viernes, 13 de abril de 2012

Las bicicletas, más seguras con los coches

Publicado en www.ladyverd.com

Desplazarse en bicicleta no tiene por qué ser peligroso. Sin embargo, esta actividad requiere unas buenas infraestructuras para que los ciudadanos puedan trasladarse sin problemas. Además, está demostrado que, en el momento en que una ciudad aporta las medidas de seguridad necesarias para proteger a sus ciclistas, en seguida estos se empiezan a animar y aparecen muchas más personas que utilizan este medio de transporte no contaminante. Según diversos estudios, los carriles para bicicleta en el arcén resultan hasta cinco veces más peligrosos para el ciclista que los carriles que comparten espacio con el tráfico rodado.

Las bicicletas, más seguras con los cochesMuchos ciclistas, incluso aquellos que llevan años manejando su bicicleta, están convencidos de que montar en bicicleta por la acera les protege de colisiones con los vehículos motorizados. Sin embargo, también son muchos quienes conocen el peligro de conducir por las aceras y no son pocas las veces que tienen que prescindir de su preferencia para evitar un accidente, normalmente porque los conductores de automóvil no se dan cuenta de que son ellos quienes tienen que ceder el paso a las bicicletas cuando toman una curva. También ocurre muy a menudo que los automóviles estacionan en los lugares destinados a los carriles para bicicletas, lo que suele obligar a los ciclistas a realizar maniobras inesperadas y peligrosas.

Cuando se piensa en un modelo de ciclismo por la acera, pensamos en Holanda. Sin embargo, a pesar de que existen muchísimos carriles para bicicleta y los ciclistas tienen suficiente experiencia, según el programa de ciclismo del país, el 40% de los hospitalizados debido a accidentes de tráfico eran ciclistas.

Las bicicletas, más seguras con los cochesDiversos estudios han demostrado que los ciclistas se enfrentan a más peligros al circular por las aceras que cuando lo hacen por la carretera. El estudio más conocido y que más en profundidad ha tratado el tema fue publicado en 1992 por la Dirección Federal Alemana de Tráfico (R. Schnüll e.a.: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992). El estudio se limitaba a analizar la circulación por aceras que contaban con una buena situación y se encontraban en buen estado, y tenía en cuenta tanto calles principales como secundarias. Sus resultados no dejaban lugar a dudas: el riesgo de montar en bicicleta por las aceras es hasta cinco veces mayor que circular por las calles junto a los automóviles.

Ni siquiera la aplicación de medidas caras y elaboradas lograba disminuir este riesgo: el hecho de que el carril para bicicletas fuera levantado sobre la carretera y pintado de otro color solamente lograba reducir el riesgo de circular por la acera de forma que este duplicaba al riesgo de conducir por la calle, según informa el estudio de la agencia federal alemana de tráfico.

Asimismo, un estudio de 2006 de la universidad de Lund, en Suecia, mostraba que el índice de accidentes no disminuía cuando se elevaba el nivel de los carriles para bicicleta de las aceras en las intersecciones con las carreteras, ni cuando se pintaban de otro color para hacerlos más visibles.

Otros de los riesgos con que cuentan los carriles para bicicleta en las aceras son puertas de automóviles estacionados que se abren de repente, obstáculos inesperados, que se crucen los peatones (niños, perros…)

351 comentarios:

  1. Cuanta gente ha muerto por ir en bici por la acera?
    Cuanta gente ha muerto por ir en bici por la carretera?

    Fin de la discusión.

    ResponderEliminar
  2. El riesgo del dooring también existe cuando circulas por la calzada, Con el aliciente añadido de que al otro lado tienes tráfico que no siempre respeta el metro y medio de distancia reglamentaria.
    Me parece un artículo sin base científica alguna. Y que conste que soy enemigo acérrimo de las aceras-bici.

    ResponderEliminar
  3. Sin duda alguna, si solo se circula en bici por la calzada seguro que habrá menos muertos que si se circula por carriles bici exclusivos. Sobre todo porque por la calzada circularían muchísimos menos ciclistas que por el carril exclusivo. Y si se prohibiera circular en bici por las ciudades, la mortalidad de ciclista se reduciría a cero.

    ResponderEliminar
  4. ¿Cuanta gente ha muerto por dar patadas a una vieja?
    ¿Cuanta gente ha muerto durmiendo en su cama?

    La lógica absurda tiende a abrir, no a cerrar discusiones. :-P

    ResponderEliminar
  5. Jose, estos estudios se hacen sobre la cantidad de viajes o kilometros recorridos - no son valores absolutos.

    ResponderEliminar
  6. Con la diferencia, que en la calzada puedes dejar suficiente espacio con los coches aparcados.

    ResponderEliminar
  7. Pues en Berlin el año pasado 8 de 11 muertos fueron por carriles bici 6 murieron porque alguien no les vió girando al girar. 

    Tienes razón - fin de la discusión!

    ResponderEliminar
  8. Podrán decir lo que quieran, pero por experiencia circular en bici por la calzada tiene un riesgo importante que no tiene si circulas por un carril exclusivo: los puntos ciegos de los retrovisores. Piensa que a veces no es visible para un conductor el coche que tiene al lado, pues imagínate lo que pasaría con una bici.

    Yo circulo por la calzada en Madrid y ya me he llevado sustos por este asunto. Coches que casi se te echan encima porque no te han visto. En estos casos, el ciclista es el que tiene más que perder. Un simple roce... y te vas al suelo.  

    ResponderEliminar
  9. ¿Y qué tal si en lugar de opinar sin saber buscáis en hemeroteca las noticias de ciclistas muertos yen qué circunstancias? 

    ResponderEliminar
  10. Si estoy delante o detrás de un coche no se donde tengo un problema con el punto muerto del retrovistor del coche. Cuando estoy en un carril bici siempre estoy al lado y siempre tengo ese problema. Es mas un camión o una furgoneta una vez que ha empezado a girar ya es imposible que pueda ver lo que viene por un carril bici. Eso ya no es cosa de angulo muerto, es simplemente la falta de ventanas.

    Claro que hay gente que cambia de carril y no te ve, pero en un carril de 2,5 a 3 metros tengo espacio de sobra para esquivarle. Por vafor, muestrame esos accidentes entre ciclista y coche por cambio de carril - el internet tiene que estar lleno de ellos (ya que está lleno de esos donde el coche se ha llevado por delante al ciclista que iba por el carril bici.

    ResponderEliminar
  11. Le podemos perguntar al Campeon del Mundo en Contrareloj, Tony Martin... Acaba de ser atropellado en un cruce de un carril Bici.

    http://www.abc.es/20120412/deportes/abci-tony-martin-declaraciones-201204121810.html

    Yo, actualmente uso los dos, pero de forma deportiva... Para ir a Soto del Real, la única opción que tienes es ir por el carril de Colmenar. Esta Cojonudo, hay solo dos cruces de coches casi al final.
    Luego, al llegar a Soto, se pueden pillar muchas carreteras con poco tráfico y hacer muchos KM.

    CUando trabajaba cerca de casa, iba a currar en Bici, de Hortaleza a Campo de las Naciones. Siempre por la calzada, Los carriles bicis tenian mucho desnivel y dan demasiadas vueltas. Eso hasta que me robaron la bici aparcada justo al frente del curro...

    ResponderEliminar
  12. miguel, por favor, no confundas calzada urbana, con carretera.
    Gracias

    ResponderEliminar
  13. Bueno, ese estudio de la Univeridad de Lund (que lleva dando vueltas unos cuántos años, por cierto) da esos reultados. Hay otros que dicen exactamente lo contrario. Luego está la realidad, que también dice otra cosa.

    Como curiosidad, el único punto donde he estado a punto de ser atropellado nada y nada menos que cuatro veces es, efectivamente, un cruce de carril bici y calzada, en Las tablas, en el Anillo Ciclista. La explicación de todos los conductores siempre es la misma "es que no te ví venir". Lo cual es cierto, pero ¿Tampoco ven las señales de precaución, no ven el paso de peatones y bicicletas? El conductor debería FRENAR en ese punto, pero ninguno lo hace porque es más fácil culpar a la mala visibilidad del carril bici, a que ninguno se espera que pasen bicis o al maestro armero.

    En ese punto fue atropellado (levemente, por suerte) un corredor que estaba entrenando por allí. ¿Deberíamos eliminar el carril-peatón A.K.A. "acera"?

    Por cierto, en Lund hay carril bici.

    ResponderEliminar
  14. Como veréis, en el estudio alemán no entro porque, aparte que tiene 20 añitos de nada, habla de aceras, y no es eso de lo que hablamos ¿no?

    ResponderEliminar
  15. "<span>Piensa que a veces no es visible para un conductor el coche que tiene al lado, pues imagínate lo que pasaría con una bici."</span>

    ¡Hay. esos ciclistas de arcen...!

    ResponderEliminar
  16. "en<span> Lund hay carril bici"</span>

    Por eso se han dado cuenta del problema.

    ResponderEliminar
  17. No se por que lo han traducido como acera. Habla de aceras bici - o como lo llaman en Aleman de "carriles bici de borde alto".

    ResponderEliminar
  18. O cambiarte al carril de al lado, si ves que hay un problema en tu carril.

    ResponderEliminar
  19. > <span>¿Deberíamos eliminar el carril-peatón A.K.A. "acera"?</span><span> </span>

    La gran diferencia es la velocidad entre un peatón y un ciclista. Para ver al peatón el conductor solo tiene que fijarse en unos 5 o 10 metros de acera, para ver a un ciclista a 20 o 30 x hora tiene que mirar mucho mas lejos - algo que muchas veces por coches aparcados, arbustos, Kioscos u otros obstaculos ni siquiera es posible.

    Evidentemente el contuctor tendría - pero muchos no lo hacen, muchos incluso ni son capaces de hacerlo.

    ResponderEliminar
  20. Curioso. Aquí nos damos cuenta antes incluso de que haya ciclistas. Qué chupi.

    ResponderEliminar
  21. Circulando correctamente, la calzada es el lugar mas seguro, repito, circulando correctamente, por el centro del carril y respetando el reglamento. De este modo los coches siempre te ven y te respetan igual que a cualquier otro coche, incluso mas, conscientes de la vulnerabilidad de la bici aumentan el su nivel de prudencia.

    Muchos pretenden educar y disciplinar a los automovilistas para que estén pendientes de los ciclistas que circulan despreocupados por los carriles bici. Pero los automovilistas ya tienen una extensa formación y experiencia y ,dentro de unos margenes, mantienen disciplina respecto al código de la circulación.
    ¿Por que no educar y disciplinar a los ciclistas para que circulen adecuadamente por la calzada. Son muchos menos y con menos formación?

    ResponderEliminar
  22. A lo que voy es que muchas veces con esta retórica sobre lo malos que son los carriles bici en sí mismos y tal y cual, les quitamos responsabilidad a los conductores. El conductor de automóvil, dado que lleva una máquina que genera más peligro que un ciclista o un peatón, debe respetar mucho más estrictamente las normas. Debe respetar escrupulosamente las señales, debe señalizar con mucha más antelación, etc... sin embargo muchos conductores creen que las calles son como el Scalextric y que nada debe turbar su marcha.

    ResponderEliminar
  23. Otro problema de los carriles bici está entre los ciclistas. Como no suelen ser muy anchos y además la gente suele ir en medio o tambaleando de un lado a otro, los adelantamientos muchas veces son muy justos y el adelantado se lleva un susto (hasta el punto de que algunos se caen). La culpa luego es del que ha adelantado, lo que olvidan es que muchas veces so ellos los que piden el carril bici y el que adelanta lo tiene que usar por obigación.

