jueves, 5 de abril de 2012

¿Qué fue antes, la bici o el carril bici?

Visto en twenergy.com

Algunos opinan que estamos llegando a la época dorada de la bicicleta, aunque no en todas las ciudades el desarrollo de la movilidad en bicicleta está evolucionando de la misma manera. ¿Existe una fórmula que funcione? ¿O dependerá de otros factores como la cultura o la geografía de cada lugar?

¿Qué fue antes, la bici o el carril bici?
Es por todos conocido que en ciudades como Copenhague, Ámsterdam o Helsinki la bicicleta forma parte de la rutina diaria para miles de personas. En algunas ciudades de Holanda este medio de transporte supone un 60% de los desplazamientos.

En estas urbes europeas el uso de la bicicleta se debe a una razón meramente práctica, como manifiestan los que allí residen: "es saludable", "genera bienestar" y "es la mejor opción para moverse entre determinados puntos". Se puede pensar entonces que es un hábito en función de la cultura de la población, y que entonces el uso de la bici en la ciudad no va con la cultura española, pero no es así. Lo demuestran ciudades españolas como Barcelona o Sevilla que se han unido a la ola ciclista.

En Barcelona se ha producido un notable incremento en el uso de la bicicleta en la ciudad en los últimos años, en parte gracias al impulso público mediante la creación de carriles bici por toda la ciudad, junto con el Bicing, que actuó como detonante.

Sevilla es la ciudad más calurosa de España y eso no impide que también sea una de las de mayor desarrollo del uso de la bicicleta como medio de transporte. Esto es debido a la existencia de un Plan Director para el fomento del transporte en bicicleta, y otros planes, que trajeron consigo la construcción de carriles bici y el servicio de alquiler de bicicletas, que hace posible que todo el mundo pueda tener acceso a una bicicleta por tan solo 6 euros anuales.

Hay ya muchas ciudades que se han apuntado también a la revolución ciclista como París, Lima, Tokio, Berlín, Bogotá, Nueva York, pero otras que sufren un desarrollo más lento como puede ser Madrid.

La ciudad de Nueva York es una urbe densa y superpoblada de coches, caótica, y sin tradición ciclista, características comparables en ese sentido a una ciudad como Madrid, pero en cambio ellos sí han conseguido introducir la bici en las calles y en el transporte público.

¿Es necesario que el carril bici exista para poder fomentar el uso de la bicicleta?

El carril bici es muy útil para que usuarios de la bicicleta con poca seguridad en sí mismos se animen a usarla y así aumente el uso de este medio en la ciudad, aunque también puede ser peligroso si no está bien diseñado, especialmente en su conectividad.

El alcalde de Londres, Boris Johnson, que se mueve habitualmente en bicicleta, afirma que "conseguir una ciudad donde la gente pueda ir en bici de forma segura, fácil y divertida...requiere de cambios físicos y culturales en la ciudad, inversiones, un liderazgo político sostenido y acuerdos sólidos". En esta ciudad ayudó entre otras cosas la "congestion charge", instaurada en 2003, que penaliza la entrada de vehículos en el centro de la ciudad.

Es necesario que los gestores municipales se preocupen por la calidad de vida y la humanización de las ciudades devolviendo protagonismo a los peatones y ciclistas.

163 comentarios:

  1. Ciclista madrileño desde hace años, cada vez estoy más en contra del carril bici: su construcción supondría apartar a los ciclistas del tráfico rodado y lo que hace falta es que nos integremos en las calles y se nos respete en éstas. Además, el coste de un carril ahora es insostenible. Ciclistas, ¡tomad las calles! ;)

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  2. En el caso de Sevilla, antes de que empezaran con los carriles bici y la bici publica, ya había un germen de ciclismo urbano: la primera tienda especializada solo en bicicletas de ciudad es de 1998, y nació con un enfoque 100% urbano por que existía mercado para una tienda así.

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  3. mejorporlacalzada5 de abril de 2012, 13:09

    una respuesta a la pregunta de qué fue antes http://mejorporlacalzada.blogspot.com.es/2011/12/copenhague-antes-y-despues-del-carril.html

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  4. ¿qué fue antes?,¿el huevo o la gallina?
    A veces se hace el gallina por falta de huevos y con una ayudita se ve que realmente no era para tanto. :-P
    Dejemos los carriles bici para cuando sean realmente necesarios (que hay unos cuantos sitios) y que se sepa como se debe circular con seguridad por el resto de la ciudad.
    Pero es importante que el saber circular llegue a todos y todas, es decir, los coches y las bicis (bueno, sus conductores). Es cuestión de invertir en cultura y no (tanto) en infraestructuras. 8-)

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  5. La bici.
    El carril bici puede ser útil para ayudar al ciclista en casos concretos.
    Construir carril bici sin un colectivo importante de ciclistas es tirar el dinero. Así como los sistemas de alquiler de bicis, que tal y como funciona España no es más que una forma de financiar con dinero público la falta de iniciativa y la tacañería de los que quieren ir en bici a precio de saldo.

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  6. La pregunta que se plantea es bastante retórica. Qué contestaríais si yo pregunto ¿qué fue antes el coche o las carreteras?, ¿el avión o los aeropuertos?, ¿el transporte marítimo o los puertos? ¿el tren o las vías ferroviarias? Para promover un medio de transporte es imprescindible dotarlo de infraestructuras adecuadas. 

    Si realmente se quiere que la bici sea un tranporte de movilidad urbano efectivo, creo que los carriles segregados de los coches y de los peatones son imprescindible para que los ciclistas los usen de manera masiva, y no por unos pocos espontáneos como ahora.

    En las ciudades hay espacio más que suficiente para que la bici tenga sus propias vías. Los que tienen demasiado espacio son los coches.

    Los que dicen que los carriles no son necesarios, supongo que disfrutan formando parte de esa minoría de ciclistas urbanos que no desean formar parte de una masa de ciclistas. No le encuentro otra lógica a dicha postura.  

    Y esos que dicen que lo que hay que promover es una mayor cultura, no sé en qué país viven. En el de los mundo de Yupi, supongo. Si los conductores respetan las normas de circulación es únicamente por las multas y las pérdidas de puntos que les ocasionaría no respetarlas. Conozco a muchos amigos ciclistas que opinan que hay que estar loco para circular por Madrid. Y falta de razón no tienen.

    Y eso de la edad de oro de la bici habrá que dejarlo para otras ciudadades, en Madrid está en la edad de piedra. 

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  7. Jose, tus ejemplos son bastante malos. Todos esos medios de transporte empezaron con lo que había y luego se fueron mejorando y especializando las infraestructuras.

    Para la bici ya existe una infraestructura que la bici puede usar sin problema alguno - no veo el afán por darle a la bici una infraestructura peor de la que existe ya - por lo menos no como norma generalizada.

    Eso que dices del espacio que sobra no se de donde lo has sacado. Especialmente en los sitios mas conflictivos es donde los carriles bici suelen o bien desaparecer, o bien compartir el espacio con el peaton o ser tan estrechos que hasta hay que buscarlos. Y por que? Porque no existe ese espacio. Bueno, existiría si se le restara al coche todo el espacio necesario - claro que para eso necesitas voluntad politica que no existe en ninguna parte. 

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  8. Creo que una buena red de carriles bici, bien diseñadas segregando el trafico motorizado es la clave - ha sido sin duda el factor determinante en el caso de Holanda. 
    No hay ningún caso que conozco de una ciudad que ha alcanzado (ni lejos) los niveles de Holanda o Dinamarca sin este tipo de infraestructura. 

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  9. Creo que una buena red de carriles bici, bien diseñadas segregando el trafico motorizado es la clave - ha sido sin duda el factor determinante en el caso de Holanda. 
    No hay ningún caso que conozco de una ciudad que ha alcanzado (ni lejos) los niveles de Holanda o Dinamarca sin este tipo de infraestructura. 

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  10. Creo que una buena red de carriles bici, bien diseñadas segregando el trafico motorizado es la clave - ha sido sin duda el factor determinante en el caso de Holanda. 
    No hay ningún caso que conozco de una ciudad que ha alcanzado (ni lejos) los niveles de Holanda o Dinamarca sin este tipo de infraestructura. 

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  11. Parece mentira, una vez más mezclando carrilesbici, Sevilla, Barcelona, servicios de alquiler de bicicletas. ¿Algún día os dareis cuenta que no es necesario ninguno de estos inventos y que lo único que han conseguido en Barcelona, Sevilla y otras ciudades similares es incrementar el número de bicis circulando de manera negligente por aceras y calles peatonales?
    Para cualquier persona que sea capaz de conducir una bicicleta, no existe ningún punto de ninguna ciudad en España en el que sea necesario contruir un carrilbici.

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  12. Olly, he visto tu reportaje en ELPAIS.

    3 páginas han dedicado hoy en la edición de Madrid al tema de la bici, 2 dedicadas a Olly y otra a los carriles bici.

    Nunca ELPAIS había dedicado tanto espacio al tema de la bici, me alegro de que el periódico más leído de Spain le dé importancia a este tema.

