha para comerse una puerta. Mejor empezar por un itinerario un poco más tranquilo y que alguien le diga cómo circular y qué no hacer, que circular sólo por instinto no es muy recomendable.

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  89. Esa chica lo que necesita es aprender a circular, como les pasa a todos los que solo usan el carril bici. Luego les ves haciendo barbaridades (como circular en dirección contraria) que parece ser que no les da miedo.

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  90. "<span>Ojalá fuera todo tan sencillo, pero no."</span>
    Bienvenido al mundo real, donde casi todo lo que sabes lo has tenido que aprender antes.

    Por desgracia, todavía no se enseña a circular en bici por la ciudad. Bueno aquí si. :)

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  91. > <span>el verdadero peligro están en las conductas infractoras de unos pocos</span>

    No es así. Los coches generan riesgo sólo por estar, es algo inherente a ellos. Luego, además, las conductas infractoras generan aún más riesgo.

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  92. ¿Itinerario un poco más tranquilo? ¿Y si iba a trabajar a Alcampo? ¿Y si iba a clase en el Instituto? ¿Y si iba, y si iba...? No es ese el asunto. Esa chica tenía derecho a circular por Pio XII. De hecho, al principio no iba mal, se fue asustando con el paso de los camiones y los autobuses. Deduzco que algún tipo de información tenía.

    Y se había lanzado a la calzada, luego no era presa del "pánico carrilbicista que noa acogota".

    ¿Qué propongo? Carril bici en Pio XII. Eso es lo que le hacía falta a esa chica. Y a mí no me hubiera venido mal. 

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  93. Yo SI estoy en el mundo real. ese en elq ue los ciclistas somos unos 3000. 3000. 3000. Que se os olvida.

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  94.  "Los coches generan riesgo sólo por estar, es algo inherente a ellos". Efectivamente. Y no sólo generan riesgo, generan agresividad: sus ruidos, sus humos, su ocupación indiscriminada de espacio, la altura de algunos... No, no se está a gusto rodeado de coches. El gran problema es que realmente el coche en versión "moderna", no hablamos de los Ford T o del Isetta, no está inventado para la ciudad. O al menos para la ciudad que nosotros conocemos. Igual que la bicicleta no está inventada para moverse por las autopistas. Por eso los coches van muy bien por las autopistas, y las bicicletas por las ciudades.

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  95. La gente que no usa la bici hace lo que la sociedad en la que vive le dice que tiene que hacer.

    De entre la poca gente que usa la bici, la que evita circular por la calzada, de nuevo, está haciendo lo que la sociedad en la que vive le dice que tiene que hacer.

    Desde esta esquinita de la sociedad les podemos dar otros mensajes pero somos muy poca gente. No tenemos posibilidad de generar un cambio. Lo que "dios manda" siempre va a pesar más.

    Respondo fundamentalmente a la corriente de comentarios recurrente de quienes os empeñáis en ignorar los contextos sociales y su peso en las acciones de la gente. Es un error que os empeñáis en seguir cometiendo.

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  96. No sé, ¿y si se por ejemplo el actual carril bus segregado que hay en Castellana que empieza en Colón (si no recuerdo mal) se deja como carril bici y metemos a los buses por el carril derecho(dentro de los 3 que hay) del la parte central?

    De tal manera que en la parte central de Castellana tienes 2 carriles para coches y uno para buses y en el lateral tienes uno para bicis(ya segregado con aceras intermedias y aletas de tiburón) y 2 carriles para coches......

    Es una idea que se me ha ocurrido sin pensar en sus ventajas e incovenientes a fondo......

    La única obra que habría que hacer(yo creo) seria en las paradas del bus, para ello, habría que quitar algo del jardín que hay ahora en el la parte derecha de la almendra central de Castellana,no sé.....

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  97. > <span>Pon un carril bici. Ponlo. De pronto, reducimos la calle a un carril normal y un carril-bici</span>

    <span>buena parte del problema está en pensar en carriles "normales" y carriles "bici" y, por supuesto, cuando es "bici", sólo uno, siguiendo una estrecha idea según la cual las bicis no merecen más (los coches, por supuesto, sí, sin problema)</span>
    <span>Para el lateral de la Castellana, precisamente, mucho más fácil y productivo dejar los dos (o tres) carriles como "normales" pero sólo para tráfico no motorizado. No hace falta pintarlos ni crear ninguna norma nueva; lo unico que hace falta es superar el gueto mental del "carril" bici.</span>

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  98. Educación, formación, información. Eso es lo que hay que resolver, la ignorancia. Lo otro es como poner vallas para que todas las ovejas sigan el camino sin perderse.