    Otra cosa son los que usan los carriles bici en contrasentido. Muchos por desconocimiento, otros porque no le ven problema y es mas comodo. Eso crea más problemas aún en los cruces y muchas situciones de riesgo con el resto de ciclistas. De los peatones ya ni hablemos.

    ResponderEliminar
  24. Está claro que hay que acostumbrar a los coches a que se den cuenta de que las bicis existen, y las bicis a no dar sorpresas y ser previsibles. 

    ResponderEliminar
  25. Que pasa? Hay que cometer los mismos errores que otros? No se puede aprender de otros?

    ResponderEliminar
  26. Mohamed, si confiamos en que los conductores lo van a hacer todo bien porque si, entonces no necesitamos ninguna señal. 
    El problema es que muchos conductores no dan abasto con las regals de trafico que hay ahora mismo y meter un carril bici lo complica aún mas. Y si está mal hecho hasta lo deja imposible. 

    ResponderEliminar
  27. La situación de la calzada en el segundo esquema ha salido un tanto idílica. Os adjunto un esquema corregido de la realidad diaria de la calzada....

    ResponderEliminar
  28. Por lo que leo, la mayoria de los que decis que la carretera es mas seguro sois muy listos pero "de libro". Vivis en un mundo idilico en el que todos los coches respetan las normas y esto no es así. Y aunque lo fuera, hay un factor incontrolable en el que el ciclista siempre tiene las de perder: los despistes. Un conductor que va fumando y se le cae la ceniza, retira la vista para limpiarse el pantalon y zas! un ciclista atropellado. Un conductor que va escribiendo un mensaje por el movil retira la vista del frente y zas! un ciclista atropellado. Un conductor que vuelve a casa cansado pensando en sus cosas se distrae y zas! un ciclista atropellado. Un conductor que va con prisa conduciendo por encima de sus posibilidades gira de manera brusca y zas! un ciclista atropellado. Y asi os podría poner mil escenarios en los que la vulnerabilidad del ciclista circulando entre coches pondría en riesgo su vida. En cambio por la acera o carril bici, las unicas situaciones situaciones que ponen en peligro su vida son los cruces donde intervienen, que casualidad, los coches. El ciclista se confía y se agarra a su supuesta preferencia, el coche viene con prisa, se le cae la ceniza, va escribiendo un mensaje o circula demasiado rapido y zas! un ciclista atropellado. Esto es así. Yo seguiré evitando la carretera para mantenerme vivo.

    ResponderEliminar
  29. La gente en madrid no sabe conducir (generalizando). Es una selva. La trampa está a la orden del día y nadie respeta nada. Automovilistas extensa experiencia? Anda ya. La gente que se mueve en coche por madrid no sabe conducir, sabe llegar a sus destinos, nada más.

    ResponderEliminar
  30. Hola, cuando era pequeña vivía en un pueblo grande y no me bajaba de la bici, ahora vivo en un pueblo más grande todavía (Madrid) pero no he vuelto a montarme en bici. Me gustaría comprarme una ya que es muy interesate las cosas que he visto en esta web. Alguien me puede asesorar o vender una bici de 2ª mano, buena, bonita y barata? Gracias

    ResponderEliminar
  31. miguel, en primer lugar aqui hablamos de calles, no te carreteras. Luego, me puedes mostar esa cantidad de accidentes que se producen tal como lo comentas? La red tiene que estar llena (porque está llena de accidentes de ciclistas que iban por el carril bici). Si es cierto lo que dices, entonces habría que encontrar mogollón de noticias de ese tipo. 

    Claro que lo hay, eso no te lo voy a negar, pero el riesgo está en las intersecciones y ahí los carriles bici en vez de mejorar la situación la agravan. Por lo demás tambien te pueden atropellar en un carril bici... http://goo.gl/JLi60

    ResponderEliminar
  32. Yo no creo que sea asi, hoy en dia hay gente que va en coche que no deben haber montado en bici en su vida,por las formas y la mala educacion que presentan. Es un riesgo ir por carretera, y mas cumpliendo la ley que no te exige llevar casco por via urbana. Opino, que queda mucho, al menos en mi ciudad, para una buena convivencia, sobre todo segura.

    ResponderEliminar
  33. Vaya, parece ser que cada día vas viendo un choque tras otro mientras montas en bici por la acera ¿no?. Porque el de la ceniza, el del móvil y el cansado, se chocarán contra otro coche. ¿ O es que la bici aparece de repente delante de ellos?

    ResponderEliminar
  34. Me parece que tienes toda la razon, y el que te lo discute, pues nose...su carril bici sera horroroso, como el 80% de ellos, y su pueblo sera muy respetuoso. Pero en el mio la realidad es otra, no se respetan las distancias y tienes que tener un ojo en el culo, si cruzas un paso de cebra, no paran o te increpan, y no vamos a hablar del maravilloso servicio publico y sus vehiculos extragrandes, dos se me han cruzado este mes para entrar en su parada en el ultimo segundo, post-adelantamiento forzoso, increible. Por los carriles bici, siempre te quedara la opcion del miedo que con los coches no funciona, me refiero a la de frenar en el ultimo momento, etc...

    ResponderEliminar
  35. En Madrid si dudas los demás coches lo aprovechan para adelantarte o no cederte el paso. Eso ocurre mucho, pero da igual que vayas en bici, coche o camión. Tu a eso le puedes llamas trampas u hostilidad, pero de ahí a decir que nadie respeta nada....
    En un semáforo en rojo desde hace unos segundos ¿cuantos coches ves saltárselo? ¿uno de cada 1000?, y ¿cuantas motos? y ¿cuantas bicis?, yo bicis veo muchas y motos casi ninguna.

    ResponderEliminar
  36. <p><span>carretera</span><span>.</span>
    </p><p><span>(De carreta).</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>1. </span><span>f.</span><span> Camino público, ancho y espacioso, pavimentado y dispuesto para el tránsito de vehículos.</span>
    </p><p> 
    </p><p>Para empezar el equivocado eres tú. La calle incluye acera y carretera. Yo circulo por la acera, tu por la carretera. 
    </p><p> 
    </p><p>Y para continuar, si no hay más accidentes de bicis es porque la proporción de bicis es bajísima.
    </p><p> 
    </p><p>En cuanto a la foto que pones en la que se ve que una furgoneta invade un carril bici, de verdad crees que si el ciclista por la carretera se hubiera librado? Yo creo que lo habría llevado puesto también...</p>

    ResponderEliminar
  37. Anhell, lo que tu y otros confundís es vuestra propia percepción de seguridad y la realidad de los accidentes. Nadie duda en que tu te sientas mas seguro en un carril bici y yo personalmente ni siquiera te quiero convencer de que cambies de opinión - pero dejaqd de vender el p*** carril bici como una medida de seguridad. 

    ResponderEliminar
  38. miguel, no hay peor escoba que la que no quiere barrer, ni peor entendedor que el que no quiere entender, ya te he dicho antes que estamos hablando de calzadas urbanas.

    Utilizando el término carretera, creas confusión, que por cierto, luego podrás aprovechar para mezclar datos de siniestralidad y otros comportamientos.

    ResponderEliminar
  39. te parece que hay pocos accidentes entre coches por las causas que expuse? Y no quise mentar el alcohol. No se en que mundo vives. Imagínate si entre todos los coches que circulan multiplicas por 100 el número de bicicletas...

    ResponderEliminar
  40. <span>"si no hay más accidentes de bicis es porque la proporción de bicis es bajísima"</span>

    Como ya ha dicho antes Axel, son estadísticas relativas a distancia o número de desplazamientos

    ResponderEliminar
  41. Si, tienes razón muchas de las calles de nuestras ciudades se han convertido en carreteras, pero eso habría que cambiarlo. Para eso es muy interesante que mires este vídeo...

    <span>Rethinking the Automobile (with Mark Gorton)</span>

    Tu argumento a que el numero absoluto de accidentes sea bajo no se a que viene. Según tu un ciclista en Madrid es atropellado cada 2x3. Pero por lo visto no es tan grave.

    Yo no digo que el ciclista de la foto se hubiera salvado al ir por la calzada, pero el carril bici tampoco le ha servido. De todos modos ese tipo de accidente es irrelevante. Los accidentes ocurren en las intersecciones y es justo ahí donde el carril bici es problematico. 

    ResponderEliminar
  42. Esos accidentes, que no son tantos, son entre iguales y normalmente a velocidades altas.
    ¿Cuantos choques de coches contra camiones o autobuses (cuando no hay carril bus) has visto?

    Te traiciona tu falta de experiencia en la calzada. Si algún día la adquieres, verás las cosas de otra forma.

    ResponderEliminar
  43. El carril bici bien usado y bien diseñado es una medida de seguridad. Separar vehiculos de bicicletas es una medidad de seguridad. Otra cosa es que tu vayas por el carril y cruces una interseccion con la carretera sin mirar por el simple hecho de que "tienes preferencia". Como yo, personalmente, considero que la verdadera seguridad radica en depender lo menos posible del "buen hacer" prójimo, prefiero mirar y si es necesario detenerme. Si presupones que un coche nunca se va a detener para dejarte pasar, nunca te atropellará.

    Y cuando se trata de no dejar tu seguridad en manos de otros, el carril bici golea a la carretera (calzada urbana, via urbana, alquitran urbano o como querais llamarlo).

    ResponderEliminar
  44. jaja falta de experiencia? Lo que a ti te traiciona es la estadística. Cuantos choques entre autobuses hay? Menos que entre coches y autobuses. Y sabes por qué? Porque hay menos autobuses!! Flipa, hay menos autobuses. No lo sabías? 

    ResponderEliminar
  45. "El problema es que muchos conductores no dan abasto con las regals de trafico que hay ahora mismo y meter un carril bici lo complica aún mas". Pues que se fastidien y aprendan (ojo, que yo también soy conductor)

    ResponderEliminar
  46. Lo que yo no entiendo es por qué nadie reclama un carril-moto. En ciudad la bici y moto alcanzan velocidades no muy diferentes, y a nadie parece molestarle que las motos vayan por la calzada.

    ResponderEliminar
  47. Pues la verdad es que incluso accidentes de esos que expones entre coches hay pocos. Lo que hay entre los coches es ir a 30, 40, 50 con poco espacio y cuando el de delante frena mucho, pues chochan - una situación que con la bici no se da. Si tu subes a 12/h una cuesta, por muy poco espacio que el de detrás te deja va a frenar si tiene que frenar. No puedes decir, que porque los coches entres si se den choques por detrás con las bicis pasa los mismo. No, porque desaparece el factor de la velocidad excesiva.

    Por favor, no compares peras con manzanas. Eso ya lo hace la Botella y no es que le haya salido demasiado bien la comparación...

    ResponderEliminar
  48. Vale, entonces tu aceptas que el ciclista sea un usuario de la calle de segunda, que en cada intersección tiene que frenar y de esa forma la bici deja de ser una alternativa real.

    Evidentemente siempre tengo que mirar lo que hacen los demás. Pero un carril bici aumenta los sitios a los que tiene que mirar la gente, mete compeljidad en el sistema con lo que aumenta la posibilidad de error de alguno. Keep it simple!