    ¡¡Enhorabuena por salir en tantos medios y mucho ánimo!!

    Un saludo.

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  13. Olly, el problema es que parece que no han conseguido que el trafico motorizado se calme lo suficiente para que la gente diga: Ya no hacen falta los carriles bici! El uso del coche es similar, lo que tienen son menos peatones y usuarios del transporte publico. Si eso es lo único que queremos lograr, entonces el carril bici evidentemente es el camino a seguir.

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  14. Pues yo conozco sitios donde o bien tengo que dar un rodeo, o bien tengo que usar una acera o bien tengo que ir por una autopista. En esos casos si me parece una opción hacer algún tipo de intraestructura ciclista - alternativamente puedes bajar la velocidad a 30/h en la autopista.

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  15. Lo he dicho claramente. Hay espacio suficiente, porque el coche tiene demasiado para él. Si se quiere promover la bici como medio de transporte urbano hay que robarle espacio al coche.

    Y Axel, disiento contigo. El uso del coche se extendió cuando se empezó a asfaltar las calles y se crearon carreteras. Así se eliminaron los carruajes y los tranvías de las calles, porque molestaban a los coches.

    En lo que sí estoy totalmente de acuerdo contigo es en lo de la voluntad política. Si no hay deseos e iniciativa política para cambiar la movilidad urbana no hay nada que hacer. Pero los políticos que están en el poder los hemos puesto nocostros.   

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  16. O sea, Cajafruta, que la mejor política probici es la que no existe. Interesante. Pues no sé que haces en este foro.  

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  17. Está claro que a partir de algún momento hubo una politica PRO coche, pero la gente no decía: No voy a usar un coche haste que no me hagan una autopista!

    Evidentemente, si le quitas el espacio al coche hay espacio para la bici - pero seamos realistas - estamos muy lejos eso, en la realidad hay muy pocos sitios donde se le quita espacio al coche donde realmente le hace daño. En la realidad gran parte de los carriles bici que se hacen son en detrimento del ciclista.

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  18. Interesante artículo de El Pais, con nuestro amigo Oliver y su preciosa bici y niñas como protagonistas.
    :) :)

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  19. Totalmente de acuerdo contigo, Jose, en el "qué fue primero": El uso MASIFICADO de coches vino acompañado de un enorme desarrollo de  infraestructuras y con la bici pasa exactamente igual.
    En lo que difiero es en el tema de los políticos que están en el poder. A muchos no los hemos puesto nosotros, son fruto de coaliciones amañadas, puestos a dedo o simplemente no aparecen porque la ley electoral los penaliza por intereses de los partidos mayoritarios.   

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  20. Pues primero fue la bici, después llegó el coche, después el coche eliminó a los carros, a las bicis, a los tranvías, transformó las calles a su imagen y semejanza, acabó dominando todo, se empezó a buscar  un lugar para la bici, y un grupo de ciclistas-samurai pensaron que era mucho mejor jugar con las reglas del dominador. Pues eso, que muy de acuerdo con Olly, y que el día que tengáis que andar llevando niños, como él y como yo, pensaréis de otra manera.  

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  21. Demagogia, lo siento mucho, pero ésto es demagoga.

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  22. ..."en algún momento hubo una política PRO coche".. En efecto, el momento en que los políticos empezaron a formar parte de las petroleras.....

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  23. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 4:43

    “Todavía hay ciclistas que creen que las ciclovías están pensadas para que el ciclismo sea seguro. Nada podría estar más lejos de la verdad. Las ciclovías fueron creadas por el sistema de carreteras para tener a los ciclistas fuera de los caminos para la conveniencia de los motoristas. Los hechos de la historia no permiten otra interpretación” (John Forester)


    Los carriles bici tambien tienen su memoria histótica  http://mejorporlacalzada.blogspot.com.es/2011/12/los-nazis-los-coches-y-los-carriles.html http://mejorporlacalzada.blogspot.com.es/2011/12/copenhague-antes-y-despues-del-carril.html

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  24. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 4:46

    En Madrid se usa menos el coche que en Barcelona, Sevilla, Valencia, Copenague o Amsterdam otro estudio a nivel europeo compila datos del reparto modal por ciudades. Y como ya anunciamos sobre los datos del eurobarómetro (Estrategia 20:30:30:20 , o por qué no debemos ver el mundo en rodajas) mas bicis no equivalen a menos coches. El problema de la polución en nuestras ciudades no puede resolverse "aumentando" los ciclistas reduciendo el numero de usuarios del transporte público  o los peatones. Medidas como la bicicleta publica o el carril bici se muestran ineficaces para reducir el uso del coche

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  25. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 4:47

    como se ha perdido eso del talante...

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  26. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 4:55

    Las calles no se hicieron para los coches - Roads Weren’t Built For Cars Para seguir profundizando en la historia de la bicicleta como medio de transporte nos sumergimos en la historia en San Francisco, la cuna de la masa crítica.  Ya hablamos de las experiencias europeas en Los Nazis, los coches y los carriles bici donde además sacamos del armario el esqueleto de Ford. También recuperamos el interesante Copenhague antes y después del carril bici. La Historia de los carriles bici que es.wikipedia.org no te cuenta

    Se podría decir que la primera masa crítica de bicicletas se relizó en San Francisco en 1896 para exigir el repavimentado de las calzadas, muy deterioradas por el paso de los carruajes. 




    Ese mismo año se repavimentó  Market Street. En esos momentos se vendian más de 1.200.000 bicicletas al año en EEUU. Cuando un tal Ford empezó a poner en marcha sus planes se redujo esta cifra hasta 160.000. Hasta la gran depresión no se recuperaron las cifras de ventas de bicicletas.

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  27. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 5:50

    china, corea, japon, vienam...http://youtu.be/Q7NISataIks

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  28. Para ser justos hay que decir que en la mayoría de los estudios de los que salen los datos en esa pagina se contemplan TODOS los movimientos mientras el estudio de Madrid solo contempla los movimientos dentro del municipio. Pero sabemos que un gran problema en Madrid es la gente que viene todos los días del extraradio en coche.
    Por eso yo tenría cuidado en decir que en Madrid se usa menos el coche que en otras ciudades - los niveles al fin y al cabo serán similares.

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  29. El problema que se plantea actualmente es que mientras el ciclista permanece en su formato inicial, la mejora de las carreteras, por la razón que haya sido, ha permitido que los coches, las motos y los camiones sean mucho más grandes y vayan mucho más rápido, de tal menera que si pasan por encima de un ciclista ni se enteran.
    Y no solo eso, sino que la transformación de las carreteras en autovías prohíbe expresamente circular a las bicicletas, de tal manera que el ciclista tiene que andar haciendo rodeos, cavando agujeros para salver cinturones y utilizar dos horas para hacer un recorrido de 45 min.
    En este contexto, la creación de infraestructuras se hace imprescindible para la inmensa mayoría de los ciclistas, no ya por razones de seguridad, que también, sino para hacer simplemente viable la movilidad ciclista de una ciudad del tamaño y condiciones actuales. 

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  30. Si RB, pero son actuaciones puntuales las que hacen falta para solver esos problemas.

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  31. En concreto 14 acciones puntuales:
    6 carriles en las autovías radiales y 8 en el centro de Madrid.
    Una red perfectamente evitable para todos aquellos que prefieran seguir por la calzada.

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  32. Cuanto daño ha hecho Zapatero

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  33. Demagogia:
    <span>"Pues primero fue la bici, después llegó el coche, después el coche eliminó a los carros, a las bicis, a los tranvías, transformó las calles a su imagen y semejanza, acabó dominando todo, se empezó a buscar  un lugar para la bici, y un grupo de ciclistas-samurai pensaron que era mucho mejor jugar con las reglas del dominador. Pues eso, que muy de acuerdo con Olly, y que el día que tengáis que andar llevando niños, como él y como yo, pensaréis de otra manera. "</span>

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  34. Creo que está claro que una bici más no significa un coche menos. Hay que impedir el acceso al centro urbano a los coches de la periferia o el que quiera entrar que pague un buen peaje como han hecho en Londres.

    El que está acostumbrado a usar un coche es difícil (por no decir imposible) que lo deje por una bici.

    Digamos que habría que promover un trasvase. Hacer que los que usan el coche vayan en transporte público y los que usan el transporte público que se pasen a la bici.

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  35. Bueno, yo creo que Zapatero no ha hecho tanto daño. ¿Qué sería de nosotros descalzos?
    Aunque claro...ahora con la entrada del calzado chino, ya casi nadie necesita al Zapatero.
    De todos modos, hay modelos a los que les tomamos cariño y que merece la pena conservar y en este sentido Zapatero tiene mucho que hacer.
    Siempre estará ahí para ponernos unas buenas filis.