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  99. Eso es lo que muchos no comprenden. La mayor parte de la gente se guía por los que "Dios manda", incluso aunque vaya contra sus propios intereses. Sólo hay que ver a los que aún están desesperados por comprar un piso en plena caída de precios y con una crisis brutal. ¿Son imbéciles? No, simplemente hacen lo que se supone que deben hacer. Las costumbres adquiridas (la "sabiduría convencional" que decía Galbraith) tienen un peso fortísimo en las decisiones de la mayoría. El individuo aislado y enfrentado a la sabiduría convencional en el fondo no es más que la otra cara de lo mismo, una molestia tolerada y socialmente aceptable (mientras sea minoritaria.

    A mí me gusta el carril bici y las bicis públicas no sóo porque me parezca cómodo o agradable, sino porque envía una señal muy clara: se puede ir en bici. No es "raro". Dad esa señal, y miles se unirán.

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  100. Ya hay carril bici en Pio XII, es el carril derecho de la calzada. El problema es que nadie lo ve, ni siquiera los ciclistas :'(

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  101. Buen chiste, gracias. Pero no. No es un carril bici, es una calzada, ancha, rápida, bacheada y desagradable.  

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  102. Justo, ese es el quiz, la señal.Yo la doy cada día.
    Lo que muchos discutimos es que la única forma de dar esa señal sea con cemento y pintura.

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  103. <span>"Los coches generan riesgo sólo por estar"</span>

    Amigo mio la vida es riesgo en si misma, por favor no saques las cosas de quicio.

    Por cierto el otro día un conocido se cayó montando en bici por un parque y le han tenido que operar. ¿Prohibimos también las bicis o los parques?

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  104. Yo creo que se puede visibilizar a la bici sin necesidad de generar necesariamente carriles-bici del tipo segregado que generan más problemas que ventajas. Podemos apostar por otro tipo de carriles-bici (entre otras cosas) para hacer respetable la bici y creo que estaremos todos de acuerdo.

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  105. La señal se da con cemento y pintura, porque cuando circulamos estamos leyendo un "texto" hecho a base de cemento, asfalto, piedra y pintura: circule por aquí, vaya lento, vaya rápido, desvíese aquí, aparque a aquí, etc... Por eso un carril estrecho, un baden o un suelo adoquinado incitan a bajar la velocidad. Porque en ese "texto" son oraciones claras: baje la velocidad. El problema es que en determinados puntos no está bien escrito: una gran avenida, recta y de carriles anchísimos no dice "circule a 50". Dice "circule a todo lo que pueda". caso de Pio XII, de Francisco Silvela, Castellana, Avenida de América y tantas otras.

    Y en ese "texto", ni tú ni yo ni yo somos oraciones claras. somos rarezas, excepciones, anécdotas. Coo si en mitad deun poema te encontraras una ecuación.  

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  106. Efectivamente, la vida es riesgo en sí misma. Por eso todos los seres humanos (todos, incluído tú) hemos desarrollado algo que se llama "aversión al riesgo". Esto es genético y viene inscrito en nuestro cerebro desde que vagabundeábamos por África hace dos millones y medio de años. Se manifiesta en todos los ámbitos de la vida, y uno de sus instrumentos esenciales es la sumisión al grupo, porque es una herramienta protectora contra el riesgo.

    Instintivamente evaluamos las posibilidades de riesgo y los métodos para minimizarlo. Por eso, aunque cuentes mil veces la historia de tu amigo, nadie temerá ir por un parque, y aunque cuentes mil veces lo bueno que es ir por la calzada, la mayoría seguirá viendo riesgo.   

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  107. ¿Qué te parecería en una de esas avenidas (que no tenga carril-bus, para no complicar el ejemplo), señalar el carril derecho como de prioridad ciclista y velocidad limitada con todo tipo de señales, e incluso cambiando el color del asfalto, pero pudiendo compartirse con otros vehículos?

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  108. ¿Crees que esa percepción del riesgo es realista, o está sobreestimada?