    ResponderEliminar
  49. Pues Mohamed, ese tiro te ha salido por la culata. Si supones que pueden aprender, pues que aprendan a convivir con el ciclista por la calzada y nos ahorramos mucho dinero en hacerlos!

    ResponderEliminar
  50. Vale, vale, pero contéstame la pregunta que hago arriba, hombre, que tengo prisa ;)

    ResponderEliminar
  51. No quieras transformar esto en una lucha de clases que te veo venir. Aqui no hay usuarios de primera ni de segunda. Aquí lo que hay es un usuario más vulnerable que otro. Una bici va en inferioridad de condiciones contra un coche. Para que te hagas una idea yo en bici miro a ambos lados hasta en los semáforos en verde (las pocas veces que voy por la carretera o calzada urbana). Un buen ciclista urbano debería mirar y/o frenar en cada intersección que atraviese.

    ResponderEliminar
  52. Y la siniestralidad de las motos es mucho mas alta! Pero hay mucho motero en Madrid que no entiende como alguien puede ir en bici por esa ciudad. 

    ResponderEliminar
  53. La convivencia más segura con los Vehículos a Motor en las <span>calzadas</span> de las ciudades se consigue COMPARTIÉNDOLAS CON ELLOS; es simplemente una cuestión de reeducación por costumbre de coexistencia.

    Los ghettos-bici(léase aceras-bici)sólo consiguen que los conductores de VaM sigan manteniendo a perpetuidad el concepto de propiedad absoluta sobre el suelo asfaltado y de paso una enorme ceguera sobre cualquier objeto animado que se cruce en su camino que no tenga las dimensiones de un camión de la basura. Cuantos más ciclistas vean, más atención subliminal tendrán dispuesta para evitar roces con ellos. Ningún conductor tiene nunca intención de arrollar a nadie. Cuanto más obedientes de las normas de tráfico, previsibles y visibles seamos más fácil resultará integrarse con seguridad en el tráfico urbano.

    Sentirse más seguro en un ghetto-bici es perfectamente comprensible, defenderlo a capa y espada como la panacea a todos los males ciclista-urbanos suele ser síntoma de haber probado poco el "riesgo" de circular por la calzada. Y lo digo por mi mismo que me hice unos cuantos Kmts de aceras peatonales y aceras-bici antes de haberme decidido a comprobar que los coches NO MUERDEN. ;)  

    ResponderEliminar
  54. ¿¿¿¿¿¿Velocidades no muy diferentes?????

    ResponderEliminar
  55. <span>Hola, Lourdes, aquí hay algunas bicis de segunda mano:  </span>
    http://mueveteenbicipormadrid.blogspot.com.es/2012/03/bicicletas-de-segunda-mano-iii.html<span>  </span>
    <span>Por favor, comprueba que el propietario tiene factura de la compra original, no veas cómo está el mercado de segunda mano con el tema de las bicis robadas.</span>

    ResponderEliminar
  56. Si yo ya no puedo ir por una calle tal como iba antes si no que tengo que mirar a donde antes no tenía, tengo que ir mas despacio y tengo que frenar continuamente, entonces me convierto en un ciudadano de segunda. Para que? Para una supuesta seguridad que hasta ahora nadie ha sabido demostrar.

    Nadie ha dicho que no tengas que mirar, pero si voy por la calzada al final casi nunca tengo que frenar, si voy por un carril bici es una cosa continuada.

    Yo precisamente no quiero una lucha de clases, quiero que la ciudad vuelva a ser de las personas y no del coche. El carril bici solo perpetua la hegemonía del automovil en la ciudad.

    ResponderEliminar
  57. Más de una vez me he encontrado con la situación descrita en el primer dibujo, y efectivamente he temido que el coche no me vea. Sucede mucho en cruces regulados con semáforo en ámbar; el conductor ve el ámbar y a menudo solo se fija en si hay peatones, sin esperar bicicletas (yo lo veo a diario en el carril bici de Serrano). Tampoco se les puede culpar, si tenemos en cuenta que normalmente un ciclista no debe cruzar montado por un paso de cebra.

    A mi parecer la solución más inmediata y coherente, y mientras sigan existiendo carriles bici, es en este caso indicar con claridad la existencia del mismo en el cruce. Por ejemplo poniendo el doble dibujo de peaton+bicicleta en la luz ámbar.

    ResponderEliminar
  58. Pues no. Concretamente, el día de la huelga, en el que apenas había tráfico por donde iba, coincidí casi el mismo camino desde Fernández de los Rios hasta el metro de Iglesia, donde nuestros caminos se separaron, y llegamos hasta ese punto él unos 2 metros delante de mí. Hay que contar semáforos, stops, etc...

    ResponderEliminar
  59. A la hora de valorar los riesgos en los accidentes si hay que tener en cuenta la velocidad máxima que alcanza un vehiculo y no la velocidad media. 

    ResponderEliminar
  60. Biciescuela Granada propuso una solución que conjugaba el tener vía exclusiva y no comerse a los coches en los cruces, compartiendo carril unos metros antes con los coches que van a girar. http://es.scribd.com/doc/7327622/La-falsa-seguridad-del-carril-bici-urbano
    No está exenta de problemas, pero es mejor que la solución típica de "bici por sorpresa" habitual.

    ResponderEliminar
  61. "<span>El carril bici bien usado y bien diseñado es una medida de seguridad."</span>

    ¡¡¡¡¡Error garrafal!!!!

    ResponderEliminar
  62. "<span> Aquí lo que hay es un usuario más vulnerable que otro. Una bici va en inferioridad de condiciones contra un coche"</span>

    Y una moto tambien.

    ¡¡¡¡Carril moto YA!!! :-D :-D :-D  

    ResponderEliminar
  63. e ir en moto no es un peligro? No es más seguro ir en moto por un circuito?

    ResponderEliminar
  64. Efectivamente, en la realidad diaria de la calzada todos los coches giran a la derecha menos las bicis y el coche que sigue a las bicis. :-D :-D :-D

    ResponderEliminar
  65. Me sorprende ver este articulo aquí - ¿que es lo que se pretende - seguir como ahora cuatro gatos en bici en Madrid juntos con los coches? He vivido en Holanda es se como son sus carriles bici - no son parte de la acera, y no quitan espacio a los peatones. Si hay un cruce con la carreterra los conductores de los coches saben que tienen que parar porque los carriles tiene sus semaforos como un paso de peatones. Si se pretende quedar con una modalidad por debajo del 1% como tenemos ahora, es muy facil, seguir como estamos ahora y punto. La gran mayoria de la gente percibe que es peligroso ir por la bici por Madrid, y lo que se percibe importa más que un estudio de Lund. 

    ResponderEliminar
  66. Olly, ya que empiezas con la modalidad, pues tambien conocerás los datos del uso del coche y del transporte público y de los tramos que se hacen a pie. Entonces tambien sabrás que en coches no es que haya una diferencia significativa.

    Lo del modal split esta muy bien, pero hay que mirar todos los porcentajes y da la impresión que en las ciudades con muchas bicis esos ciclistas provienen principalmente del transporte público o eran peatones. Si, cojonudo que se pueda ir en bici - ¿pero que ganamos con eso? Realmente son ciudades que vuelven a ser mas amables con sus habitantes? Realmente ya no están diseñadas alrededor del coche?

    El carril bici puede ser un elemento para conseguir una ciudad mas habitable, pero no es un fin en si mismo y como elemento hay que usarlo con cautela.

    <span>Rethinking the Automobile (with Mark Gorton)</span><span>  </span>

    ResponderEliminar
  67. Se pretende que la gente entienda que el carril bici es mas peligroso que la calzada.

    El motivo principal, y casi único, para pedir carriles bicis es para sentirse mas seguro. ¿De que vale sentirse mas seguro y si en realidad es mas inseguro?, ¿para obtener mas ciclistas engañados?

    Si la gente está dispuesta a circular por el carril bici, con mas motivo debe usar la calzada, puesto que es mas segura. Esta sería la lectura correcta.

    ResponderEliminar
  68. Si a ti no te gusta, es que el esquema es bueno (o incluso muy bueno)...

    ResponderEliminar
  69. Ojo, que lo que ha planteado nuestro amigo Oliver es MUY DIFERENTE de lo que se plantea en el artículo y también más caro que un carril bici a secas.
    Plantea carril bici con sus propios semáforos, como los de peatones, para cruzar la calzada (supongo que reservada a vehículos motorizados). El tema teórico de seguridad por falta de visibilidad de la bici desaparece... aunque aparece el conocido problema del respeto por los semáforos, el coste y tal. *DONT_KNOW*

    ResponderEliminar
  70. Reciclabicis, te recomiendo que seas un poco mas objetivo. Tus comentarios siempre son muy exagerados y en el límite de la realidad.
    Buscas los casos extremos y los presentas como rutinarios. Con eso solo consigues perder credibilidad. La gente no es tonta.

    ResponderEliminar
  71. Yo voy en moto o bici habitualmente y no quiero motos en un carril bici. Las suelo ver más peligrosas para las bicis que los coches ya que suelen considerar la distancia mínima de seguridad como la necesaria para ellos. Es lo habitual frente a coches y hay algunos (idiotas) que no se dan cuenta de que esa distancia, frente a una bici, debe ser mucho mayor.
    Y los moteros son unos macarras. Bueno, todos menos yo  ;) :-P

    ResponderEliminar
  72. No, simplemente se refiere a que los carriles bici tienen un semaforo con un logotipo de bici para que quede claro que ese semaforo es para ellos. Eso se suele usar p.ej. para dejar que arranquen un poco antes los ciclistas, pero muchas veces se usa para 'acortar' la fase verde para el ciclista y asi permitir que los coches tengan derecho a girar. Evidentemente eso da algo de seguridad, pero por otro lado discrimina al ciclista mas aún.

    ResponderEliminar
  73. El problema de esos cruces es que se pasa de 2 fases de semáforo a 4, acortando terriblemente el tiempo de paso de los peatones. Cualquiera que haya caminado por Amsterdam lo habrá podido comprobar.

    ResponderEliminar
  74. Quien ha dicho que vayan por el carril bici? Aquí lo que se pide es un carril-moto (y de paso un carril carrito de bebe, carril-monopatin y ....)

    ResponderEliminar
  75. En efecto, todo el mundo sabe que hay una bici por cada coche en Madrid....

    ResponderEliminar
  76. vale, entoces si. Apartaos de mi carril !!!
    ;) :-D :-D

    ResponderEliminar
  77. Para quien todavía tenga dudas de la seguridad de la calzada.

    Según afirman algunos por aquí, los coches son una amenaza para las bicis, constantemente chocan entre sí por lo que, una bici en la calzada es carne de cañón.

    Yo me desplazo todos los días en bici y efectivamente veo pocos ciclistas (aunque cada vez mas), pero de los que yo veo, lo normal es que circulen de forma incorrecta: pegados a los coches aparcados, saltandose los semáforos, haciendo cambios de sentido por la mitad de la calle (de varios carriles),  en dirección contraria, incorporándose a la calzada desde la acera a toda pastilla, sin luces por la noche, etc

    Y aun así, ¿tiene alguien noticias de algún ciclista accidentado en las calzadas de Madrid?

    Creo que no hay mas que añadir

    ResponderEliminar
  78. A lo mejor es porque afortunadamente son pocos. Hoy mismo he visto a un loco en bici circulando por el carril contrario y un coche no se lo llevó por delante de milagro.