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  36. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 13:30

    Que barbaridad Reciclabicis, te vas de presupuesto. Tu crees que van a hacer toda esa "red ciclista" y luego nos van  a dejar ir por donde queramos. Yo en lugar de creer abreo los ojos. ¿Son obligatoriios los carriles bici donde se han gastado tantos millones de euros? Aunque en Madrid la ordenanza dice... puede dejar de decir.
    Por ejemplo en Pozuelo de Alarcon la ordenanza dice: "7. Las bicicletas circularán por los carriles especialmente reservados, respetando la preferencia de paso de los peatones que los crucen. De circular por la calzada por no haber vial reservado, lo efectuarán preferiblemente por el carril de la derecha, salvo que tengan que realizar un giro próximo a la izquierda."Antes de pedir carriles bici...habría que asegurarse de que no obliga a quienes queramos utilizar la bici como medio de transporte.

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  37. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 14:17

    "<span>El que está acostumbrado a usar un coche es difícil (por no decir imposible) que lo deje por una bici. </span>" Entoces no se de que estamos hablando. ¿tus planteamientos parten de esa premisa? Sin reducir el uso del coche no mejorará la calidad del aire. Efectivamente son mejores las medidas para calmar el conjunto del tráfico, las restricciones al tráfico motorizado privado, los parquímetros, las multas... que ningún carril bici. Hay que desincentivar el uso del coche, los mas afortunados descubrirán la bici, o pasear, o el metro, el cecanías...

    Hoy el paradigma del tráfico esta cambiando. Ya no se busca la máxima movilidad de los coches en el interior de las ciudades. Ahora se busca reducir las victimas por atropellos y accidentes. La DGT habló de reducir la velocidad dentro de las ciudades a 30kmh y algunos todavía se quedaron con el disco rayado. No querían liebre por gato. Si se reduce la velocidad a 30 ¿que sentido tiene ningun carril bici para el transporte? ¿es una cuestión ideológica? Aunque no sea necesario "hay" que hacerlo para "conectar". ¿el problema es su continuidad? insisto: ¿aunque no sea necesario?

    No tenemos que conformarnos con pintura podemos conseguir todas las calzadas urbanas. Además se acabó el maná de las subvenciones para promover los medios de transporte sostenibles. No van a poder seguir malversando dinero a ese rimo en carísimas infraestructuras ociodeportivas sin ningún valor para la bicileta como medio de transporte. Como ya digo en otro post: ¡¡y encima las hacen obligatorias!! Antes de pedir carriles bici habría que asegurarse que no lo van a hacer obligatorios por que, visto lo visto, parece que es imposible que mejoren la calzada.

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  38. Muy bueno esto de autocitarte para cada frase que dices, los anticarriles no tenéis otra fórmula para conseguir visitas en vuestros respectivos blogs.
    Pero ya te lo dicen bien claro, donde no  hay carril circulas por donde circulas actualmente.
    ¿Me voy de presupuesto? Hace 50 años que tenían que haber empezado a hacerlos y hace 20 que tenían que estar terminados, es la inversión más barata que puede hacerse en una ciudad hoy día para rejuvenecerla y revitalizarla económicamente.

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  39. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 16:02

    Mira que te lo he enlazado en tu blog pero nada, te cuesta mucho. El problema no es que haga cuando no existe el carril bici: lo que he hecho siempre. El problema es que "debo" hacer cuando existe un carrilbici.Y no por que me puedan multar, que tambien, si no por lo que ocurriría en caso de accidente. No confío en la "tolerancia" de un abogado de una aseguradora que va a argumentar lo que pueda para llevarse su comisión.
    en Madrid la ordenanza :-P reconoce el derecho a ir por el centro del carril pero en muchos municipios de su entorno no es así como es el caso de Pozuelo que te dice que <span>Las bicicletas circularán por los carriles especialmente reservados, si además está señalizado con la piruleta</span> :-D :-D :-D <span>...
    </span>

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  40. mejorporlacalzada6 de abril de 2012, 16:26

    "<span>la mejora de las carreteras, por la razón que haya sido, ha permitido que los coches, las motos y los camiones sean mucho más grandes y vayan mucho más rápido, de tal menera que si pasan por encima de un ciclista ni se enteran." Que essagerao.</span>

    ¿Tiene la Autovía A-5 una prohibición especial para circular en bicicleta?

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  41. Y los autobuses, por cierto. Gracias. Se me había olvidado que los autobuses también miden el doble y aceleran más que un coche en Madrid..... 

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  42. Confundes los Zapataeros de talento con los de talante...indefinido.

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  43. A mí Zapatero me bajó el sueldo...y éste que ha entrado lo mismo me manda a una excedencia forzosa en expectativa de destino. 

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  44. Ah, olvidaba decir que soy culpable por ser funcionario.

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  45. Sin enchufe, pero culpable...
    ¿Cómo se me ocurriría ponerme a estudiar una oposición?
    Si llego a imaginar que entraríamos en crisis habría hecho lo que muchos.
    Me habría ido a la construcción a trabajar de peón albañíl y a ganar 3000 euros al mes y me habría comprado un Audi A3 o A4 para pasearme delante de las niñas y reirme de los funcionarios mileuristas.... y también me habría comprado una casa de 500 euros...y...y... y ahora no tendría a la población detrás de mi tratando de lapidarme.
    Dita sea.

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  46. ¿Qué fue antes? ¿El pájaro o la jaula?

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  47. Osea, que como nos han expulsado ilegitimamente de la vía pública, la conclusión es, que en lugar de luchar por nuestro derecho fundamental a utilizarla tenemos que pedir que nos hagan infraestructura especial, que necesariamente va a ser peor, para así ser ciudadanos de segunda. Eso es como luchar por que nos den una celda más amplia.

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  48. ¿Y para que haría falta bajar el límite de velocidad? ¿Qué problema resolvería eso que no se resuelva ya con las actuales reglas para vehículos (que por cierto son para todos los vehículos y no solo para los motorizados como algunos dicen por aquí)?

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  49. <span>> Los que dicen que los carriles no son necesarios, supongo que disfrutan formando parte de esa minoría de</span>
    <span> > ciclistas urbanos que no desean formar parte de una masa de ciclistas. No le encuentro otra lógica a dicha </span>
    <span>> postura.    
    </span>
    <span> 
    </span>
    Los carriles bici legitiman que a los que nos hemos molestado en aprender a circular nos expulsen de la calzada cuando hay uno al lado. Y dime tú ¿Por qué iba a preferir yo circular  por un carril bici estrecho, lleno de ciclistas incompetentes y que me coloca en más situaciones de peligro cuando puedo ir por la calzada que está diseñada siguiendo principios de ingeniería del tráfico y donde los usuarios siguen unas reglas simples y conocidas? No gracias, prefiero mil veces compartir la calzada con conductores motorizados competentes que con ciclistas que creen que saber circular es solamente saber dar pedales.

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  50. Pues por lo mismo que un carril bici es una 'anomalia' un ciclista a 15 o 20/h en una autopista es una anomalía. Igual que muchos no cuentan con los carriles bici y los ciclista que van por ellos, nadie cuenta con un ciclista en una autopista. 

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  51. <span>"<span>el día que tengáis que andar llevando niños, como él y como yo, pensaréis de otra manera"</span>  
     
    Yo llevo niños por la calzada y no quiero carriles bici, también pensando en ellos, porque:  
     - quiero que los coches circulen mas despacio y no mas deprisa.  
     - quiero que los coches tengan precaución con los ciclistas  
     - quiero que los ciclistas tengamos precaución con el tráfico  
     - no quiero que estemos en peligro en cada cruce  
     - ni quiero que ciclistas descuidados nos hagan caer en un carril estrecho  
     - queremos ir donde queramos, no donde nos lleve el carril.  
    y la mas importante, antes o después los hijos tendrán que enfrentarse al tráfico ellos solos y para entonces quiero que tengan el mejor entrenamiento y la mayor experiencia  
    posible.  
     
    Necesitamos mas ciclistas en la calzada no mas carriles.</span>

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  52. Supongamos un millón de euros repartido en los bolsillos de tres mil personas. Les da para comprarse una bici a cada uno y poderla usar. Hasta ahí bien.
    Ese mismo millón, recaudado por un ayuntamiento, puesto en forma de carril bici y tomando como referencia el coste del de Majadahonda (550 euros por metro), da para hacer 1818 metros de carril bici. No llega ni a dos km. Sin incluir ninguna bici.
    También se podría repartir el millón en una parte para carril bici (aún más corto)  y algunas bicis.
    Mi opción preferida la tengo clara. Y tu?

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  53. ¿Los llevas todos los días? ¿Invierno, verano, amenaza de lluvia, algo de aguanieve? ¿Tienes que pasar POR NARICES por una vía de mucho tráfico? No me valen paseos de fin de semana ni vueltas en grupo por puro ocio (o reivindicación, que para el caso me da igual) Yo veía de vez en cuando a uno que llevaba un bebé por la calzada de Arturo Soria, por la mañana temprano. Duró hasta que llegó el invierno. A partir de entonces no se leveía en bici, ni con bebé ni sin bebé.