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  109. Daniel Escoz,
    Un carril bici en la castellana, medianamente bien diseñado (algo que no es lo habitual en Madrid), podría facilitar el tránsito en bici en... ciertas zonas conflictivas de la Castellana.
    No se trata de meter carril bici donde sea imposible o innecesario, sino de facilitarnos la vida en vías estratégicas y con riesgo para el ciclista (desde mi humilde opinión, la Castellana cumple ambos requisitos). La Puerta del Sol, sin embargo, no.

    Respecto al debate CARRIL BICI NO-CARRIL BICI SÍ: A mí me encanta hacer puenting y subir escaleras, pero no por ello voy a quejarme por que existan ascensores para que suban y bajen quienes no comparten mis aficiones.

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  110. <span><span><span>"buena parte del problema está en pensar en carriles "normales" y carriles "bici" y, por supuesto, cuando es "bici", sólo uno, siguiendo una estrecha idea según la cual las bicis no merecen más (los coches, por supuesto, sí, sin problema)</span>    
    <span>Para el lateral de la Castellana, precisamente, mucho más fácil y productivo dejar los dos (o tres) carriles como "normales" pero sólo para tráfico no motorizado. No hace falta pintarlos ni crear ninguna norma nueva; lo unico que hace falta es superar el gueto mental del "carril" bici."</span></span><span></span>  
    <span></span> 
    <span>Bonito oxímoron.</span> </span>

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  111. Eso sí es dar una señal, porque forma parte del "texto". El problema es que se vea neutralizado por señales en sentido contrario, por ejemplo, coches aparcados, o coches excediéndose en la velocidad. Es el caso de los carriles bus antes de que se empezaran a segregar en masa. Pero incluso en ese caso, la señal es clara y contundente: aquí circulan bicis. No creo que sea aplicable a todas las calles, y en avenidas grandísimas sigo creyendo en algún tipo de separación (no necesariamente "segregación"), pero no es mala idea. 

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  112. El problema que tienen siempre los carriles segregados es qué pasa cuando quieres salirte de ellos o los coches tienen que entrar ahí para torcer, siendo especialmente inoperantes en las rotondas. No es mal diseño ese de usar un carril-bus, pero hace muy difícil todos estos temas por quitarse la angustia de tener un coche detrás que es sólo eso, angustia. 
    Es cierto que eso animaría a gente a usar la bici, pero puestos a jugar con la Castellana, prefiero dejar los laterales para bicis y accesos a garages y nos ahorramos los problemas que he contado antes.

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  113. Danibikes, solucióname Cibeles con un carril-bici que no dé por saco a ciclistas (por inseguridad o tiempo de recorrido) ni a peatones.

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  114. Posiblemente el riesgo está sobreestimado, pero ese no es el problema. Lo que pone en marcha nuestros mecanismos de defensa no es el riesgo real, sino el riego percibido.

    Por ejemplo: vas al típico barrio "duro", con mala fama, uno de esos barrios en los que parece que todo el que te mira te está amenazando, e inmediatamente activas el modo prevención. Aunque las estadísticas digan que la criminalidad no es tan alta.  Estamos preparados para descodificar inconscientemente señales de todo tipo: las calles, los gestos, la ropa... todo, absolutamente todo nos sirve para extraer información. Una ventana rota, suciedad en la calle, o poca iluminación nos dicen "prevención".

    Lo mismo ocurre cuando una persona (incluso una persona con ciertas habilidades sobre la bici) sale a las calles. Una máquina grande, que da ruido, pasando a cierta velocidad cerca de tí, te coloca en modo defensivo instintivamente.

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  115. Ja,ja... habrá que verte a ti encima labici...

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  116. Sin embargo, la segregación también enviaría señales en sentido contrario: "lo que está fuera del carril-bici es campo libre para los coches". Es una de mis principales reticencias a adoptar ese sistema como promoción de la bici. Si tienes alguna manera de neutralizarlo (aunque fuera un poco brain storming, lluvia de cerebros), estaría encantado de leerlo.

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  117. "No es mal diseño ese de usar un carril-bus, pero hace muy difícil todos estos temas por quitarse la angustia de tener un coche detrás que es sólo eso, angustia."

    Y a ninguno nos gusta vivir con agustia. ese es el tema.   

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  118. Este es otro problema. El riesgo de la calzada está sobreestimado, mientras que el del carril segregado (por diferenciar de otras vías ciclistas) esta infravalorado. No sólo debe parecer seguro para que la gente se anime a sacar la bici, sino serlo. Si no, estaremos usando a ciclistas inexpertos de carne de cañón para lograr un mayor uso de la bici.