    ResponderEliminar
  79. Estoy contigo Olly. Y aquí en este blog ya empiezan a ser un poco cansinos con lo de poner traspiés a los carriles bici. ¡Si parece que están pagados por el Ayuntamiento para no promover gasto público en vías ciclistas! 

    Aquí, en Madrid, somos los últimos en adoptar la bici y encima queremos presumir de originales. La cuestión es bastante simple. HAY QUE COPIAR a aquellas ciudades que llevan décadas por delante de nosotros: Amsterdam, Copenhague, etc.... Trasladar aquí la experiencia de ellos, que saben muchísimo más que nosotros. No nos pongamos ahora a inventar cuando acabamos de enterarnos de que una bici puede servir también para trasladarse por una ciudad.

    ResponderEliminar
  80. Pennyque, si cuando vas en bici puedes competir en velocidad con una moto.... has pasado a ser mi ídolo. Lo siento, Cancellara.

    ResponderEliminar
  81. <p>@Axel - creo que partimos del mismo objetivo y visión, es decir, ciudades más humanizados y menos motorizados, menos prioridad y menos espacio dedicado a los vehículos motorizados (ojo que en Londres muchos de los accidentes mortales de ciclistas se produce por atropellos de camiones y autobuses - 3 en concreto en lo que va de año) y más para peatones, bicis y transporte publico.
    </p><p> 
    </p><p>Donde parece que no nos ponemos de acuerdo es la forma de llegar a ello - para mi, los carriles bicis bien diseñados, separados del trafico son un factor critico para convencer a las masas a dejar sus coches para los viajes que hacen por la ciudad. En una ciudad como Assen, la bici tiene preferencia sobre el coche, hacen los caminos más directos para la bici mientras para el coche la ruta es más indirecta y es más incomoda entrar por las calles residenciales etc. Puedes leer más sobre que funciona aquí: http://www.aviewfromthecyclepath.com/search/label/what%20works
    </p><p> 
    </p><p>Ahora parece que necesitamos quedar un día y charlar en persona y tomar una cerveza.
    </p><p> 
    </p><p>@wheels ¿Que mata a los ciclistas - caídas de sus bicis o atropellos por coches/camiones/autobuses? Si, es posible morir de una caída bajando un puerto en la vuelta, pero en la ciudad matan los coches. No hay mas que decir. La calzada esta muy bien con poco trafico pero si hablas de la Castellana o la Gran Via y me quieres decir que esto es más seguro y bajarías por allí en bici con tus niños a bordo quiero saber lo que fumas <img></img>  
    </p><p> 
    </p><p>También te digo lo mismo que a Axel - tomamos una cerveza juntos y seguro que coincidamos en más que parece!



    </p>

    ResponderEliminar
  82. Y como ayudaría un carril bici en un caso de uso indebido de la via publica?

    ResponderEliminar
  83. Jose, en este blog opinan y escriben habitualmente unas 40 o 50 personas. Si te resulta excesivo el cuestionamiento que por aquí lees a menudo acerca de los carriles bici no es por la línea editorial del blog (que no la tiene, más allá de las preferencias de cada redactor) sino por la opinión de sus lectores, incluyéndonos a nosotros. Aunque como blog dejáramos de cuestionarnos los carriles bici, los lectores segurían haciéndolo y enviándonos artículos al respecto.

    ResponderEliminar
  84. Olly, como instrumento para lograr ciertos objetivos no no tengo ningún problema con carriles bici. Incluso me parecen bien si aumentan la velocidad, te evitan el atasco de los coches o acortan el camino o hacen mas llevadera una cuesta. A lo que me niego es que se vendan como un elemento de seguridad que por norma general no lo son. El problema es que, si les dices a la gente que es por su seguridad, entonces como consigues decirles algún día de que ya no es necesario. 

    En Copenhague siempre se lucen con sus 35% de modal split y dicen que ahora quieren llegar al 50%...y para eso necesitan mas carriles bici y mas anchos. Entonces cuando llegamos a esa masa critica en la que la masa de la gente ya no piensa que el carril bici es la solución a todos sus problemas?

    Y como último esta el tema de los carriles 'bien hechos'. Está claro que holanda ya tienen mucha experiencia y ya los hacen realmente bien. Pero de verdad tenemos que sufrir 20 o 30 años hasta que en España los hagan igual? Ya sabes como los hacen aquí.

    Lo que me parece muy importante es encontrar una formula para que no se hagan carriles que realmente empeoran la situación. Cuando el único argumento es una presunta seguridad, entonces la gente acaba aceptando cualquier cosa como carril bici.

    Me gustaría quedar algún día, pero por desgracia desde hace 3 semanas que ya no vivo en Madrid (si no en una ciudad con unos 1200km de carril bici  :-P   ;)   ).

    ResponderEliminar
  85. Olly, muy bueno el vídeo del carril bici de la ciudad de Assen. ¡Cómo me gustaría que eso se copiara aquí!

    ResponderEliminar
  86. Jose, tu no estas interesado en las experiencias. Creo que ni Wheels ni yo dudamos que los carriles bici tienen un efecto llamada, pero lo que tambien vemos son los lados negativos. Y lo que tambien vemos, que aquí no se hacen los carriles bici de Copenhague, ni siquiera los de Londres, no aqui se han hecho chapuzas y se siguen haciendo chapuzas inservibles. 

    ResponderEliminar
  87. "<span>Hoy mismo he visto a un loco en bici circulando por el carril contrario y un coche no se lo llevó por delante de milagro."</span>

    ¿Lo ves? :)

    ResponderEliminar
  88. Olly,
    Que quieres decir con  "en la cidudad matan los coches", que no salgamos a la calle. El otro día matarón a una mujer en un semáforo (que no estaba verde para los coches) y no es el único peatón atropellado este año.
    Yo he buscado muertes de ciclistas en Madrid y aparte de los de carretera, solo he encontrado uno atropellado en un carril bici y otro que se estrelló contra una valla. ¿Tienes tu otra información?

    La gente es muy libre de seguir sus instintos y tener miedo a lo que sea, pero como seres inteligentes deberíamos atenerlos a los hechos mas allá de las impresiones.

    Por la gran vía no he pasado con mi hija, pero por la Castellana sí y no fumo otra cosa el el gasoil malquemado de algunos autobuses ;) .

    Anímate a acompañarnos el próximo bicifinde que guíe y lo vemos y hablamos sobre el terreno. :)

    ResponderEliminar
  89. Un video muy interesante, Olly. Me llama la antención algunas cosas:
    - <span>Todo son calles con tráfico residencial escaso o incluso exclusivo de bicis, pero son calzadas enteras, con el ancho de una calzada.</span>
    -<span> No hay situaciones de carril-bici en paralelo a calzada y todos los cruces son en ángulo recto, al igual que se cruzarían dos calles del barrio de Salamanca, una solución claramente mejor que la del terrible punto ciego.  </span>
    <span> </span>
    <span>Si se quiere aplicar algo parecido en Madrid, ciudad mucho más densa y con menos espacio, habría que pesar en coger </span>calles enteras<span> y que sólo puedan pasar bicicletas y coches de residentes de manera general, más que hacer carriles bici en paralelo a las calzadas. Parece una solución mucho más óptima, que además permitiría una circulación en doble sentido sin excesivos problemas de seguridad en los cruces, a diferencia de los carriles-bici que van en paralelo al tráfico. </span>

    ResponderEliminar
  90. ¿Cómo que no estoy interesados en las experiencias? ¡Todo lo contrario! Me interesan mucho las experiencias de las ciudades que están por delante de nosotros para copiarlas aquí. Y lo que veo es que países como Holanda, con una gran movilidad en bicicleta y a años luz de nosotros tienen muchísimas vías exclusivas para los ciclistas. Digo yo que eso será una parte de su éxito y una respuesta a nuestro fracaso. 

    ResponderEliminar
  91. No estoy hablando de competir, estoy hablando que, estando por ejemplo los dos parados en un semáforo, se pone en verde y, si seguimos por el mismo camino, hasta el siguiente semáforo o stop la diferencia de distancia que me puede sacar en la mayoría de los casos es poca.

    ResponderEliminar
  92. O sea que tu lo único que quieres son mas ciclistas. Menos coches, coches yendo mas despacio, calles que vuelven a ser para las personas no te interesan? Porque eso es lo que tienen - calles para los coches y los ciclistas bien apartaditos para que no molesten.

    Y tambien esquivas una respuesta como conseguir que aqui se hagan los carriles bici como en Amsterdam y no como se hacen aqui.

    Si simplifico la tematica tal como lo haces tu, tambien puedo pensar que todo está cojonudo, pero es que no puedes dejar fuera de la equación los factores que no te gustan. 

    El problema de los carriles bici no son los bien echos - son los mal hechos y esos son la mayoría. El carril bici tienen un efecto llamada - eso no te lo va a negar nadie, pero no nieges tu las desventajas. Y partiendo de eso hay que buscar solucciones - eso es la gran ventaja del que va por detrás - en este caso Madrid.

    ResponderEliminar
  93. Disculpa, es que ayer no tenía tiempo para responderte.
    1. En Madrid es normal que giren tres coches a la derecha, dos de ellos intentando "colarse" delante del ciclista, porque creen que el ciclista siempre va más despacio que ellos. Es el primer coche frenando el hace que se acumulen todos.
    2. En determinados puntos, por ejemplo Glorieta de Cuatro Caminos (Sta. Engracia dirección R. Fdez Villaverde) puede haber 10 o 12 coches por semáforo girando a la derecha y en otros, como glorieta de Atocha (Delicias dirección Av. Barcelona) puede haber 20 o 30 coches girando a la derecha.
    3. Incluso aunque los del carril de la izquierda no giren intendando meterse delante del ciclista, el peligro no disminuye puesto que el ciclista se ve obligado a evitar el, o más realistamente los coches que frenan delante de él, saliendo al carril de la izquierda donde los que no giran están acelerando.
    4. No tengo que convencer a nadie, con un 0,6 % de despalzamientos en bici y un 95 % de la gente a favor de algún tipo de carril te puedes imaginar que la gente en Madrid está más que convencida.
    5. Si intervengo es para que entendáis que con esquemas falsos va a ser muy difícil que convenzáis vosotros a nadie.

    ResponderEliminar
  94. @ Axel - pues nada, que disfutes de todos esos KM de carriles bici en tu nueva ciudad, ya nos contaras tu experiencia. La cerveza tendremos que dejar para tu proxima visita a Madrid entonces!

    @ wheels - no, no digo que no salimos a las calles, simplemente estaba diciendo que el "toro" es el coche, no la bici en si. Cuidate fumando esos tubos de escape... :-P

    @ villarramblas - ese video es solo uno de los que tiene David Hembrow, tambien hay ejemplos de todo tipo - ver más abajo en el mismo enlace. Lo que parece cierto es 1) que no hay una única solución 2) Estoy de acuerdo de que muchos de los carriles que tenemos aquí son muy chapuzas y peor solución que ir por la calzada - los de Pozuelo son para llorar.