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  54. Querido amigo: consulte un diccionario y verá que lademagogia tiene comoobjetivo halagar el oído del oyente. Nada más lejos de mi ientención que halagar el oído del escaso colectivo de ciclistas ninja.

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  55. A mí es que regalar bicis para que cojan polvo en el trastero porque nadie se atreve a usarlas, pues... como que no. Bicis ya hay muchas, muchísimas, lo que no hay es ganas de cogerlas enlas corcunstancias actuales.

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  56. Yo no he dicho de regalar bicis. Cada persona tiene esos trescientos y pico euros en su bolsillo y da para lo que da. Que cada uno haga con su dinero lo que quiera. Con ese dinero yo me compré mi bici urbana.
    Pero es que la fila de bicis del aparcamiento puede costar como esa misma longitud de carril bici pagado con impuestos. 

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  57. Cada día, llueva, nieve o haga 30º, siempre que haya cole, allí vamos, mi hija y yo.

    ¿De cuanto tráfico estamos hablando?

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  58. Sigues empeñado en hacer creer que tú con tu hija remolcada, parado en un semáforo con dos buses a la derecha y 12 coches alrededor tienes más espacio en la calzada que en un carril bici, pero nadie que de verdad monte en bici te va a poder creer...

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  59. ReciclaBicis, tu has montado en bici alguna vez en una de esas ciudades con muchos ciclistas encima de carriles bici? Yo creo que no.
    O miremos el mismo anillo verde en Madrid - que a mi en si me parece una buena cosa y en gran parte está bastante bien logrado. Pero por que solo en gran parte? Donde falla? Pues en general donde no hay suficiente espacio y donde no se han atrevido a adoptar una solucción en detrimento del coche (u otras instalaciones).
    Si realmente se hicieran esos supercarriles bici con todo el espacio del mundo, entonces habría mucha menos gente protestando en contra de ellos. Pero la realidad es otra y en la realidad los carriles bici muchas veces son mas que insuficientes y suelen tardar decadas en cambiarlos. Pero eso no quita que sean obligatorios o que los coches te piten para que te largues a "tu carril". 

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  60. ?????????? 
    Me puedes explicar el video Wheels? El mio creo que está bastante clarito. 

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  61. Amando de Ossodio8 de abril de 2012, 11:19

    Yo estoy con Wheels. Y cuando llevo a mi hija al cole sí escojo calles más tranquilas donde en los semáforos me encuentre menos coches.

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  62. Yo creo que dice lo mismo que el tuyo: La vida tiene peligros. O que nos querías decir tu? Que eso con un carril bici no habría pasado? Pero puede pasar esto...

    http://vimeo.com/32887898

    O piensas que un coche no puede invadir un carril bici?

    http://goo.gl/JLi60

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  63. "...<span> tienes más espacio en la calzada que en un carril bici..."</span>

    Son unos 3 metros de ancho como mínimo, ¿cuanto dices que mide tu carril bici?

    Claro que si te asustas por tener autobuses a la izquierda o coches a la derecha, a la misma distancia que los tendrías en un carril bici, por cierto, pues mejor vete a vivir al monte.

    ¿Que tendrá el color naranja del suelo del carril bici que en algunos produce un efecto valium?

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  64. Que chorrada. ¿Acaso en las autopistas no hay visibilidad suficiente para adelantar con antelación? ¿Acaso los carriles no son lo suficientemente anchos como para compartir? Si un conductor no tiene tiempo de reacción suficiente para evitar a otro vehículo más lento delante suyo es que va demasiado rápido para las condiciones de visibilidad.

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  65. <span>Los dos son videos de un delincuente que ataca por detrás a una persona que circula normalmente por una zona adecuada para ello.  
     
    Creo que tu querías hacer ver que lo que ocurre es lo mas lógico y habitual.</span>

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  66. Pues no, por lo menos no en las autopistas urbanas de Madrid. En las incorporaciones o mas donde se juntan dos autopistas la gente se espera que los que se incorporan lo hacen mas o menos a su velocidad. 

    Existe la misma visibiidad que en un carril bici que va pegado directamente a la calzada (o incluso pintado encima). 

    Pero para que lo dejemos claro - ¿tu que pides? La libre circulación de bicis en la M-30, 40, 50, ect y las radiales? Porque si es así, eres mas fantasma que los que quieren carril bici hasta para ir a cagar.

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  67. Te va a dar igual que la calzada mida lo que mida, el espacio de que dispones realmente es el que te dejen los coches, una vez será de 3 mtrs. y otra serán 20 cms. Pero eso nunca (nunca) lo vas a decidir tú, lo va a decidir el que te adelante o el que pare a tu lado.
    Pretendes engañar a la gente, por otro lado, cuando quieres hacer creer que la culpa de los accidentes entre coches y bicis depende de la capacidad del ciclista. Los coches atropellan incluso ciclistas profesionales porque el accidente se produce, la inmensa mayoría de las veces, cuando el conductor no ve al ciclista. Te va a dar igual ser, no ya Luis León Sánchez, ni siquiera el mismísimo wheels que como un conductor no te vea no hay tutía....  

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  68. Los carriles, como las calles y como las carreteras tienen sus usos y sus horarios. Vete mañana, lunes, a las 7,30h. de la mañana y es muy probable que la gente que te encuentres en el anillo no vaya precisamente de paseo.... Hay que madrugar, claro, para entender cómo funciona un carril bici y sus diferentes usos....

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  69. Que tiene que ver que vayan de paseo o no con que haya sitios y tramos que sean demasiado estrechos?

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  70. Otra opción es que adelgacéis un poquito...

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  71. Puesto a suponer, si no se hubiera hecho la reforma de la M-30 que ha arruinado al ayuntamiento........¡la de bicis que se podrían haber comprado!.

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  72. Recicla, el problema lo suelen tener los otros. Son aquellos que piden esos carriles bici los que primero se quejan de lo poco respetuosos que son los ciclistas rapidos que les adelantan. Los que te gritan que vayas mas despacio aunque estes yendo a 25 y los coches al lado vayan 50ymas. 

    Yo a diferencia de otros no me muero por que me pongan un carril bici, pero me vuelvo egoista. Los que primero me obligan a ir por su carrilito y luego pretenden que les adelante en zigzag o en los 5cm de asfalto que me dejan cuando tambalean de un lado a otro, que no se quejen. Que se pegan un susto y se caen de la bici - ellos se lo han buscado.

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  73. Baldo, usaría ese dinero en hacer aparcabicis (eliminado plazas para coches en la calzada) antes que carriles bici o subvenciones a la compra de bicicletas.

    Y en lugar de la subvención, bajaría el IVA de las bicicletas urbanas (no MTB ni Ruta) al 4% para fomentar su compra

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  74. Una buena opción, Gonzalo.
    Pero, repito, yo no he dicho nada de subvencionar bicis, que bastante nos ahorramos ya si pasamos de coche a bici como para encima pedir subvenciones  ;)

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  75. Hombre, lo que no puedes pretender es que con 80 años de retraso, sin que la gente sepa montar en bici en Madrid y con unos carriles de juguete, llenos de trampas y hechos por aceras para enfrentar a peatones y ciclistas no haya problemas.
    Demasiado sentido común está demostrando la gente, sin entrar al trapo de tanto urbanista de la pista....

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  76. <span>Amigo ReciclaBicis, está muy feo acusar a los demás de engañar y mas cuando citas algo que yo nunca he dicho. La culpa de los accidentes depende, como es obvio, de los vehículos implicados y de las condiciones del medio. Dadas unas condiciones dadas, la capacidad de evitar un accidente la tienen los vehículos implicados, sean del tipo que sean.</span>
    <span> Hay veces que es el automovilista </span>el que evita un accidente propiciado por una imprudencia o falta de atención de un ciclista y otras veces es al revés. El principal problema es que infracciones del regalmento a parte (aquí las bicis ganan por goleada), los automovilistas han recibido unaformación exaustiva para circular y los ciclistas todavía no saben si tienen que ir por el centro del carril, por un lateral o por la acera. Después de esta simple aclaración, innecesaria para la mayoría de la gente, tengo que decir que estoy empezando a pensar que aquí el único que trata de engañar eres tú.
    Dices que tienes años de experiencia de bicimensajero. Permíteme que lo dude, a no ser que haya sido, siendo cartero en un pueblo de veraneo. En otro caso nadie se explica como podrías estar años, día tras día, circulando en bici por Madrid con ese pánico a los coches que expresas en todos tus comentarios. Nadie permanece en un empleo tanto tiempo si cada día pasa el miedo que tu describes.
    Por otra parte, leyendo tus argumentaciones, no me queda mas remedio que pensar que tu no circulas por el centro del carril, sino pegado a un lado, que es la única forma en que un coche te va a pasar a 20 cm.
    Queda claro que tu táctica es asustar a quien te lee para que te respalde en la ardua tarea de llenar la ciudad de carriles bicis. Te diré una cosa, el miedo es muy efectivo, hasta que se acaba. Como medicina propongo los bicifindes  o que se reflexione del porque todas las estadísticas de accidentes ciclistas en ciudad, ponen de manifiesto que la siniestralidad del carril bici es infinitamente superior al de la calzada.