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  119. Te lo digo de otra forma: los coches, sólo por estar, generan MUCHO riesgo. Las bicis, por cierto, también pero mucho menos. Los patinetes, menos aún. Las pistolas, más aún que los coches.

    Un coche es una máquina potente y de manejo complicado. Tiene un riesgo inherente alto.

    Wheels, está bien desmitificar el riesgo de la calzada, es algo necesario en un contexto como el actual pero cuidado con acabar diciendo que el único problema de los coches es su mal uso porque no es así.

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  120. Con cemento y pintura se ha dado la señal de ir en coche. Y ha funcionado.

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  121. Ya, pero fíjate en lo que estás diciendo:

    "El riesgo de la calzada está sobreestimado" Ergo, hay cierto riesgo en la calzada. Inferior al percibido, pero real.

    "Mientras que el del carril segregado está infravalorado" Ergo, hay cierto riesgo, mayor que el percibido.

    Y sin embargo "estaremos usando a ciclistas inexpertos de carne de cañón para lograr un mayor uso de la bici"

    ¿Y obligándoles a usar la calzada (en la que tu mismo dices que hay cierto riesgo) no estamos haciendo exactamente lo mismo (como mínimo)?

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  122. De hecho, Mohamed lo ha expresado muy bien. Los diseños urbanos pueden más que las normas, expresan lo que se espera de nuestras actitudes y son una herramienta fundamental para modelarlas: esa educación cuya importancia tanto se reivindica pero que tan mal se comprende.

    Mucha gente, desde el activismo, seguís perdidos en el "por dónde metemos las bicis en la ciudad de los coches" cuando la reivindicación y línea de actuación clave es acabar con la ciudad de los coches. Lo otro es un callejón sin salida.

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  123. Cuidado, que en ningún momento abogo porque la gente se lance a lo loco a la calzada, sino sabiendo unas normas mínimas. Quien se va a la calzada sabe que tiene que aprender cosas para moverse por ahí. Nadie sin experiencia se mete por una avenida gorda, pero sí se meten por carriles-bici con riesgos grandes que creen que no existen. 

    En un carril segregado estás enviando una señal de "despreocúpese" peligrosa. Por ese motivo, los accidentes en ciudad (y los muertos) están sucediendo con bicis que iban por aceras y carriles-bici, y no con la gente que iba circulando correctamente por calzada.

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  124. Esa afirmación de que "lo que está fuera del carril bici es de los coches" es un pelín tramposa. Me explico:

    Las grandes avenidas, esas en las que yo reclamo un carril bici, en el fondo no están hechas pasr las bicis. Están hechas para los coches. Se construyeron  pensando en la rapidez y fluidez del tráfico motorizado. Muy lógicamente, los coches hacen el uso que se supone que le deben dar, y las bicis se quitan de en medio. Y eso no es (sólo) por miedo, intensidad de tráfico, etc. Es porque ese diseño dice claramente "aquí se va rápido, muy rápido" Por mucho que haya una señal que diga que allí se va a 50.

    En cambio, vámonos al extremo contrario: esas pequeñas calles del centro, con bolardos diferenciando calzada y acera. Por allí circulamos perfectamente, la gente incluso anda por allí, los coches van lentos... y eso es porque intuitivamente sabemos usarlas. Su diseño nos dice "ve lento". Incluso aunque un coche pueda ir a 50, no lo hace, o no suele hacer (siempre hay excepciones, claro).

    Lo que quiero decir es que un carril bici en un determinado lugar no impide circular por la calzada en otros lugares. Un ejemplo claro lo tenemos en (como siempre) Copenhague. Allí hay grandes vías con carril bici en las que todo el mundo va por el carril bici. Y eso que pueden ir por la calzada. Algún deportista o mensajero, gente que quiere ir muy rápido, usa la calzada, pero el resto de la gente ELIGE el carril bici. Incluso gente que no tiene ningún miedo de los coches. Y eso no les excluye de usar la calzada en otro tipo de calles. La usan. Es el propio diseño de la calle lo que incentiva a usarla de una manera o de otra, no la norma, o la costumbre.  

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  125. No, no, lo que yo digo es que el carril-bici excluye de usar la calzada allí donde se instalan, bajo el famoso grito de "vete a tu carril" que habréis sufrido muchos.
    Evidentemente, no deslegitima a la bici en una calle medio tranquila que va por otro lado. 