    @ Jose - estoy contigo que hay que mirar hacia los países lideres a ver que se puede apreder de ellos y adaptarlo a nuestra realidad en Madrid

    Para terminar os dejo lectura para el fin de semana (tambien de Hembrow) un resumen de los mitos y las excusas más comunes...para mi es demolador:
    http://www.aviewfromthecyclepath.com/2011/02/all-those-myths-and-excuses-in-one-post.html

    ResponderEliminar
  95. Hola Olly, muchas gracias por la información.
    En Madrid, como en casi todos sitios, se dan una serie de "peculiaridades" al conducir. Entre otras, y referido al tema que nos interesa, es que los conductures interpretan el ambar como "acelerar" en lugar de "frenar", de tal manera que si hay peatones cruzando en ambar el conductor madrileño considera que es su derecho acosarlos y espantarlos de la calzada como si fueran ovejas.
    El problema se complica a la hora de añadir un carril bici porque al conductor le crea un serio problema al girar. Por un lado le gustaría acelerar, asustar al ciclista y obligarle a frenar, pero por otro lado, como acaba de girar, tiene que cederle el paso puesto que tiene preferencia. Esto, que se hace más facil con peatones, entre otras cosas porque ya están "educados" a ceder sus derechos ante la ley del más fuerte, con las bicis se complica por la propia velocidad de las bicis creando un "malentendido" de mayor peligro.
    El giro a la derecha con un carril bici, tal y como se observa en el esquema, es más seguro siempre y cuando el coche respete las normas de circulación, y, en Madrid, siempre que el ciclista no se confíe de que el conductor vaya a hacerlo, algo muy habitual en ciclistas principiantes... 

    ResponderEliminar
  96. <span>'simplemente estaba diciendo que el "toro" es el coche'</span>

    Olly, el coche no es ningún toro. El coche lo conducen personas como tu y como yo, algunas de ellas son ciclistas deportivos o de ocio, o conocen a alguien que lo es.
    Estas personas cuando ven un ciclista, se preocupan por su seguridad, pregunta a cualquiera, te dirán que cuando ven a un ciclista les da miedo que sufra un accidente. Por eso extreman las precauciones.

    Los ciclistas, poco acostumbrados a los coches, se sienten intimidados por el volumen y la velocidad a la que pueden llegar en un momento, y lo viven como una gran amenza.

    Te propongo que la si tienes coche, la próxima vez que lo conduzcas, lo hagas como si fueras en bici y te fijes en el comportamiento de los demás coches hacía ti: el espacio que te dejan, cuando te ceden el paso y si te pitan por ir mas despacio. No hace falta que vayas a velocidad de bici, basta con que seas el mas lento de la calle.

    ResponderEliminar
  97. Wheels,

    Muchos conductores se preocupan por la seguridad de los ciclistas, no lo dudo - al estar al volante de una maquina capaz de matar es su debido responsibilidad. Pero algunos claramente no - para poner un ejemplo, anoche cuando estaba sacando el perro salieron 2 personas completamente borrachos de una fiesta en mi calle. Cojerieron sus coches y iban con pasajeros. No les preocupaba ni su propia seguridad y menos la de algun pobre ciclista o peaton.

    Aquí te mando un ejemplo de publicidad con un mensaje claramente dirigido a esas buenas intenciones...
    http://pozueloconpedales.blogspot.com.es/2012/04/lo-siento-iba-con-un-poquito-de-exceso.html

    ResponderEliminar
  98. "<span>La gran mayoria de la gente percibe que es peligroso ir por la bici por Madrid, y lo que se percibe importa más que un estudio de Lund. </span>" La gran mayoría de la gente tambien percibe que la bicicleta no es viable como medio de transporte en Madrid. Segun tu razonmiento, ¿qué hay que darles? ¿un abono transporte o un coche?

    ResponderEliminar
  99. "<span>Como curiosidad, el único punto donde he estado a punto de ser atropellado nada y nada menos que cuatro veces es, efectivamente, un cruce de carril bici y calzada,</span>" Que te puedo decir nadien que tu no sepas ya. La bici: mejor por la calzada. Si a pesar de tu experiencia sigues yendo por la acera-bici ten en cuenta que los gatos que tienen 7 vidas son los que maullan.

    ResponderEliminar
  100. Lo siento, Axel, pero no alcanzo a entender qué desventaja puede tener un carril bici para un ciclista.

    Y, por supuesto, ojalá que hubiera muchísimos ciclistas circulando a diario por Madrid. Creo que habría más calidad de vida en esta ciudad si una buena parte de sus ciudadanos se desplazaran en bici.

    Y sí, defiendo los carriles bici por su efecto llamada.

    Y dices que el problema son los carriles bici mal hechos. A eso te respondería que cualquier cosa mal hecha es un problema. Pero no entiendo por qué se critica los carriles bici por el hecho de que la mayoría estén mal construidos. Lo lógico es lanzar propuestas para que se hagan mejor.

    Me da la impresión de que en realidad opinamos lo mismo pero no nos ponemos de acuerdo, y viceversa. 

    ResponderEliminar
  101. Er, no. El punto es que percibe que no es viable porque percebe que es peligroso. ¿Porque opino esto? Siempre cuando pregunto a la gente en mi alrededor, cuando intento animarles su respuesta es siempre la misma: "es peligrosa ir por la carretera". A lo mejor tu no opinas asi, y a mi no me para de ir en bici tampoco pero nosotros somos ciclistas...el problema no es convencer a ciclistas como tu y yo, es convencer a no ciclistas. ¿Donde hay más incidencia de clclismo urbano en Europa? En los paises con infrastructura y politicas pro-bici. En España cuales son las ciudades con más incidencia de ciclismo urbano? La respuesta es la misma. En Madrid y los alrededores las condiciones para ir en bici por la ciudad son pesisimas. Si quieres convencer a las masas que no es así mucha suerte.

    ResponderEliminar
  102. Olly, parece que hay gente que no lo quiere entender.

    Si los ejemplos de Copenhague, Amsterdam,Berlín,Barcelona........no sirven para algunos, no se puede hacer nada.

    ¿Cómo era aquel refrán de "no hay más ciego que el no quiere ver"?

    Pues eso.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  103. Lo siento, Axel, pero no alcanzo a entender qué desventaja puede tener un carril bici para un ciclista.

    Y, por supuesto, ojalá que hubiera muchísimos ciclistas circulando a diario por Madrid. Creo que habría más calidad de vida en esta ciudad si una buena parte de sus ciudadanos se desplazaran en bici.

    Y sí, defiendo los carriles bici por su efecto llamada.

    Y dices que el problema son los carriles bici mal hechos. A eso te respondería que cualquier cosa mal hecha es un problema. Pero no entiendo por qué se critica los carriles bici por el hecho de que la mayoría estén mal construidos. Lo lógico es lanzar propuestas para que se hagan mejor.

    Me da la impresión de que en realidad opinamos lo mismo pero no nos ponemos de acuerdo, y viceversa. 

    ResponderEliminar
  104. > <span>Lo siento, Axel, pero no alcanzo a entender qué desventaja puede </span>
    <span>> tener un carril bici para un ciclista.</span>

    Pues creo que aqui se han mencionado unas cuantas, o no? Pero teneis toda la razón, si el objetivo es tener mas ciclistas y menos gente usando el transporte publico y andando, entonces los carriles bici son el camino a seguir. A mi personalmente, si alguien prefiere ir en autobus o andando, no me hace falta convencerle para que coga la bici.

    ResponderEliminar
  105. Percay, quien ha negado el efecto llamada de los carriles bici?

    ResponderEliminar
  106. 1. Esa no es la situación habitual y cuando ocurre, basta con mirar al conductor a la cara para que te ceda el paso, otra forma es cambiarse un carril a la derecha cinco o diez metros antes. Tu tienes problemas porque vas pegado a la derecha, por el "arcén imaginario".

    2. Eso es una rotonda, no un cruce normal. Veo que no sabes tomar una rotonda o que sí sabes pero pretendes crear confusión. En una rotonda si no vas a salir en la primera salida, nunca hay que ponerse a la derecha.

    3. Otra vez te lo digo, te cambias de carril unos metros antes y ya está.

    4. Pues si no tienes que convencer a nadie, no trates de hacerlo y menos con esas situaciones tan estremas.

    5. Aquí el de los esquemas falsos eres tu, vamos que te fallan todos los fundamentos, el conocimiento mas elemental para circular y claro luego tienes esos sustos que te dejan marcado.

    Venga se un poco humilde y pide un bicifinde, así te podremos explicar en un rato como hay que circular en Madrid y nos ahorraremos contestarte a todas tus concepciones erróneas.

    ResponderEliminar
  107. "<span>salieron 2 personas completamente borrachos de una fiesta en mi calle. Cojerieron sus coches y iban con pasajeros. No les preocupaba ni su propia seguridad y menos la de algun pobre ciclista o peaton.  "</span>

    ¿Y?, esos dos están infringiendo la ley, si les pilla la policia los van a procesar por lo penal. Volvemos a lo mismo, ¿no se puede montar en bici porque hay delincuentes?. Esos dos tenían muchas papeletas para matar a alguien con su coche. Seguramente no lo hicieron esta vez.
    Con esa lógica yo podría decir que esos dos borrachos van a intentar propasarse con alguna chica que se encuentren por la calle.

    ResponderEliminar
  108. Y dale Carlitos, ¿andan flojos los bicifindes que no hay más gente para invitar?
    Igual tenéis que cambiar la técnica del "mirar al conductor a la cara" por la de mirarle a otro sitio, o mejor, cambiarlo a un día de diario para circular de verdad por la calzada...

    ResponderEliminar
  109. <span>'su respuesta es siempre la misma: "</span>"<span>es peligrosa ir por la carretera"'</span>

    Totalmente de acuerdo, pero no lo dicen por que sepan que es peligroso, porque probablemente no lo hayan intentado, sino porque se les ha convencido que es peligroso.

    Los padres transmiten a sus hijos como peatones, terror a los coches para que no se acerquen a la calzada.
    Después de adultos, los ciclistas de carretera, que erróneamente son considerados autoridades en la materia, pero que en general, no saben circular en ciudad, expresan lo peligroso que es circular en la ciudad.

    Lo bueno es que el que aprende a circular correctamente, experimenta algo distinto a lo que esperaba encontrar y pierde el miedo para siempre.

    Lo malo es que el que se lanza a la calzada sin los mínimos conocimientos, tiene serios problemas y coge miedo, que vistas las opiniones por aquí es bastante difícil de quitar, si es que es posible. Por eso el carril bici se autoalimenta, porque cuando se acaba y hay que salir a la calzada, la gente no está preparada y se lleva muchos sustos, por lo que pide mas carriles. ¿Y si el accidente es en el carril?, entonces la culpa es de los malvados coches "que no tienen formación" o de lo mal hecho que está el carril, así que se reafirman en pedir mas carriles, viendo lo peligroso que es el mundo exterior.

    A ver si de una vez sale adelante el borrador de la DGT y se enseña a la gente a circular. Así se acabarán las tonterías, eso si que va ha ser mano de santo

    ResponderEliminar
  110. No es que anden flojos, es que estamos aburridos de explicarte una y otra vez las mismas cosas.

    <span>"o mejor, cambiarlo a un día de diario"</span><span>,  no mejor no, que en seguida os asustáis., Mejor empezar por algo de vuestro nivel.
    </span>

    ResponderEliminar
  111. Muy bien, ya que estás por la labor y abusando de tu paciencia, explicame cuántos coches giran en Goya con Velázquez o en Serrano con Goya o en Mª de Molina con Ppe de Vergara o en Cea Bermúdez con Bravo Murillo o en Martínez Campos con Almagro o .....

    ResponderEliminar
  112. ¿Qué haces en esos giros que comentas para evitar problemas, Reciclabicis?