    Cuando quieras solicita un bicifinde y estaremos encantados de ayudarte. Si eso no funciona, tengo buenas referencias de un psiquiatra que podría tratarte.
    <span>De nada ;) </span>

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  77. Gracias Baldo,

    La ventaja de reducir el IVA es que condicionas la compra sin necesidad de asignar un presupuesto concreto y limitado, como en el caso de las subvenciones. De hecho, creo que varias asociaciones españolas han intentado convencer al ministerio de Economía y al de Hacienda que sería muy oportuno llevar a cabo una medida de este tipo.

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  78. No, no te hablo de España, donde a falta de ciclistas aún no se dan esas situaciones y en Madrid por momentanea falta de obligatoriedad menos aún. Pero te cuanto lo que lleva pasando desde hace 2 decadas en ciudades como Berlin o Múnich. Si tienen mas ciclistas y cada vez mas. Pero apenas tienen menos coches pero muchisimos conflictos entre ciclistas.

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  79. Axel, no tienes ni idea de como funciona el tráfico. Si tu velocidad es tal que si frenas en ese momento paras más allá de la distancia de visibilidad que tengas, es decir, que paras en un punto que no alcanzabas con la vista, estás yendo por definición más rápido de lo que es seguro y no tienes a tu vehículo bajo control. Tipicamente los conductores hacen eso cuando hay niebla, porque no están acostumbrados a ella y por eso los tortazos en cadena en las autopistas en esa condición. ¿Eso qué diablos tiene que ver con las incorporaciones? Se nota que no sabes hacer un cambio de carril, que es lo que es una incorporación al fin y al cabo.  Entiendo que te de miedo circular por la autopista, no quiero ni imaginarme como pasarías una rampa de salida, en lugar de seguir recto por el carril te pegarías a la derecha y cruzarías de forma perpendicular al tráfico, que casi podría hacerse más o menos de forma segura si lo considerases un cambio de carril, pero como ya hemos visto que no sabes hacerlos probablemente acabarías aplastado por un motorizado.

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  80. Tienes el problema de confundir a las personas que reivindican carriles para solucionar la movilidad ciclista de una ciudad, algo obvio y sabido desde hace décadas, con personas que tienen miedo a circular en bici por la calzada. Nada más alejado de la realidad...
    También confundes un señor que atraca a una señora por la calle con la intención de robarla con un conductor que se ha distraido mirando al tendido o enchufando un móvil y atropella a un ciclista. Y los llamas a ambos "delincuentes que atacan por detrás". Nada que ver con la realidad.... 
    Luego pretendes que vaya a un bicifinde a que me lleves de la manita por el centro de la calzada ¿?
    Y por último me recomiendas un psiquiatra....
    ¿Por qué no me llevas mejor a la Cruz Verde o a Navacerrada y me enseñas a montar en bici por el camino, que tengamos suficiente calzada por delante, que yo soy muy torpe? 
    Igual a la vuelta ya logras ver todo con más claridad... ;)

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  81. Superkaos, por que esquivas las respuestas a mis preguntas y evitas posicionarte? No te preocupes por mi, que en la bici seguramente te daré cuatro vueltas. Pero por los visto no has ido mucho por la M-30 para poder experimentar que gran parte de los conductores de Madrid no son capaces de incorporarse adecuadamente. 

    Pero por lo que has dicho, aunque no lo hayas afirmado, supongo que realmente pretendes que las bicis puedan circular por cualquier sitio donde esté permitido ir en coche - allá tu! Que va ser lo próximo? Abrir las vías del AVE para los peregrinos?

    Demuestras una vez mas que todos los extremos son peligrosos.

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  82. Ni el clima ni el tamaño de Berlin y Múnich es comparable a Madrid y, proporcionalmente, se coge menos el coche allí que aquí.
    ¿Qué tipo de conflicto es el que hay entre ciclistas que no haya en cualquier otro tipo de comunidad en aumento?
    CONFLICTO es el que habría aquí si pasáramos del 0,6 al 30% de los desplazamientos en bici sin una mínima infraesrtructura que ordenara eso... 

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  83. <span>"personas que reivindican carriles para solucionar la movilidad ciclista de una ciudad"</span>

    ¿Se mejora la movilidad limitando la circulación a estrechos carriles bicis?, eso si que son mentes privilegiadas.

    "<span>con personas que tienen miedo a circular en bici por la calzada." Cualquiera lo confundiría en tu caso, ya que siempre sales con lo del coche que te pasa por encima o a 20 cm.</span>

    En fin, para ti la perra gorda,

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  84. Pues siento tener que decirte, que si comparas solo los municipios, Berlin tiene mas habitantes y mas superficie que Madrid - Múnich tiene la mitad del la superficie con algo mas de un tercio de los habitantes. Digamos que las dos tienen menos densidad por lo que en teoría tienen mas espacio y aún asi existen esos conflictos - ya me dirás como lo pretendes evitar en Madrid.

    Como ya te ha dicho Wheels, da la impresión de que hablas de muchas cosas de las que no tienes ni la mas minima idea. Igual que esa teoría de que ahí se coge menos el coche que en Madrid. En que basas esa afirmación? Algún estudió sobre el modal split de esas ciudades que aún no conozcamos?

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  85. Por una razón muy sencilla: No hay ninguna ciudad de Europa donde el nº de desplazamientos en bici esté por debajo del 0,6%.
    Como no tengo ni idea me voy a tomar unas cañitas con la bici, mañana más....

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  86. Pero bueno, es a lo que a ti te gustaría llegar y yo te digo con que problemas te vas a encontrar. Pero claro, como es algo negativo, mejor cerrar los ojos y a cometer los mismos errores que se han cometido en otros sitios. 

    Y sigo esperando esa fuente en la que te basas para decir que en esas ciudades se usa menos el coche. Yo no he dicho que no tengas ni idea, he dicho que lo parece, pero tampoco haces nada para que lo deje de parecer. 

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  87. Hombre, por la M-30 no he ido, pero si por la carretera del Escorial que probablemente tú califiques de autovía. Y te aseguro que nunca he tenido ningún problema en pasar, en el centro del carril, sobre el nudo de la M-50, cuesta arriba y con unas cuantas rampas de desaceleración e incorporación.  De hecho pasar por ahí echandome a un ladito del carril si que me acojonaría.  Haciendo eso por ahí no veo cual sería el problema en ir por la M-30, pero iluminame por favor. Explicame en detalle en qué consiste la peligrosidad de "mi extremo" que no es otro que el comportamiento más seguro demostrado empiricamente. ¿En qué basas tu tus argumentos? ¿Alguna superstición quizás? El día que quieras me acompañas por ese nudo del que te hablo ¿Vale? a ver que tal se te da, que seguro que me das cuatro vueltas, aunque ahí lo que hay que saber es a ir en línea recta.

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  88. Bueno, está claro que no te quieres mojar y no quieres decir lo que realmente pretendes. Lo que tu o yo seamos capaces de hacer o no hacer no cuenta en esto. Aquí partiamos de la base de que en todo el municipo de Madrid no hay sitio donde sea necesaria una infraestructura ciclista. Y yo te digo que conozco unos cuantos sitios donde si hacen falta y cuando hablamos de hacer falta eso incluye la totalidad de los ciclistas Si tu consideras que una familia con niños de 10/12 años pueden ir por la M-30 pues bueno. 

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  89. Ya empezamos con el falso argumento de los niños. Pues seguro que niños de 10/12 años correctamente instruidos son más capaces que tú circulando en bicicleta. De hecho eso lo dice Forester en este vídeo según su experiencia enseñando a circular a niños de 8 años:

    http://www.youtube.com/watch?v=IiOy13TV22I

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  90. De todos modos, no me opongo a que en sitios que puedan ser más o menos complejos como nudos de autopista (ese es un buen ejemplo) se hagan vías alternativas. Pero me opongo a que esas vías alternativas sean vías exclusivas para ciclistas ¿Cual es el problema en que esa vía alternativa sea una carretera tradicional por ejemplo?  Basicamente se trata de que cuando se diseñan las vías públicas se tengan en cuenta a todos los tipos de vehículos, pero para eso no hace falta hacer vías exclusivas para ciclistas. De hecho si se hiciese una carretera tradicional su calidad automaticamente sería superior a una vía ciclista, no se atreverian a hacer una carretera para todo tipo de vehículos tan mal hecha como una vía solo para ciclistas.

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  91. Es muy triste que Berlín y Múnich tengan esos problemas que citas (¿?)
    Menos mal que Madrid va por delante y los evita a base de mantener los ojetes bien abiertos....

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  92. Oh, Forester, acabáramos... Posiblemente el tipo que más daño ha hecho al ciclismo urbano sobre la faz de la tierra. De todos modos, no dudo que los niños de doce y trece años circulen mejor que yo ¿Y los de cicnco? ¿Y los de seis? ¿Y los de siete? ¿Y los de...?