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  126. Tampoco yo digo que la gente se lance al carril bici sin saber unas normas mínimas. Hasta para andar por la acera hay que conocer unas normas. Lo que pasa es que en unos casos (conducir un automóvil) son tan complejas que necesitas una escuela especial, y en otros (andar por la acera) son tan sencillas que te las enseñan tus padres.

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  127. Te dispones a circular por la Castellana, puedes ir por un carril bici que está bien, muy bien, o puedes ir por la calzada ¿Por dónde vas?

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  128. Lo que quiero decir con el mensaje anterior es que, a igualdad de condiciones, para la mayoría de la gente elegir entre un carril bici o una clazada, es una elección bastante falaz. Irán por donde vayan más a gusto. Que en estos casos que te digo suele ser el carril bici. Hay excepciones, claro. generalmente excepciones que quieren/pueden/necesitan ir muy rápido (deportistas, mensajeros), pero eso no es la mayoría. Y recuerda que lo que queremos es beneficiar a la mayoría, no simplemente hacer más tolerable la vida de una minoría.

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  129. La rsolución entonces sería un carril-bici que sirviera para captar ciclistas (el gancho comercial), pero que en lugar de apartarte de la calzada, te acabara enseñando a circular por ella, para que cuando se acabara el carril, hubieras aprendido un poco a moverte con algo de tráfico.

    Quizá el carril de la calle Mayor es un buen ejemplo: una infraestructura vistosa, sin tráfico en un sentido y que me sitúa en el centro de la calzada, a la vez que veo a los ciclistas en sentido contrario compartir calle con coches. Cuando llevo 200 m, mi carril-bici se convierte también en calzada compartida que habré visto usar antes y que me dice claramente que me quede en mi carril circulando como un vehículo más.

    ¿Qué tal?

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  130. Es que el "carril" bici de Mayor va algo (tampoco mucho) más allá del concepto tradicional del carril bici como carril gueto y se va acercando al concepto, mucho más amplio, de calzada bici. Mucho más interesante, desde luego. Da poder a la bici y no se limita a mal-encajarla en la selva de los coches.

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  131. <span><span>"</span><span>es una </span><span>calzada"</span>  
    <span> ancha - Estupendo, sitio para todos</span>  
     
    <span>rápida - esto sería mejor cambiarlo, aunque en mi carril siempre será lenta</span>  
     
    <span>bacheada - como cualquier calzada o carril bici que no se mantenga</span>  
     
    <span>desagradable - y lo va a seguir siendo siempre mientras haya coches circulando deprisa. ¿como arreglas eso con un carril bici? 
    </span></span>

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  132. No me corresponde a mí buscar soluciones a un imposible. Yo me he limitado a proponer soluciones donde mi capacidad me dice que es posible. Por otra parte, nunca he hablado de Cibeles. Para mí la Castellana empieza en Colón.

    Ya que me pides ideas, te comento: de Colón a Plaza de Castilla hay bastantes opciones. De hecho, el bulevar de la parte izda en sentido N es de facto un carril-bici que permite circular sin ningún problema de Colón a Raimundo Fernández Villaverde. Como sé que es una herejía plantear circular por un bulevar peatonal (a mi juicio algo muy distinto de una acera, sea solo por su anchura), acepto ser linchado.

    De NNMM a Cuzco, idem por el bulevar central, pero de la parte derecha dirección Norte. Ahí hay espacio suficiente para peatones y ciclistas si el Ayto tuviere a bien eliiminar alguna plaza de aparcamiento, aunque plantear eso es tal vez una herejía y asumo que me estoy arriesgando a que me quemen en un pira de neumáticos viejos en la Plaza de la Villa, para deleite de Dª Ana.

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  133. "<span>¿Qué te parecería en una de esas avenidas (que no tenga carril-bus, para no complicar el ejemplo), señalar el carril derecho como de prioridad ciclista y velocidad limitada con todo tipo de señales, e incluso cambiando el color del asfalto, pero pudiendo compartirse con otros vehículos?"</span>

    Villaramblas, yo creo que si se hace eso, el mensaje que se envía, tanto al coche como a la bici, es ambiguo, porque las calles no tranquilas donde no haya pintura se pueden interpretar como no aptas o incluso prohibidas para las bicis.