    ResponderEliminar
  113. 1. Miro a los ojos a los conductores para que me cedan el paso.
    2. Miro a los ojos a las conductoras para que me den su email.
    3. Me doy cuenta que me he quedado solo con un coche que, por cierto, va delante mí a 50 mtrs.
    4. Continúo felizmente, satisfecho de haber seguido las instrucciones de los expertos... 

    ResponderEliminar
  114. Joder, no, en serio. Está claro que si preguntas por esos cruces es porque los usas con frecuencia, así que tendrás que enfrentarte a la situación que comentas de coches que te cierran el paso para girar ¿qué haces para gestionar esos cruces con cierta tranquilidad?

    ResponderEliminar
  115. Ja,ja, perdona...
    No tengo una fórmula porque cada vez la situación es distinta. En general miro más, o intuyo, dónde se van a producir los huecos y ahí me meto. Lo cuál no implica que arranque un taxi de la derecha en el último momento y te obligue a replantear toda la maniobra.... o se te cuele una moto y te tape la salida del mogollón que se va a crear en pocos segundos. Si has llegado con todos parados puede que se metan peatones cruzando entre los coches....
    Hace falta improvisar, también una bici rápida para maniobrar, dos cosas que no tiene habitualmente la gente que empieza a moverse por Madrid.

    ResponderEliminar
  116. Para que la gente que no monta en bici por la ciudad se anime lo que no hay que hacer es "como expertos" contribuir a difundir el miedo. El miedo es libre, los miedosos no. No me/nos/les acojones. Por otra parte antes de pedir carriles bici hay que estudiar la ordenanza de la localidad. En Pozuelo, por ejemplo, la ordenanza dice que la bicicleta debe ir por el carril bici y cuando no existe... que no, que el carril bici obligatorio no "promueve" el uso de la bici. Que sea obligatorio promueve el uso del carril bici obligando a los ciclistas a asumir los riesgos que crea. Si ya por ordenanza o por el uso de piruletas se obliga a usar los carriles bici, pedirlos es tirar piedras contra nuestro tejado. La bicicleta mejor por la calzada, por eficacia y por SEGURIDAD.

    ResponderEliminar
  117. Considero que esa experiencia es muy valiosa para poder manejarse en cualquier situación, y que no empiezas el primer día metiéndote en los cruces gordos ¿cómo empezaste tú? 

    ResponderEliminar
  118. Esa seguridad tambien desanima a mucha gente. El robo de bicicletas. El guardadado seguro de corta duracion en los lugares de "atracción" y de larga duración en los barrios con casas pequeñas, sin ascensor... son puntos claves para la promoción de la bici cuya solución es mas "asequible". Claro que para algunos si no pides carriles bici es que quieres que todo siga igual...

    ResponderEliminar
  119. Te contaría cómo empecé pero, la verdad, no me siento cómodo hablando de mi vida privada con tanto perdonavidas como hay en este foro.
    Ya coincidiremos en un futuro y será buena oportunidad para hablar tranquilamente....
    Un saludo, mañana madrugo. 

    ResponderEliminar
  120. solo hay que leer cualquier periodico para ver casos de ciclistas heridos o muertos.

    ResponderEliminar
  121. Entendido, Reciclabicis. Sé por experiencia propia que los comentarios de la gente pueden ser un poco duros, y más cuando se personalizan, aunque con el tiempo es como las agresiones de los automovilistas: aprendes a ser zen y no darle importancia.

    ResponderEliminar
  122. <span>"intuyo, dónde se van a producir los huecos y ahí me meto."</span>

    La regla mas importante para la seguridad ciclista es ser visible y predecible, si vas colándote por los huecos no eres ni lo uno no lo otro. Luego te crees de que los conductores te quieren atropellar cuando los pobres no te ven venir.

    <span> "Lo cuál no implica que arranque un taxi de la derecha en el último momento y te obligue a replantear toda la maniobra.... o se te cuele una moto y te tape la salida del mogollón que se va a crear en pocos segundos."</span>

    Ese es el problema de seguir tus propias normas en lugar de las de los demás, que en cualquier momento cambian las condiciones y estás jodido.

    <span> "Si has llegado con todos parados" Pues te paras y punto, o es que tu eres especial. Si después ves que puedes pasar despacio, con un pie a tierra o como sea, pues lo haces... , si quieres y si no quieres, esperas a que disuelva ese atasco, como todo hijo de vecino.</span>
    <span>
    "Hace falta improvisar, también una bici rápida para maniobrar, dos cosas que no tiene habitualmente la gente que empieza a moverse por Madrid." </span>
    No hace falta improvisar, en general, cuanta mas improvisación mas riesgo. Lo que hay que hacer es prever la situación y si te pilla de improviso, aminorar o parar, no hace falta correr ni maniobrar eso es solo para los que tienen mas prisa.

    ResponderEliminar
  123. Gracias, Villarramblas, aunque en esta ocasión QUIERO DISCULPARME porque ayer, después de cerrar el ordenador, me di cuenta que tanto mi dibujo como mis explicaciones posteriores se referían a una situación en la que el ciclista TAMBIÉN GIRA A LA DERECHA, cuando el supuesto, en este caso es que el ciclista SIGUE RECTO.
    En este caso la situación cambia radicalmente porque el ciclista, en mi opinión, no permanece en el carril derecho (causa inicial de mi malentendido) sino que sale a la izquierda para evitar los coches que van a verse obligados a detenerse.
    Adjunto dos nuevos esquemas, el primero con la situación y el segundo con las dos opciones calzada(A)-carril(B). Las velocidades son orientativas y varían enormemente según la pendiente de la calzada. En la inmensa mayoría de los casos la gente elige la opción B, no porque no quiera ir por el carril de la izquierda a 40 o 50 kms/h. sino simplemente porque NO PUEDE.

    ResponderEliminar
  124. Y a ti, wheels, también te pido disculpas, me aburre enormemente leerte y en esta ocasión me hubiera venido bien haberlo hecho para descubrir antes mi error.
    Un saludo, hombre.

    ResponderEliminar
  125. Para muchos que los últimos accidentes mortales sean en las aceras bic no es suficiente o les da igual.

    ResponderEliminar
  126. Aunque circular por la calzada es bastante fácil para seguir recto o girar a la derecha, sí es cierto que cambiar de carril a la izquierda requiere de algo más de experiencia, poder girar la cabeza, soltar una mano para señalizar y a veces poder adquirir velocidad. 

    ResponderEliminar
  127. Más que para salvar giros a la derecha, esta maniobra de salir al carril de la izquierda se complica mucho con los buses que no tienen carril.
    Un ejemplo es Reina Cristina viniendo de Gta. de Atocha, donde el ciclista ha pasado por la estación, ha salvado por el centro de la calzada el giro a la izda. a Alfonso XII y la salida de los buses y taxis de la derecha, ha evitado los que van a C. de Barcelona y ya, por fin, se mete en R. Cristina. Durante toda la calle va a soportar las paradas de buses y una velocidad alta de los coches por la izda., que van hacia la M-30 y ya van cogiendo velocidad de crucero a 90 Kms/h. Hasta que no llega a la cuesta abajo de Av. del Mediterraneo o Cavanilles el ciclista no levanta cabeza de tragar humo y salir a la izda. mucho más lento que el resto de vehículos.
    Las motos, por cierto, un tema que no he querido entrar, no necesitan carril. La diferencia entre una moto y una bici es que una moto va a la velocidad que quiere y una bici a la que puede. 

    ResponderEliminar
  128. Da gusto leer las palabras de Olly. Comenzaba a pensar que los que decimos ésto en Madrid somos algo así como unos imbéciles, o no estamos a la altura, o hemos caído en las redes del "necio-carrilbicismo-que-nos-acogota".

    Pero bueno, el debate bizantino da para lo que da, y ya da para poco más. Por mi parte fui muuuuuy a gusto de Las Tablas a Plenilunio, casi todo el tiempo por carril bici, escuchando música, y llevando una bolsa portatrajes. No puedo decir lo mismo del camino de vuelta a mi casa.

    ResponderEliminar
  129. En esos megacruces estaría bien tener algunas facilidades para las bicis para poder hacer los giros más complicados: adelantabicis, ciclos semafóricos con prioridad, indicar la posibilidad de hacer los giros desde el semáforo perpendicular para no tener que cruzarse los carriles, etc. 

    Aunque el problema gordo es que sobra mucho coche. La reducción de carriles del Paseo del Prado prevista (si alguna vez se llega a hacer), si fuera acompañada de otra equivalente en el Paseo de Delicias, podría hacer toda esa zona bastante más manejable y agradable. No sólo para ciclistas, para un peatón cruzar eso es tirarse media mañana y rodeos infumables.

    ResponderEliminar
  130. Ahora que hablas de motos: veo que muchos de los que hablan de compartir la calzada con esa alegría sabrán mucho de bicis, pero poquito, poquito de conducir un coche, y absolutamente NADA de circular en moto. Cuando un ciclomotor, CUALQUIER ciclomotor, puede alcanzar 80 o 90 kilómetros por hora sin pestañear, poca necesidad de carriles tiene. Repito: cualquier ciclomotor (y si alguno me viene con limitaciones, especificaciones y homologaciones, me parto de risa). De motos más grandes, obviamente ni hablamos.

    Una bici no es un peatón con ruedas, en eso estamos de acuerdo, pero ni de coña es una "moto lenta", como dicen algunos. Pero claro, ¿Cómo quitar a algunos la ilusión de que con la sola fuerza de sus piernas se convierten en una moto *DONT_KNOW* ?

    ResponderEliminar
  131. Mohamed, tu argumento para los carriles bici es la supuesta desprotección y el mayor riesgo a sufrir lesiones graves que se supone que tiene el ciclista. Los que ganan en eso en cualquier estadistica son las motos. Con esa logica de tener que proteger al mas debil, los primeros que necesitan un carril son las motos - ¿no?

    ResponderEliminar
  132. El tiempo de los semáforos para los peatones en algunos casos ya es de chiste. Cruzar los dos tramos de Atocha es imposible y el tiempo de cada uno contemplando coches pasar es interminable.
    Otro que no le da tiempo a la gente mayor para cruzar es la incorporación de la M-30 a la Gta. de Pirámides. Después de estar un buen rato mirando pasar coches y tragando mierda, cuando se pone verde para ti ya puedes correr para cruzar porque encima te atropellan como te despistes...  debe estar calculado para los que vienen de hacer footing del río.... 

    ResponderEliminar
  133. > <span>El tiempo de los semáforos para los peatones en algunos casos ya es de chiste.</span><span> </span>

    Y eso lo dice algien que quiere tener carriles bici por todos los lados con lo que acabamos teniendo precisamente esas fases de verde acortadas?

    ResponderEliminar
  134. Lo siento, me tengo que ir.
    Preparame un par de enlaces y dos capturas de Streetview donde se vea lo malos que somos con los peatones y esta tarde seguimos...

    ResponderEliminar
  135. Axel... mira, no. No tienes razón, y lo peor es que seguramente lo sabes de sobra. Una cosa es ser el más débil y otra el más peligroso. Pero vamos, que esto me niego a discutirlo porque es un argumento sin pies ni cabeza.

    ResponderEliminar
  136. El punto interesante en esta discusión es: ¿cuánto puede ir de despacio un ciclista por una calzada de Madrid sin tener problemas? Más allá de algún pitido, me refiero.
    Lo ideal es que uno pudiera ir a una velocidad de paseo por cualquier calle de la ciudad sin que eso fuera un problema ¿estáis de acuerdo?