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  93. De hecho, ya se habla del "Método Madrid" como mejor forma de incrementar la seguridad de los ciclistas. Con la bici en el trastero es complicado que sufran accidentes.

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  94. Yo, por narices, tengo que recorrer Arturo Soria, desde el cruce con José del Hierro, hasta el cruce con López de Hoyos. Incluído el atroz y atascadísimo puente sobre la A-2. Eso es MUCHO tráfico.

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  95. Ya me dirás donde este señor (con el que estoy muy de acuerdo en gran parte de lo que dice) recomienda o dice que los niños puedan ir con sus bicis por las autopistas.  

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  96. Y ahora me dirás donde he dicho yo algo contrarío a eso? Pero evidentemente, dentro de una ciudad, hacer otra calzada para coches pegado a una autopista urbana no tiene mucho sentido. O pretendes volver a poner una calle para coches en Madrid Rio, o abrimos otra vez la subida de la Dehesa de la Villa al trafico?
    En el tramo del anillo verde que va entre el club de golf de puerta del Hierro y la autopista - ¿te parece logico hacer una calle para coches? De verdad piensas que esas infraestructuras ciclistas deslegitimizan al ciclista en la calzada?  

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  97. Permíteme dos preguntas, ¿que perjuicio supone para tí el atasco del puente?, ¿que pasa cuando circulas con tu hijo a 20 km/h por el centro del carril derecho de Arturo Soria en plena hora punta?

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  98. ¿Lo llevas en silla de transportín?

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  99. Mohamed, yo me acuerdo de que algún día dijimos de dejar el tema de la supuesta seguridad fuera de esto - pero veo que sigue siendo lo único que te mueve. Que sigues a favor de hacer el uso de la bici lento, incomodo e ineficaz a cambio de una supuesta ganacia de seguridad. Sigues sin aceptar que hay sitios donde un carril bici simplemente no cabe.

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  100. Es cierto, en la calle del Codo no cabe. En la Castellana posiblemente sí. De todos modos, ¡Qué capacidad para leerme la mente! 

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  101. Sí, lo llevo en silla de transportín, y es francamente desagradable compartir la calzada con coches semiatascados, intentando moverse en todas direcciones, autobuses rugiendo y echando humo y gente medio dormida. Nos echamos a la acera y aunque vayamos a cinco por hora, vamos más a gusto.

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  102. Y ahora una pregunta para tí, Wheels ¿Por qué calle y a qué hora circulas con tu hija?

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  103. No, simplemente son conclusiones de lo que escribes y de los temas que sacas. Yo estaba intentando ver si ReciclaB era consciente de los problemas que conllevan según que carriles bici. No recuerdo que nadie haya dicho que Madrid hoy por hoy sea un ejemplo en materia ciclista. De que Madrid va por detras creo que estamos todos de acuerdo, pero eso tambien es una gran ocasión para no cometer los mismos errores que han cometido otros. Pero para eso tambien hay que estar abierto a ver las cosas que no van tan bien en esos sitios que vemos como modelicos. Y tambien hay que ver que esos sitios no han conseguido una reducción sustancial del uso del coche. A lo mejor eso no lo quereis o lo dais por imposible. Eso sería una postura totalmente legitima, pero hay que expresarla. Si las metas a las que queremos llegar son diferentes, entonces no tiene sentido discutir sobre los metodos.  

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  104. Dificilmente vas a reducir el uso del coche cuando la economía de un país se basa en consumir petroleo y vender coches, economía que le interesa a cuatro caciques que no se apean del burro. Y en países donde además no hay petróleo...
    La cosa se agrava en ese país cuando el edil del pueblo de turno decide montar una empresa con un colega y se dedica a recaudar dinero de las plazas de aparcamiento disponibles.
    Y ya el remate es cuando Los 4 Fantásticos deciden que los conductores y las calzadas son güays y los carriles son estrechos (sin estar hechos) y los ciclistas son un estorbo.
    No te preocupes, ya vendrá el Cristo de los Remedios a solucionar ésto... 

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  105. Yo tengo la suerte de poder elegir calles tranquilas casi todo el trayecto, las calles mas grandes que recorremos son Dr. Federico Rubio y Francos Rodriguez. Esto en el trayecto rutinario de ir al cole. Las horas son las de entrada y salida del cole 9h y 17h
    Para otros destinos ocasionales utilizamos las calles que nos pillan en ese momento. A la vuelta del último cumpleaños al que fue, le pregunté si quería ir por calles tranquilitas o grandes, dijo que grandes y volvimos por Cea Bermudez, Santa Engracia y Bravo Murillo. Te hablo de un viernes a las 8 de la tarde.

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  106. <span>No me doy por respondido a las dos primeras preguntas. ¿Tu problema es la incomodidad de los ruidos, el humo y la proximidad de los coches?</span>

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  107. Para que nos entendamos - tu lo que quieres suplir con los carriles bici es el transporte público y los paseos a pie? Solo lo quiero tener claro, porque entonces realmente no tiene sentido discutir. Si uno quiere una ciudad mas amable, una ciudad para las personas y el otro lo único que quiere es moverse con su bici despreocupandose de todo lo demás pues no tenemos los mismos objetivos y es logico que los metodos que pretendemos aplicar son distintos. Pero claro, como los que piden caerriles bici por todas partes siempre lo venden como algo ecologico e sonstenible uno piensa que tenemos algo en común. Pero ya veo que no, que el carril bici es la misma postura egoista que que tiene el conductor: A mi que me hagan mas calles para mi coche!

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  108. No, no, yo lo que quiero es vivir en un país europeo normal y corriente.... con algo de futuro, a ser posible.

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  109. Otra respuesta esquivatoria. Eso depende de los carriles bici? Lo siento, pero pareces de esas personas que se deberían ir a vivir un tiempo a uno de sus paises de ensueño para luego volver con la lección aprendida de que no todo lo que luce es oro.

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  110. os imaginais a alguien en españa atrapando al h.p.que atropella al ciclista cerrandole con el coche o el autobus? yo no.aqui vamos cada uno a nuestra bola y nos importa un carajo el restopor eso nos va como nos va .

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  111. Pues mira, yo eso sí que me lo imagino, y mira que soy crítico con mi país en muchas cosas.

    Desde luego yo lo haría, eso sí, me imagino que al tipo al que le hubiera cerrado el camino se hubiera bajado a pegarme, eso también me lo imagino.

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  112. <span>> Vaya tela!</span>

    Si.

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  113. <span>> ¿Que tendrá el color naranja del suelo del carril bici que en algunos produce un efecto valium?</span>

    Carrilbicoína.

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  114. Todo eso más la peligrosidad que añaden los automoviles. A lo que el carril bici no es una solución mágica, en eso estoy de cauerdo, pero algo hace. Hace bastante, de hecho.

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  115. Ja,ja,ja.... respuesta esquivatoria....
    No hombre, es que tengo más cosas que hacer al cabo del día que platicar indefinidamente contigo. 
    Depende de los carriles bici, claro. No por ellos en sí mismos, sino para aparcar un ratito el modelo corrupto de crecimiento (todo el dinero para cuatro) y dar paso al modelo racional de crecimiento (casi todo el dinero para cuatro y una mínima parte para crecimiento)
    Mi propuesta CLARA y CONCRETA ya la conocemos todos, ¿cuál es la tuya? 

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  116. Me vas a perdonar que insista, pero <span>me interesa mucho tu respuesta a esta pregunta:¿que pasa cuando circulas con tu hijo a 20 km/h por el centro del carril derecho de Arturo Soria en plena hora punta?</span>


    Si estamos hablando de un atasco, ¿cuál es "la peligrosidad que añaden los automoviles"? ¿Cuantos atropellos o choques has visto en un atasco?

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  117. <span>"Me vas a perdonar que insista, pero <span>me interesa mucho tu respuesta a esta pregunta:¿que pasa cuando circulas con tu hijo a 20 km/h por el centro del carril derecho de Arturo Soria en plena hora punta?"</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>¿Que qué me pasa? Que no estoy a gusto. No voy cómodo ni tranquilo, así de simple. Curiosamente sí he pedaleado con ella por Berlín y por Sevilla, y por los escasos carriles bici de Madrid y la experiencia ha sido inmensamente más agradable.</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>En un atasco los coches de vez en cuando se mueven , intentan cambiar de carril sin avisar y suele haber alcances. En cualquier caso no es agradable. </span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Que sí, que ya sé que se puede, que tú lo haces y me parece estupendo, pero curiosamente muy pocos se animan. por algo será. También podría escribir en una Olivetti, pero me siento más a gusto con el Ipad, qué quieres que te diga.</span>  
     
    </span>

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  118. Relee bien mi comentario, que no he dicho lo que dices que he dicho.