    Creo que las señales tendrían que ser de recordatorio algo como "Recuerde 30km" o "Precaución Bicis" dando a entender que la norma es para todas las calles (pero en estas se les suele olvidar).

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  134. <span>"Los diseños urbanos pueden más que las normas"</span>

    Discrepo, si se hace la vista gorda con la velocidad es porque interesa, para reducir atascos, por ejemplo.
    Como también se hace la vista gorda permitiendo doble y triple fila en los restaurantes y antros de postín.

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  135. Lo que pasa es que la solución adoptada en Mayor es muy adecuada...para Mayor (y para muchas otras calles de ese estilo) Tampoco tenemos que obsesionarnos con buscar el Santo Grial del carril bici. A veces la solución son calzadas prioritarias, a veces carriles bici totalmente segregados, a veces compartir la calzada directamente...

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  136. No estoy de acuerdo: no se hace la vista gorda para evitar atascos. De hecho los acelerones y frenazos por velocidad excesiva son una de las principales causas de atsco (te recomiendo el libro "Tráfico" de Tom Vanderbilt) Hay muchos lugares donde se hace la vista gorda, pero hay muchísimos más donde directyamente nadie vigila y la gente se salta ls normas. Es más, sólo las acatan si se vigila. Lo cual nos indica que hay algo mal en el diseño, y que, efectivamente, puede más que las normas, 

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  137. <span><span>"Los coches en el tramo Lima-Cuzco cogen velocidades bastante superiores a los 50 km/h, en una zona donde con coches aparcados (riesgo de dooring) nos obligan a ir por medio del carril. "</span></span>

    Danibikes,
    Deduzco por tus palabras que solo vas por el centro del carril cuando te obligan y que además lo ves como algo negativo. Eso explica algunas cosas.

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  138. Entonces lo que falla es la educación y la moral de los ciudadanos.
    Según tú hay que crear caminos vallados para que no se escape el ganado y si queda un resquicio por donde se escapan es un fallo de diseño.
    Lo siento pero yo prefiero solucionar el borreguismo.

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  139. Querido wheels,
    Siento no tener ni tu bici ni tus piernas: en bici plegable, con corbata, con la puta mierda de firme que hay en el centro del carril derecho entre Bernabéu y Calle Panamá, y además con una subida no desdeñable, todo ello en un tramo donde los coches aceleran considerablemente, siento decirte que me da más seguridad ir ligeramente escorado a la derecha, donde el firme es algo mejor y menos agrietado.
    En otras condiciones, suelo circular por el centro del carril, lo cual no me parece nada negativo. Más bien todo lo contrario.
    Creo que el purismo a pedales debería tomar en consideración que no todas las vías ni ciclistas son iguales.

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  140. El carril bus de la castellana es muy peligroso para todo lo que no sea un autobús.
    Yo lo recorro de forma habitual en moto y las intersecciones son peligrosísimas. La gente sale de la castellana sin mirar, y el que mira le cuesta ver por culpa del ángulo con el que inciden en el cruce. Demasiado para ver por el retrovisor, demasiado poco para ver por la ventanilla.
    Es con la moto y tengo sustos a diario, no me quiero imaginar con la bici.

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  141. <span>No se trata de "fallos" de diseño. Se ha diseñado a conciencia y con un objetivo: propiciar y perpetuar la dictadura del coche. Y esa educación que tanto reivindicas, Wheels, se ejerce a través de ese diseño. No puedes cambiar la educación sin cambiar el diseño.</span>




    <span>Es lo que decía Mohamed más arriba: si a la gente le dices que no debe ir a más de 50 pero le pones una autovía urbana (como son muchas calles de Madrid), estás mandando un mensaje contradictorio. La gente no entenderá la norma, la verá ilógica y no la asumirá. No puedes reeducar a la gente manteniendo un diseño urbano contradictorio con lo que les quieres enseñar.</span>