    ResponderEliminar
  137. Parece ser que hay mucho miedo a ir despacio, se piensa que los coches los van atropellar, pero, ¿no aminora y para el autobus?, ¿no hay coches en doble fila parados en cualquier parte, que muchas veces te los encuentras de repente?. Nadie choca con ellos. 
     
    Un vehículo puede ir despacio o pararse en medio de la calle. Nunca le pasará nada, a excepción de los posibles pitidos e insultos.

    ResponderEliminar
  138. Y lo más importante, los coches ya paran en los pasos de peatones, y sin pitar ¿eh? Habría que conseguir que igual que eso es ya normal (hace 30 años no lo era), también sea normal que adapten su velocidad a la del ciclista.

    ResponderEliminar
  139. Es un argumento que no cuadra con tu filosofia y por eso no lo aceptas, eso ya lo entiendo ;)

    ResponderEliminar
  140. Mohamed ¿cuál es el cruce del anillo ciclista en Las Tablas donde has tenido problemas varias veces? Es para señalarlo en el mapa de calles tranquilas para que la gente tenga precaución.

    ResponderEliminar
  141. Que tiene que ver eso con las fases de semaforos?

    ResponderEliminar
  142. Pues parece que sí, que te lo voy a tener que explicar: la bici es un usuario débil porque por peso, diferencia de velocidad y capacidad de aceleración, es más proclive a tener problemas con otros vehículos que le ganan en esos conceptos.

    La moto no tiene esos rpoblemas. Sin embargo tiene otros. Y si quieres saber cuales, circula a 80 o 90 por hora con una moto y comprobarás porque es peligrosa

    ResponderEliminar
  143. pues no sé exactamente como se llama la calle. Es justo en la calle que baja desde la Carretera de Fuencarral, donde está Vodafone y el colegio del estudiantes. Sales del túnel, subes la cuesta, hay un trechillo recto y un cruce. No se si te orientas con estas indicaciones.

    ResponderEliminar
  144. > <span>es más proclive a tener problemas con otros vehículos</span><span> </span>

    Pues no se, todas las estadisticas cuentan otra cosa. Y es lógico, porque la bici va a una velocidad que al ciclista le suele dar tiempo de ver lo que pasa a su alrededor y puede reaccionar. La moto va a una velocidad a la que muchas veces ya no puedes reacionar.

    Pero claro, que como el mayor riesgo para el ciclista es ser arrollado por detras (aunque esos accidentes en las estadisticas no suponen ni un 1%...

    ResponderEliminar
  145. Directamente puedes poner estos 5 puntos: http://g.co/maps/pjj79

    Incontables frenazos que habré pegado en cada uno :(

    ResponderEliminar
  146. No, el mayor temor de la gente es el siguiente: la bici es lenta, el coche es rápido, el coche adelanta por el mínimo hueco posible, con el retrovisor a pocos centímetros de tí y eso, aunque finalmente no acabe en nada, es un riesgo. O como mínimo, un mal rato. De hecho es el accidente más frecuente en ciclismo de carretera.

    También están los que se te cruzan viniendo desde la izquierda para girar a la derecha, que  también te hacen pasar otro mal rato. y algún arrollameinto de estos hay en ciudad. Y luego está la dificultad a la hora de cambiar de carril para adelantar a un coche en doble fila, máquina barredora, autobús parado, etc.

    Y todos estos riesgos no vienen causados por no saber circular, o por miedo, o por (llámalo X) Vienen causados porque hay una gran diferencia de velocidad y capacidad de aceleración entre unos vehículos y otros. Y de peso, claro está.

    La bici tiene capacidad de reacción para ver si otro vehículo se incorpora a la vía por la que va. Un vehículo que esté por DELANTE. Tiene muy poquita capacidad de ver a un vehículo haciendo slalom por detrás. Eso no sucede en la moto.

    Y por cierto, yo pienso que la moto es intrínsecamente más peligrosa que la bici. Por eso te hacen llevar un casco bien gordo. Lo que pasa es que los riesgos son distintos y más "manejables" en ciudad en el caso de la moto.  

    ResponderEliminar
  147. No, no me aclaro ¿El túnel del anillo bajo el tren? ¿Del lado de Fuencarral o de las Tablas?

    ResponderEliminar
  148. Después de ver el mapa de Axel ya se el nombre de calle: Federico Mompou. Un buen ejemplo de qe los carriles bici serán malísimos, pero los coches que vienen a toda leche, más los aparcados en doble fila (o directamente sobre el paso) son muuuucho peores.

    ResponderEliminar
  149. <span>"De hecho es el accidente más frecuente en ciclismo de carretera.  "</span>

    MEEEC!!!!

    Has hecho saltar la máquina de argumentos inválidos.
    Lo que vale para la carretera, rara vez vale para la ciudad

    ResponderEliminar
  150. "<span> que también te hacen pasar otro mal rato"</span>

    Que asuste no quiere decir que sea peligroso.
    Sólo las estadísticas pueden decir lo que es peligroso.

    ResponderEliminar
  151. Joer, pues tu acabas de poner en marcha la máquina del "porqueyolovalgo", pero a plena potencia. Aparte de que es muy discutible eso de que "lo que vale para la carretera, rara vez vale para la ciudad", tenemos el hecho de que ese accidente se produce, de que ese accidente se puede producir tanto a 100 km/h como a 50 km/h, que a 100 es MUY malo, y que a 50 se queda en BASTANTE malo. Y yo no quiero que me pase NADA malo. 

    ResponderEliminar
  152. BNo me gusta asustarme. Como mucho, en el cine.

    ResponderEliminar
  153. Pero, ¿se produce en la ciudad?, digo circulando por el centro del carril, es decir no aplicando la conducción de carretera...

    ResponderEliminar
  154. Vale, pero no digas que es peligroso, di que te da miedo.

    ResponderEliminar
  155. Sí, claro que se produce. circulando por el centro, por la derecha y por la izquierda, Básicamente porque un coche  a la hora de adelantar no se guía por las normas de tráfico, sino por el espacio que le queda disponible. Y las bicis dejamos mucho espacio libre incluso circulando por el centro de nuestro carril. Lo que pasa es que en carretera ese accidente es mortal y en ciudad no suele (no suele) serlo.

    ResponderEliminar
  156. El miedo es peligroso. Y el peligro genera miedo. Lo adecuado es romper esa dinámica, no hacer como si no existiera.

    ResponderEliminar
  157. Pero el miedo no puede ser la razón para empeorar la situación para los que no lo tienen y eso es lo que hacen la mayoría de los carriles bici.

    Hay gente que no se atreve a ir por Plaza Castilla en coche. Has oído a alguien que pida que cambien Pl. de Castilla? Hay gente que no se atreve a volar - pues o superan su temor o no vuelan, pero no puede ser que el resto salga perjudicado.

    ResponderEliminar
  158. Eso es muy sencillo de arreglar: que el uso de los carriles bici NO sea obligatorio. Así , los que vais mas a gusto por la calzada podréis seguir yendo igual de a gusto. Eso sí, no vale decir que los conductores te miran mal, que te mandan al carril, que te pitan, etc, etc. si tenéis temple para circular en las condiciones actuales, deberíais tenerlo para circular en esas condiciones.

    ResponderEliminar
  159. Por la calzada está prohibido ir con cascos, no se si es igual por carril-bici, supongo q sí

    ResponderEliminar
  160. Y como aseguramos que eso siga así? 

    Pero bueno, por lo menos veo que estas empezando a entender que no hay que copiarles todo a los holandeses y daneses - puede que incluso te des cuenta que hay mas cosas que no habría que copiar directamente.

    ResponderEliminar
  161. Leyes, reglamentos y tal. Vosotros confiáis bastante en esas cosas.

    (No sé en Holanda, pero en Dinamarca los mensajeros, deportistas, motos humanas y demás circulamn por la calzada, y no parece que esté castigado)

    ResponderEliminar
  162. Pues tengo que decirte, que en los dos países es obligatorio el uso del carril bici cuando hay pirula azul.

    > <span>Leyes, reglamentos y tal. Vosotros confiáis bastante en esas cosas.</span>

    No, para nada, por eso no me gustan los carriles bici, porque no me puedo fiar de que respeten mi preferencia de paso. Y por cada frenazo que tengo que pegar en la calzada tengo que pegar 10 en el carril bici. Eso me muestra claramente donde se respetan menos las normas.

    ResponderEliminar
  163. ¿Estás seguro de eso?, porque yo no tengo noticias. Es mas, me parece bastante improbable, tanto, al menos, como lo difícil que me resulta ver a ciclistas por el centro del carril.

    ResponderEliminar
  164. pelinmasoquilla, no?16 de abril de 2012, 16:25

    "a excepción de los posibles pitidos e insultos"....
    Ummmm, delicioso panorama , voy a comprarme una bici !

    ResponderEliminar
  165. Pues debe haber pocas piruletas azules, porque, por lo poco que conozco, lo hacen así.

    ResponderEliminar
  166. La palabra clave es "posibles".

    ResponderEliminar
  167. pelinmasoquilla, no?16 de abril de 2012, 16:35

    Ohhhh.... entonces no me la compro..

    ResponderEliminar
  168. Ya se que no te gusta street view, pero ahí puedes ver que si las hay.

    ResponderEliminar
  169. En realidad se trata de un circulo vicioso, el miedo genera inseguridad y la inseguridad riesgo. No podemos caer rehenes de nuestros miedos. Para vencer esos miedos lo mejor es aprender a gestionar las situaciones que nos asustan. Pretender carriles que nos mantengan apartados de nuestros miedos no los reduce. Mas bien los consolidan.

    ResponderEliminar
  170. ¿se daría ese conflicto circulando por Isabel Colbrand o Fromista (las paralelas)?

    ResponderEliminar
  171. Viéndolo en street view, el coche que circula por ahí lo único que ve es un paso de peatones señalado como tal y es lo que espera encontrar: peatones saliendo de entre los coches aparcados a velocidad de peatón. No hay espacio para reaccionar ante una bici que no salga a esa velocidad. 

    Otra cosa sería que el cruce estuviera resuelto como una calle más, aunque estuviera reservado a bicis (como es el cruce con Isabel Colbrand, por ejemplo). El hecho de considerar a la bici como parte de la acera para diseñar estos carriles es realmente peligroso.

    ResponderEliminar
  172. El problema no es ese. Te pasa exactamente lo mismo si vas por Isabel Colbrand o por Fromista (con el añadido que Fromista se corta en el cruce con Federico Mompou) El problema real es que todo coche que pasa por allí piensa que aquello es el circuito de Sepang y que, dado que no hay mucha gente, no hay porque respetar ninguna señal. Prefiero 5 frenazos en esos cinco puntos que 50 a lo largo de toda la calle.  

    ResponderEliminar
  173. Yo te he cuento lo que he visto andando y pedaleando por Copenhague (y montando en autobús) El Street View está muy bien para pasar el rato, pero no es toda la realidad.

    ResponderEliminar
  174. El problema es doble. Por un lado muchas veces no solo hay coches si no furgonetas que realmente impiden la visibilidad, por otro lado muchos pasan sin mirar - sin mirar a los peatones tampoco. Yo muchas veces he salido en plan "pegarles un susto" y mas de uno tiró su telefono o pintalabios de las manos ;)

    Lo que tambien es curioso de ver, como se contradicen la señalización horizontal y vertical ;) . Es una via compartida o se supone que van los peatones por un lado y los ciclistas por el otro?