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  119. ¿Acaso tú has leido su libro? Yo sí. Gracias a lo que he aprendido de él ahora no tengo ningún problema en ir en bici por cualquier calle de Madrid y por las carreteras de las afueras. He aprendido a cooperar con los motorizados y demás conductures y a compartir con ellos la calzada. Ellos tienen la misma legitimidad a usarla que yo. En otras palabras he aprendido a convivir con los demás en la vía pública. ¿Cómo puede un libro que enseña a convivir hacer daño? ¿A quién a hecho daño? Quizás te refieras a los que odian a los automóviles y creen que su única arma contra él es "la bicicleta". Esos mismos que sin embargo están dispuestos a dejarles a ellos las mejores vías y conformarse con que los ciclistas vayan enjaulados en una mierda peligrosa. En el fondo la seguridad del ciclista les importa un bledo, pero su plan es patético y obviamente no consiguen reducir el número de sus odiados motorizados.  Así que si es al egoismo estúpido personalizado en bicicleta a lo que te refieres con ciclismo urbano ¡Fenomenal que le haya hecho daño!

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  120. Claro que, ya que nunca te mojas ;)

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  121. Y respecto a la tontería que pones de los niños... para saber de lo que estás hablando tendrías que hacer el intento honesto de querer entender el vídeo que he enlazado donde Forester explica el tema.

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  122. Vamos a ver, todo esto comenzó porque tu decias que la única manera de circular en bici por una autopista es bajar el límite de velocidad. Yo te pregunté que por qué? tu no me diste ninguna respuesta razonada por lo que el que no se moja eres tú. Te lo voy a explicar. Bajar el límite de velocidad en cualquier vía por el mero hecho de que pueda haber un vehículo más lento que otro es absurdo. Si ese vehículo no está ahí ¿Qué sentido tiene hacer que los demás vayan más despacio? No. El tráfico no funciona así. La velocidad se adapta a lo que uno tiene delante en la vía. Si tu circulas con el vehículo que sea y te encuentras con otro más lento delante debes adecuar tu velocidad. ¿Circulando en bici nunca te has encontrado con un limpiacalles de esos que iba cuatro veces tu velocidad? ¿Qué has hecho? ¿Te has chocado contra él? Los conductores de vehículos (coches, bicis, tractores) no se chocan contra el vehículo que tienen delante aunque vaya más despacio. Normalmente o lo adelantan si pueden o ajustan su velocidad. Es en casos excepcionales, como por ejemplo con niebla, condicción a la que mucha gente no está acostumbrada, cuando conducen más rápido de lo que podrían frenar dentro de su distancia de visibibilidad. También sucede de noche y es por eso precisamente por lo que debes llevar una luz trasera roja en tu bici cuando circulas de noche.

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  123. Madrid Rio, madre mia, ese sitio al que fui una vez de peatón, vi tres tortazos en bici y me fue espantado, acojonado cada vez que me adelantaba un idiota haciendo slalom entre la gente. No he vuelto a pasar por ahí y no me verás mucho menos en bici. No creo que haga falta hacer ninguna vía alternativa para ir a cualquier sitio al que te lleve ese camino. Yo, por ejemplo, voy desde mi casa en Vallecas a la casa de campo en bici perfectamente por las calles.
    Respecto a el tramo del anillo verde que dices que cruza por las autopistas, vale, te sirve para cruzar, ¿Pero seriamente me vas a decir que eso es mejor que una carretera? ¿Y donde diablos te deja luego?
    De todos modos ni siquiera es comparable, porque no es una vía alternativa a la vía por donde van los motorizados, es una que va a otro sitio, igual que la de la Dehesa de la Villa.  Pueden estar bien porque van a sitios donde no van otras vías pero siguen siendo más peligrosas que las calzadas sobre todo cuando se mezclan peatones con ciclistas y porque suelen usarlas cicleatones que no saben ni siquiera que hay que circular por el lado derecho de la vía, mucho menos llevar luces de noche.  Y sobre lo de permitir tráfico motorizado por la dehesa de la villa, vamos a ver, estas mezclando temas. El tráfico motorizado no se eliminó para dar seguridad a los ciclistas. Se eliminó porque se considera molesto, sobre todo en un parque, y eso me parece legítimo y me parece bien, yo también prefiero ir por un parque sin el ruido de los coches.

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  124. > <span>Vamos a ver, todo esto comenzó porque tu decias que la única manera de circular en bici por una autopista es bajar el límite de velocidad.</span>

    No, todo esto empezó porque yo decía que a mi si se me ocurren algunos puntos donde hiciera falta algún tipo de infraestructura ciclista, pero que claro, tambien se podría adecuar la calle para que fuera ciclable. Las autopistas urbanas de Madrid no los son y eso hasta lo dice tu amigo en el video enlazado. "I'm not telling you to ride the one-o-one up and down." Ir por un tramo de autopista lo ve factible en algún lado de EE.UU. cuando las carreteras alternativas van haciendo zigzag entre las fincas. Eso es una situación completamente diferente a la que te vas a encontrar en las "M-30s" de esta ciudad.
    El mismo propone elementos que ayuden al ciclista (como semaforos para girar a la izquierda). El mismo habla claramente de hacer las calles mas ciclables. Pero el no habla de llevar a los ciclistas a las autopistas. Pero en Madrid hay puntos en los que o bien haces una infraestructura ciclista o bien adaptas la autopista para que se ciclable para la mayoría de los ciclistas.

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  125. Yo he hablado de una infraestructura ciclista - eso de que esa sea alternativa y pegada a la calzada te lo has inventado tu. Sin exactamente esas cosas como la subida de la Dehesa de la Villa o algunos tramos del anillo verde o caminos por parques son las vias ciclistas que a mi me parece que pueden tener sentido.

    Pero tu, en el momento en el que escuchas algo que pueda significar carril bici te cierras. 

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  126. Por la ignorancia supina será.

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  127. Estás son tus palabras exactas, puedes usar la función de buscar de tu navegador favorito:

    <span>"En esos casos si me parece una opción hacer algún tipo de intraestructura ciclista - </span>
    <span>alternativamente puedes bajar la velocidad a 30/h en la autopista."</span>

    Mi pregunta entonces fue (refiriendome obviamente al caso alternativo que propones):

    <span>"¿Y para que haría falta bajar el límite de velocidad? ¿Qué problema resolvería eso que no se resuelva ya con las actuales reglas para vehículos"</span>

    Y tú en lugar de contestar con:  para resolver problema X, o problema Y haciendo W o Z, etc....
    te fuiste por las ramas con esa tontería de "la anomalía".

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  128. Pensé que estabamos hablando de las alternativas a las vías públicas que hay en Madrid donde según tú no se puede ir en bici, o perdón, donde no puede ir una familia con hijos.
    Vuelvo a hacer copy paste de tus palabras:

    <span>"Pues yo conozco sitios donde o bien tengo que dar un rodeo, o bien tengo que usar una acera o bien tengo que ir por una autopista. En esos casos si me parece una opción hacer algún tipo de intraestructura ciclista - alternativamente puedes bajar la velocidad a 30/h en la autopista."</span>

    ¿No significa eso que sin la vía alternativa no podría nuestra familia con hijos llegar igual que llegan los motorizados porque sería según tu demasiado peligroso o tendrían que dar un rodeo enorme?  Ninguna de las vías ejemplo que has puesto entran dentro de esta clasificación, ni el puente de Herrera Oria, ni La dehesa de la villa ni Madrid Rio.

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  129. La "tontería" de las anomalias es algo con lo que soleis argumentar los anti-carril-bici. Pero claro, por lo visto solo es algo que se puede mencionar cuando conviene.

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  130. Sí, se usa ese término, pero no has entendido lo que significa. El carril bici es una anomalia en tanto y cuanto contradice a las reglas básicas del tráfico. Un vehículo lento no contradice ninguna regla del tráfico.

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  131. Por poner un ejemplo sencillo. Un carril bici pintado sobre la calzada, que te obliga a seguir en línea recta cuando el carril adyacente te obliga a girar a la derecha. Eso es una contradicción de la regla que dice que uno debe posicionarse en una intersección según su destino. A la derecha para girar a la derecha y en el centro para seguir recto.

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  132. Esas tampoco hay que hacerlas, puesto que ya existen  ;) . 

    Un sitio que se me ocurre: Como sales de el Pardo hacía Puerta del Hierro? Si sigues por la carretra acabas en la M-30, si no tienes que ir por la pasarela subir por la urbanización y volver a bajar - o sea que un rodeo y un buen desnivel extra.

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  133. "<span><span><span>No voy cómodo ni tranquilo, así de simple"</span></span></span>

    OK, me vale. Entonces es falta de costumbre.

    <span><span><span>"curiosamente muy pocos se animan. por algo será"</span></span></span>
    <span><span><span>Para mí que hay mucho ceporro despotricando de la bici en la calzada por la que siempre han circulado incorrectamente. Me están entrando ganas torturar con un post sobre esto.</span></span></span> *DONT_KNOW*

    Ahora, el ejemplo de la Olivetti no lo trago, a ver si vas a pensar como los políticos, que lo moderno son los carriles bicis.