    <span>No se trata de vallar a nadie sino de evitar el paradigma coche-centrista donde todo se hace pensando en el coche y al resto ya se nos encajará como se pueda... al peatón, en aceras; a la bici, en las esquinas también... se trata de revertir eso. De diseñar las calles para algo más que el tránsito, de diseñarlas con el coche como invitado en terreno ajeno y no al revés, como es ahora. Es un tema muy amplio pero lo fundamental es cambiar ese paradigma. No es algo que vaya a dar un vuelco a las ciudades de un día para otro pero sí algo que, en mi opinión, desde el activismo pro-bici, tenemos que defender con convicción y desde ya como base para que las cosas puedan cambiar. No podemos limitarnos a buscar un encaje en la ciudad de los coches. Como decía más abajo, eso es un callejón sin salida y es por eso que parece que no encontramos solución, que no nos ponemos de acuerdo y que nos perdemos en bizancio... el problema es que, desde el paradigma cochecéntrico, NO hay solución. Por eso no se encuentra y por más que sigamos discutiendo acabaremos como con lo del sexo de los ángeles.</span>


    <span>La solución es quitarnos el coche de la cabeza a la hora de pensar las ciudades. Entonces, todo empieza a encajar.</span>

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  142. Según esta argumentación, cuando haya un atasco y los vehículos circulen a 10 Km/h... entonces es necesario segregar a todos los vehículos que tengo delante para pasar YO. Porque eso es lo que se defiende con la idea de que en la ciudad es NECESARIO segregar a un vehículo concreto porque parece ser que ENTORPECE. Porque precisamente de eso se trata de que todo lo que tenga delante de MI es una molestia para MI. El problema es que hay muchos MI y hay que dejar bien claro que para los ciclistas también es una molestia que delante de nosotros se forme un atasco, etc. precisamente ocasionado no por ciclistas. Así que, por favor ciclistas, carguémonos un poco de autoestima y defendamos nuestro derecho a usar la mayor infraestructura existente en una ciudad, en lugar de acorbardarnos y aceptar unos números elaborados por TECNICOS a los que se les escapa el sentido común.

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  143. Muy bien, ¿y qué tipo de carril para venir de Valdemoro a Madrid propones?

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  144. Entre Valdemoro y Madrid me parece bien que haya un carril-bici del estilo de los que hay en las vías verdes de Arganda, por ejemplo, incluso aprovechando parte de los caminos existentes mejorándoles el firme, y creando infraestructura nueva cuando haya que cruzar autopistas (puentes o pasos inferiores). No estoy en contra de los carriles-bici por sistema, solo en un caso en concreto y en determinadas condiciones.

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  145. De hecho, es posible que una de las señales más pro-bici sea una señal de prohibido bicis bien puesta (que difícil es eso) por ejemplo en la M-30, A-6...

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  146. Bueno, yo no lo veo exactamente así:

    Ancha- Espacio para adelantamientos suicidas sin cambiar de carril (incluso aunque vayas por el centro, antes de que me lo señales)

    Rápida- te guste o no, ésto te obliga a ir más rápido.

    Bacheada- Eso no es un problema excesivo para un coche. Para una bici (y para una moto) es peligrosísimo.

    Desagradable- Pues eso, muy desagradable. Prefiero circular por un espacio en el que no tenga que procuparme de los espejos retrovisores a dos centímetros, de los "prisas" y que no tenga los baches que provocan, entre otras cosas, los vehículos de más peso.

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  147. <span>¿Adelantamientos suicidas?, en fin, aceptamos barco, échate un poco a la izquierda dentro de tu carril y arreglado.  
     
    No te obliga a ir mas rápido puesto que hay mas carriles disponibles.  
     
    Bacheada - Te vuelvo a repetir que eso no tiene nada que ver con el tipo de vía, sino con el mantenimiento que se haga.  
     
    Desagradable - Si no es una calle tranquila, nunca va ha ser agradable. Ruido y humo siempre lo vas a tener  mientras no quites lo coches o los hagas circular mas despacio o los sustituyas por coches eléctricos, vamos ninguna relación con carriles bici.  
     
    Yo paso todos los días por Concha Espina y Ramón y Cajal, tanto de subida como de bajada y esas percepciones apocalípticas que tu tienes se me antojan en el límite de lo patológico. Los conductores van a su bola, si hay un vehículo mas lento delante, como un bici, o un autobús detenido en una parada o un coche aparcando, pues se cambian de carril y listo y si no pueden esperan hasta que pueden hacerlo, no pitan ni muestran actitudes agresivas.</span>

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  148. Pues qué suerte tienes. De todos modos no hace falta que te piten para notar agresividad. Esto no es ciclismo de carretera, donde con mantener tu posición es suficiente. Si uno te adelanta a dos centímetros, inconscientemente te vas un poco más a la derecha. y por ese hueco se te cuela uno detrás de otro hasta que te acaban arrinconando. Esto ocurre todos los días. Bueno, a tí no. Serás más valiente. O lo mío será patológico. 