    ResponderEliminar
  175. > <span>Prefiero 5 frenazos en esos cinco puntos que 50 a lo largo de toda la calle. </span>

    Por que tienes que pegar frenazos cuando vas por la calzada?

    ResponderEliminar
  176. > <span>¿se daría ese conflicto circulando por Isabel Colbrand o Fromista (las paralelas)?</span>

    No, por las 2 se va muy bien. Yo prefiero Fromista, ya que tiene poco trafico y dos carriles de modo que nadie se tiene que sentir entorpecido. Claro que eso el día que la zona este completamente edifacada cambiará. 

    ResponderEliminar
  177. O sea, que las pirulas las ha puesto Google con Photoshop?

    ResponderEliminar
  178. No se a que alrededores te refieres, en muchos municipios de la periferia de Madrid tenemos unos pasos elevados para los peatones que ya los quisiera en Madrid. En Getafe los clubes de automovilistas se movilizaron contra ellos y de hecho se estan rebajando a la vez que se hacen las aceras bici. También redactaron una ordenanza de circulación de espaldas a la ciudadanía y los colectivos ciclistas que obliga a usar las dichosas aceras bici. ¿cual es el mensaje que nos están dando? ¿Alquien cree que esto es un paso hacia una ciudad mas sostenible/amable/mejor? mientras tanto algunos continuan risueños repitiendo lo de "CARRIL BICI YA" sin pararse a mirar cual es la situación real y cuales son las necesidades reales para fomentar la bicicleta como medio de transporte.

    ResponderEliminar
  179. Fromista es parte de mi recorrido habitual casa- trabajo y es comodísima

    ResponderEliminar
  180. "<span>A lo que voy es que muchas veces con esta retórica sobre lo malos que son los carriles bici en sí mismos y tal y cual, les quitamos responsabilidad a los conductores</span>"
    Perdona pero cuando se denuncia que un carril bici está "mal hecho" tambien se estaría quitando responsabilidad a los conductores(si estos son responsables de alguna mala conducta)

    ResponderEliminar
  181. No vale streetview, no valen las estadísticas, no valen las noticias, no valen las ordenanzas, no vale la DGT, no valen los accidentes, no vale las experiencias que no confirman el dogma... solo vale la "Berdad" revelada, el miedo a lo desconocido nos avala.
    La buena nueva venida del paraiso ciclista donde tod=s son mas altos, mas guap=s y además pueden fumar lo que quieran no precisa, como buena  fe, confirmación en los datos. De hecho no sería tan auténtica la fe si estubiera apoyada en datos. Hay que creer en el carril bici y punto. Lo demás es perder el tiempo. Los dogmas hay que repetirlos hasta creerselos: El carril bici e güeno.
    Y el que se cuestione el dogma debe morir en la pira del guachipirulismo por no defender el totem carril. Cada vez parece mas una secta esto del carril bici, que digo secta: Religión. Secta son quienes no piensen como ¿el 95%*? que para eso "somos" mas.... o peor todavía ATEOS. Que se rediman los pecadores. Te alabamos carril así en la urbe como en el campo. amen.

    * Las estadísticas que no valen son, como las experiencias, las que no confirman la creencia.

    ¿o mejor por la calzada?

    ....

    Mejor por la calzada, id buscando leña que mapunto a la hoguera.

    ResponderEliminar
  182. vale, compra coche, así puedes pitar tu mientras te pitan

    ResponderEliminar
  183. <span>Lo ideal es que uno pudiera ir a una velocidad de paseo por cualquier calle de la ciudad sin que eso fuera un problema ¿estáis de acuerdo?</span>

    Sí, estoy de acuerdo. Las distancias en Madrid son lo suficientemente pequeñas en bici como para que no compense ir deprisa, por un lado. Y por otro, adaptarse montado en una bici a la forma de moverse de un vehículo que ha costado 20.000 e., tiene 150 cv., alcanza 200 kms/h. y consume 7 l. de gasoil para sacar una media de 20 km/h. en ciudad, es decir, la misma que tú sin adaptarte a él, es una lamentable pérdida de tiempo. 
    Ese es el sometimiento absurdo que no entienden los anticarriles, que les han metido la prisa en el cuerpo y se creen que llegan antes... ¿a dónde?

    ResponderEliminar
  184. mejorporlacalzada17 de abril de 2012, 1:29

    Anticarriles jajajaja ¡herejes! jajaja en serio "<span><span>Lo ideal es que uno pudiera ir a una velocidad de paseo por cualquier calle de la ciudad sin que eso fuera un problema ¿estáis de acuerdo?</span>  </span>" estoy de acuerdo, solo pido que no me obliguen ni legal ni socialmente. para eso debe estar clarísimo que aunque haya carril bici puedo ir por la calzada. Muchos de los que pitan simplemente creen que debes ir por el carril bici... bueno, en algunos casos (por ordenanza o piruleta) no creen, saben que no puedes ir por la calzada. Particularmente desobedezco sistemáticamente dicha obligación pues entiendo que nadie me puede obligar a jugarme la vida en cada cruce o/y tener que adaptar la velocidad de mi bici a la del peatón, o dar mas rodeos que los coches para ir del punto A al punto B.... En Madrid la ordenanza de circulación no obliga a usarlos, aunque aún quedan piruletas, que si obligan. Pero en muchos pueblos de la periferia se han modificado las ordenanzas para "adaptarlas" a la nueva realidad de miles de nuevos kilómetros de carrile bici recien construidos. La forma de adaptarlas ha sido en general obligándonos a los ciclistas a usar la Miedda que han hecho. Bajo mi punto de vista pedir carriles bici donde son obligatorios o aceptar la dichosa piruleta es perjudicar a medio y largo plazo a la bicicleta como medio de transporte. El efecto llamada viene acompañado de una mala educación vial. Las biciletas son vehículos y no deben convertir las aceras en su lugar "natural". Defiende la calzada, no te conformes con menos por mas colores que tenga.

    ResponderEliminar
  185. Pues lo que dice la ley: velocidad mínima en calzada urbana, 25 km/h ¿o es que para eso ya no somos un vehículo como cualquier otro?

    ResponderEliminar
  186. Una precisión sobre las "piruletas": no prohíben el uso de la calzada por parte de las bicis. No pueden hacerlo: las señales de tráfico tienen un ámbito de aplicación acotado a la calzada en la que están colocadas. Las piruletas azules están (por el momento, en todos los casos, que yo sepa) en calzadas diferentes de la de los coches por lo que no pueden prohibir ir por ella. Para prohibirte ir en bici por la calzada de coches vía señalización, tendría que haber una señal expresa de prohibición situada en dicha calzada. En Madrid, por cierto, hay algunas. O que el carril o carriles para la bici estuviera físicamente en la misma calzada que el carril o carriles coche, en cuyo caso la piruleta azul sí prohibiría ir por estos.

    ResponderEliminar
  187. Es una buena interpretación, pero me temo que vas a necesitar un buen abogado para que cuele ;)

    ResponderEliminar
  188. Quizá... que yo sepa, no hay jurisprudencia todavía, como con tantas otras de estas cosas "nuevas" El caso es que tiene bastante sentido: cuando circulas por una calzada concreta, no tienes por qué atender a señales de otra calzada, aunque sea cercana; bastante tienes con atender a las señales de la calzada en la que estás... pero es que las señales de otra calzada pueden no ser fácilmente visibles, como pasa de hecho con muchas de estas piruletas cuando hay de por medio una fila de coches aparcados y otra de árboles, por ejemplo.

    Además, para que una prohibición de circular por una calzada vía señalización sea efectiva entiendo que debería ser explícita en cada cruce: no vale con poner una señal al principio de la calle.

    ResponderEliminar
  189. El modelo que tú propones, mejorporlacalzada, el modelo de Vietnam, Camboya, India, de miles de ciclistas conviviendo con coches, autobuses y motos de más de 30 años de antigüedad, por una calzada que no es ni calzada, no le interesa a Madrid, más teniendo en cuenta que aquí la gente no sabe montar en bicicleta y los coches (todavía) no tienen 30 años. Tu modelo en nuestro entorno solo funciona con una reducida cantidad de ciclistas y tu idea de "a mí no me pueden obligar a hacer nada" no es válida a partir de un cierto nº de ciclistas.
    Tampoco podían obligar a dejar de hacer motocross o montar en quad por el campo hasta que no quedó más remedio que regularlo porque el nº de personas que tenían derecho a destrozar el campo iba a abcabar con el campo.
    Si Madrid decide hacer algo con las bicis no le queda más remedio que copiar modelos eficientes, con sus pros y sus contras y tú tendrás que adaptarte a las circunstancias como cada hijo de vecino.  

    ResponderEliminar
  190. Claro, en España vamos a copiar los carriles el resto de Europa, pero luego vamos a hacer una legislación diferente que ademas va a ser favorable para el ciclista. Ademas tu argumentación puede que te sirva delante de un juez, pero en la calle no sirve para nada. Si ya es dificil argumentar que no es obligatorio el uso SIN pirula azul, es imposible cuando la hay.

    ResponderEliminar
  191. Claro, en España vamos a copiar los carriles el resto de Europa, pero luego vamos a hacer una legislación diferente que ademas va a ser favorable para el ciclista. Ademas tu argumentación puede que te sirva delante de un juez, pero en la calle no sirve para nada. Si ya es dificil argumentar que no es obligatorio el uso SIN pirula azul, es imposible cuando la hay.

    ResponderEliminar
  192. No confundas legislación con señales. La legislación sí es inequívoca y si la ordenanza dice que donde haya un carril bici no se puede ir por la calzada, mal asunto. En realidad, hasta a eso se le puede intentar sacar punta pero ya lo veo más complicado.

    > <span>pero en la calle no sirve para nada</span>

    Efectivamente, las creencias pesan mucho en el tráfico; tanto como las normas y, a veces, más. Es exactamente la razón por la que muchas bicis van por aceras o circulan pegadas a coches aparcados. Está guay que nos vayamos entendiendo.

    ResponderEliminar
  193. Inaki, eso no tiene que ver con creencias, en otros paises te multan con exactamente la misma norma y las mismas señales. El día que haya una red de carriles bici significativa va pasar exactamente eso.

    ResponderEliminar
  194. O sea que hay que apartar la bici de la calzada para que no moleste?

    ResponderEliminar
  195. ¿Me preguntas a mí?
    No, hay que hacer un modelo de ciudad distinto. 

    ResponderEliminar
  196. Jo, muchacho, qué empanada mental tienes. Por definición, una secta es un grupo minoritario y marginal, guíado por un líder carismático, que entrega toda su existencia a la difusión de una idea.

    Definición perfectamente aplicable a ese 0'001 de ciclistas que no sólo están muy felices con la situación actual, sino que además intentan OBLIGAR a que los demás estemos felices con la situación actual. Y entre los que supongo que te encuentras tú.

    ResponderEliminar
  197. Lo que no puedes hacer es restringir al tráfico en zonas enteras, peatonalizar, meter microbuses eléctricos, es decir, abandonar el modelo tercermundista de ir a la guerra diariamente, y dejarlo empatanao a medias esperando indefinidamente a que venga Mr. Marshall con las olimpiadas...

    ResponderEliminar
  198. No, pero fuera de Street View hay muchas cosas. El problema de Internet es que nos hace creer que sabemos más de lo que en realidad sabemos. 

    ResponderEliminar