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  134. No he ido por ahí, he ido al Pardo pero por la otra carretera. Pero en cualquier caso tampoco me parecería tan dificil hacer esto:

    http://maps.google.es/maps?f=d&source=s_d&saddr=Carretera+desconocida&daddr=Calle+de+Arroyofresno&hl=es&geocode=FYKyaQIdksDG_w%3BFUaKaQIdt8vG_w&sll=40.469364,-3.744493&sspn=0.013157,0.020127&vpsrc=6&t=k&mra=me&mrsp=1,0&sz=16&ie=UTF8&ll=40.475926,-3.745995&spn=0.013156,0.020127&z=16

    Pero vamos, que lo que yo digo es que si por el motivo que sea, es totalmente imprescindible hacer una vía alternativa, que sea una vía para todo tipo de vehículos.  Si por ejemplo, circulo en un vespino o en un cochecillo de esos que son como vespinos, ¿Por qué no iba a poder utilizar también la vía alternativa?

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  135. El sistema operativo movil de Apple es igual de cerrado y te quita todas las libertades como un carril bici :)

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  136. superkaos, tengo entendido que en vías interurbanas la bici está obligada a circular por el arcén. ¿Tienes tu otra información?

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  137. No te preocupes, lo entiendo muy bien, pero a mi me da bastante igual que algo sea una regla basica o no, siempre me muevo suponiendo que otro pueda cometer algún error. El mismo imbecil que no se acuerda de que a su derecha hay un carril bici habla por telefono, esta distraído y la distancia a la que me ve ya no es suficiente para reacionar. Es algo que pasa bien poco pero pasa y el riesgo aumenta con la velocidad (por lo que ese tipo de accidentes es mas habitual en vias interurbanas. Aviso: ESO no quiere decir que esté pidiendo carriles bici en vias interurbanas (que te conozco ;) -).

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  138. Sí, pero no lo tenía que haber comparado con una máquina de escribir, sino con un sistema GNU/Linux con el que puedes hacer lo que te dé la gana, es gratis y la gente no usa porque es "muy difícil" y además no es tan mono como las manzanas mordidas

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  139. Si, ahí se puede ir y enseguida estas en la autopista. Por poder se puede hacer mucho y yo ya he ido por ahí cuando no me ha dado la gana dar el rodeo - pero ya te he dicho que el tema no somos ni tu ni yo.

    Eso de que lo puedan usar vespinos - en según que situaciones vale aunque no entiendo para que, ya que no tiene el problema de la diferencia de velocidad tan exagerada (ya se que tu no lo ves como un problema, pero los accidentes en carretra cuentan otra historia). Por otro lado, por un parque o una via verde o un camino por una cañanda real no empezaría a meter vehiculos motorizados. Es algo que hay que decidir según la situacíon.

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  140. Hombre, wheels, qué duda cabe que tú disfrutas en un atasco rodeado de coches. Vamos a olvidar que en un atasco es cuando más golpes por detrás se producen, pero ¿no crees que tu hija preferiría estar rodeada de más niñas en bici con las que pudiera hablar, jugar, reirse o incluso respirar que rodeada de coches y autobuses?  

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  141. "<span> en un atasco es cuando más golpes por detrás se produce</span>"
    Vaya cacao tienes, confundes las autovías con las calles de la ciudad.


    <span> "¿no crees que tu hija preferiría estar rodeada de más niñas en bici con las que pudiera hablar, jugar, reirse o incluso respirar que rodeada de coches y autobuses?"</span>

    Claro, vamos a hacer una fiesta con globos, pero tendrá que ser en la Dehesa de la Villa, porque los carriles bicis urbanos están rodeados de coches y autobuses.

    <span> "tú disfrutas en un atasco rodeado de coches."</span>
    El atasco está ahí, es la realidad de hoy. Tu no eres de Madrid ¿no?

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  142. La ley que obliga a circular por el arcen o pegado a la derecha en vías interurbanas es claramente discriminatoria y no existe por nuestra seguridad. Existe para apartarnos de la calzada igual que la obligación a circular por vía segregadas. 

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  143. Tu hija circula un metro más baja que tú, está más cerca de los tubos de escape de los coches y respira mucho más humo que tú, todo lo que sea evitarle atascos es salud para ella en un futuro...

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  144. No,no, no confunde nada: mi difunto padre tenía un taller de chapa y pintura, y estaba encantado con los atascos, sobre todo con lluvia. En autovía casi todo acaba en siniestro total. Mal negocio.

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  145. Por cierto, que el Linux, el ciclsimo samurai y el perroflautismo en general no son mi rollo. Qué se le va a hacer.

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  146. Teniendo en cuenta que en Madrid hay un 0'6% de ciclistas habituales, yo incluído, y que ni siquiera ese 0'6% se mueve todo el rato por la calzada ¿Deberíamos interpretar que el 99'6% restante es una masa de ignorantes? ¿Un número tan aplastante no os lleva a ser autocríticos aunque sea durante un minuto?

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  147. No, no, no es falta de costumbre: es que no me da la gana. ¿Tú también piensas que un 99'6% de la población está formada por ignorantes, adoctrinados y/o miedosos?

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  148. Si, claro, en cada atasco un choque y con tanta pasta te compras las manzanas.

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  149. "<span>el Linux, el ciclsimo samurai y el perroflautismo en general no son mi rollo. Qué se le va a hacer"</span>

    Traducción:
     No se lo que es Internet, no se circular por la calzada y soy un clasista. Qué se le va a hacer.

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  150. Hola superkaos, ¿entonces lo que tú propones es que las furgonetas de reparto, que habitualmente circulan a más de 100 kms/h., se mantengan detrás de un ciclista y su bici plegable en un recorrido interurbano como de Carabanchel a Leganés, por ejemplo? 

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  151. Por suerte te tengo a tí, oh sumo sacerdote, para que me expliques lo que es Internet y tragar humo. Un poco snob sí que soy. Un día yo te explico lo que es el Ipad y no ir solito por la calzada, hecho un héroe pintón.

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  152. <span>"Si, claro, en cada atasco un choque y con tanta pasta te compras las manzanas"</span>
    <span></span>
    <span>No lo sabes tú bien :-P </span>

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  153. La demagogia es mucho más amplia que el simple halago que sería la primera acepción de la RAE. Si nos ponemos estrictos la que le achacas tampoco lo es. Ambos dos usais la retórica para convencer falseando la verdad.

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  154. Mi comentario iba por el mal uso de la palabra"talante" que puso de modo Zapatero, nada más. No fui claro por lo que veo.

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  155. Ummm... ¡Me gusta este debate! (aunque sea un offtopicazo como una catedral) Digamos que los dos usamos la retórica, eso es cierto, pero  ¿Crees que mi argumento, la peligrosidad del tráfico para los niños, es "demagógico" en sentido estricto?

    Yo considero que el argumento  de Miguel (la simple apelación a "tomar las calles") sí lo es, porque no se basa en ningún hecho (que yo considere) real y me parece simplemente un llamamiento sentimental para elevar la moral de "las tropas". En el sentido más puro, demagogia.

    Pero en fin, que esto es hablar por hablar ¿eh? ;)

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  156. Yo tampoco, no te preocupes. Puse 500 euros en vez de 500.000 euros.

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  157. Hola Mohamed, coincido contigo en que Arturo Soria es un agobio en hora punta, especialmente en la zona que mencionas (vivo al lado). Pero justamente en esa calle el problema del tráfico intenso lo arreglas con... parquimetros: tanto Arturo Soria como la zona comprnedida entre A Soria y la M30 se han convertido en 'parkings' para la gente que trabaja justo al otro lado de la M30, ya en la zona de pago.
    Cobrales por aparacar por esta zona, y veras como baja drasticamente la cantidad de coches.

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  158. O sea, que quieres que todo siga igual pero quieres un rinconcito donde descansar 5 minutitos para luego seguir con la locura? Pues yo prefiero un cambio de mentalidad, que las ciudades ya no se construyan al rededor del coche, que las calles vuelvan a ser para las personas que los niños puedan volver a jugar en la calle. Mira este vídeo y a lo mejor te das cuenta...

    http://vimeo.com/36750762

    El carril bici puede ser un instrumento para volver a llegar a eso, pero no es la solución. 

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  159. Por un momento pensaba que hacíais referencia a este gran artículo recogido en el "Ecolaboratorio" de Clemente Alvarez en El País hace ahora un par de años:

    http://blogs.elpais.com/eco-lab/2010/05/que-va-antes-el-ciclista-o-el-carril-bici.html

    En el que se recogían algunas de las conclusiones de aquel estudio que hizo Transyt de la UPM sobre el asunto este del huevo y la gallina.

    Pero ya veo que no. Que es algo más superficial y más obvio. En fin. ¿Cuándo empezaremos a cuestionarnos el paradigma "carril bici + bici publica" y empezaremos a hablar de una vez por todas de bicicletas?

    Habrá que seguir insistiendo:

    http://bicicletasciudadesviajes.blogspot.com.es/2012/04/pienso-luego-insisto.html

    Un saludo

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