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  149. A veces, que por distracción me voy un poco a la derecha o simplemente porque ese día me he encontrado con el listo de turno, algún coche me adelanta incorrectamente, sin cambiar del todo de carril (aunque no a 2 cm). Es entonces cuando me mosqueo y me voy mas hacia la izquierda cerrando el paso. Asunto arreglado.

    Algo que influye muchísimo es la seguridad en uno mismo con la que se circula. Eso todos los conductores lo notamos y  tratamos de aprovecharnos de los que dudan, sean coches bicis o peatones. El tráfico de Madrid es así, hay mucho buitreo que  se puede interpretar como hostilidad, pero en realidad es un perro ladrador, si no te dejas intimidar te respetan al 100%, bueno en el caso de la bici al 150% porque saben que si te tocan te van a hacer daño.

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  150. Yo es que voy al trabajo, no a la guerra.

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  151. Danibikes, entre que arreglen la calle o le pongan un carril-bici ¿has pensado en usar otra ruta?

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  152. A los que vienen de otras provincias, el tráfico de Madrid, les suele resultar muy agresivo, llegando, en algunos casos, a no atreverse a circular en coche.

    Tenemos que cambiar esto para hacer una ciudad mas amable para todos, llenarla de carriles bici sería solo un parche que no solucionaría la causa del problema y sucumbir una vez mas a la dictadura de los coches.

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  153. para eso ya se permite que puedas adelantar a los coches.

    eso es aplicar sentido comun.

    no dejar que un coche pueda adelantarte porque quieres que se te respete pues no es muy sensato.

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  154. Claro que un coche puede adelantarnos, pero correctamente, como lo haría con otro coche, es decir, cambiado de carril.

    Echarse a un lado del carril es un error. Tienta al coche que va detrás a adelantar apurando (sin tener que salir del carril) y pone en serio peligro al ciclista.

    Tenemos derecho a nuestro carril entero, el mismo que cualquier otro vehículo. Por supuesto siempre hay excepciones y se hacen concesiones por educación y cortesía, y siempre que no sea a costa de reducir la seguridad, pero esta es la norma general.

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  155. <span>Yo creo necesarios muchos carriles bici, y segregar mas la bicicleta del coche, todos veis la bicicleta como un vehiculo, pero una bici esta mas cerca de un peaton que un coche, lo que quiero decir, que mucha gente no se va a atrever a ir por la carretera en bici, igual que no hacen footing en la carretera, la carretera es peligrosa, y mas en madrid, con tantos conductores locos.  
    En zamora existe prestamo de bicis, pero solo hay un carril bici, y es donde yo he visto ciclistas, por las calles me dio miedo y la deje.  
    En sevilla me han contado que pusieron prestamo de bicis, y subio algo la bici, pero en cuanto pusieron carril bici, la bici subio exponencialmente.  
    Muchos de los ciclistas comprometidos que opinais de estas cosas sois pioneros arriesgados de la bici urbana y por eso os atreveis a ir por la carretera, pero el ciudadano normalito jamas pisaria la carretera y si no le poneis carril bici, simplemente no la cogera.  </span><span>Entonces el problema vendra en intentar poner infraestructuras mas baratas y cerrar calles al trafico solo para residentes y emergencias, porque lo de las zonas 30... si no lo inflas de camaras... no se yo...</span>
    <span>Aparte que en muchas zonas el buscar calles 30 te puede hacer dar mucho rodeo, por ejemplo, el caso de la ascension por la calle mendez alvaro, que por calles tranquilas seria un lio y tampoco es zona segura y que al final la calle la suben ciclistas unos por la carretera y otros por la acera</span>

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  156. Andy, lo que tienes que definir primero, es a lo que quieres llegar. Si solo quieres mas ciclistas entonces los carriles bici pueden servir. Pero con esa mentalidad de equiparar la bici al peatón no vas a reducir el uso del coche, no vas a mejorar la calidad del aire y no va a ser una ciudad mas amable. 

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  157. yo no digo de juntar al peaton con el ciclista, lo digo pq lo veo mas cerca del peaton que del coche, en el sentido de que para que aumenten los ciclistas, y con ello disminuyan los coches, a las personas no las puedes arrojar a la selva de asfalto, sino darles alternativas sencillas al coche

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