tag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post3207867605311255039..comments2023-09-08T10:06:50.204+02:00Comments on en bici por madrid: La bicicleta como transporte sostenible, en la revista Cauce del CICCPVillarramblashttp://www.blogger.com/profile/05988324178941771014noreply@blogger.comBlogger85125tag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-35093521196165003722011-01-14T17:42:03.000+01:002011-01-14T17:42:03.000+01:00Gracias por las aclaraciones Chuparuedis, ya me hu...Gracias por las aclaraciones Chuparuedis, ya me hubiese gustado haberme equivocado.<br /><br />En contrapartida, he acudido a una reunión en el centro (glorieta Bilbao) y he coincidido con 2 ciclistas en la calzada durante parte del trayecto, y me cruzé con otros 3, uno de ellos una señora mayor. Habitualmente, en esa ruta y a esas horas (mediodía), veia a uno como mucho, así que es posible que la bicicleta prosperé como transporte simplemente por qué si: despues de todo, Spain is differentGonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-64159105430456834582011-01-14T14:14:37.000+01:002011-01-14T14:14:37.000+01:00Pues si, por ahí van los tiros y es la diferencia ...Pues si, por ahí van los tiros y es la diferencia entre los daneses y por ejemplo algunas ciudades alemanas que les cuesta llegar al 15% o que han tenido una tendencia inversa de pérdida de ciclistas. Se desincentiva el uso del automóvil de una forma salvaje y se potencia la cultura ciclista desde críos (y también hay mas posibilidades de mudarte cerca del curro si cambias de lugar de trabajo). Los CB han estado casi siempre ahí, forman parte de su cultura aunque la segregación en las ciudades empezó como una forma de fomentar el uso del automóvil, pero su influencia en el milagro es muy inferior de la que se le da, no niego que es un excelente herramienta de "marketin" de cara a otros paises y de su capacidad de concentrar el tráfico ciclista. Estas ciudades ya partían con una masa ciclista muy importante, por ejemplo antes de esa expansión de hace 10 años, en CPH hace 15 años te podías meter en un atasco de bicis con toda facilidad que colapsara una calle entera, ahora proliferan los mini atascos en lugares donde la calzada está vacía. No se los km de VS que había pero si recuerdo poder circular con toda tranquilidad por la calzada de esa ciudad si ver mas carril-bici del que veo cada vez que entro desde mi barrio al interior del Madrid cercado por la M-40 y sus vías segregadas no eran muy diferentes a las actuales que hay en Madrid. De hecho Aarhus era mucho mas pestosa para circular en bici que CPH debido a que su segregación era muchísimo mayor, ya intentaron multarme porque me acojonaba bajar por una VS estrecha con su respectivo bordillo de una de sus calles y como no había alternativa lo hacía por la calzada.<br /><br />Respecto a los 70 000 ciclistas deportivos te aseguro que muchos de ellos nunca serán ciclistas urbanos si no se ven forzados, muchos de mis colegas ciclodeportistas y excompañeros de equipo no tienen ningún interés (diría que la mayoría), ya se mueven por Madrid con soltura por la calzada y sin ningún problema pero sus motivaciones para con el ciclismo es otra y no es la de convertirse en ciclistas urbanos.<br /><br />El tema de los aparcamientos es importantísimo, un ejemplo, cada vez que voy a la federación de ciclismo me encuentro que solo hay un lugar donde puedo atar la bici y es una farola, el resto entre papeleras y demás la tienes que candar de un modo que es garantía de que la bici te la levanten en menos de 1 minuto por mucha U y cadena que pesaunguevosupercementada que llevo y en el momento que coincidimos dos en bici ya está el lío.Chuparuedisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-69699756270855607972011-01-14T09:54:01.000+01:002011-01-14T09:54:01.000+01:00Buenos días Rober, no comparo la calidad y trazado...Buenos días Rober, no comparo la calidad y trazado de los carriles bici de Conpenhague con los de Madrid, comparo los kilometros. Que los de Madrid son en su mayoria un desastre es algo en lo que me parece que coincidimos todos, y <span>este es uno de los motivos por el que no quiero que el ayuntamiento de mi ciudad se gaste un solo centimo en hacer más carriles-bici</span>.<br /><br />Seguramente los de Conpenhague tengan mejor trazado y recubrimiento que los de Madrid, pero insisto: mientras el ayuntamiento (el actual o el que venga) no demuestre que sabe hacer correctamente un carril bici (me basta un proyecto), los proyectos de carriles-bici en Madrid no contarán con mi simpatía.<br /><br />Respecto a cuando se empezaron a hacer carriles para bicicletas, se llevan haciendo desde principios de siglo: la bicicleta era un vehiculo muy importante como transporte particular en las ciudades de Europa hasta los años 50-60, cuando la industria de automoción europea se recuperó de la II guerra mundial y el credito para el consumo se generalizó. Ahora bien, si la Asociación de Ciclistas daneses dice que la explosión de la bicicleta en Copenhague es algo reciente debido a las infraestructuras (entre ellas carriles bici, pero <b>tambien</b> <span>señalización</span>, <span>aparcamientos</span>, <span>zonas adaptadas en el metro y los trenes</span> e incluso infladores en las calles), pues les creo. ¿O no debería?<br />Y aquí fijate en lo que dice: infraestructuras, es decir carril bici + aparcamientos + señalización + integración intermodal. Y encima partían de un 25% de habitantes que eran ciclistas habituales, no de 0,14%.<br /><br />Y ahora, el meollo de la cuestión:<br />- Un danes medio, habitante de Copenhague ve la bicicleta como un vehiculo practico y sencillo<br />- Un madrileño medio ve la bicicleta como ineficaz, incomoda e insegura<br /><br />Tanto tú como Planckaert como yo y seguramente todos los que venimos a este blog y foro queremos que se fomente el uso de la bicicleta como medio de transporte, en mi caso particular en detrimento del coche y no del espacio peatonal: ¿por donde empezamos a actuar?Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-35671916747123976982011-01-14T08:25:19.000+01:002011-01-14T08:25:19.000+01:00Gonzalo, ¿has estado en Copenhague? ¿Has montado e...Gonzalo, ¿has estado en Copenhague? ¿Has montado en bici allí? porque si es así, no sé cómo comparas los carriles bici de una y de otras. Es más, no sé ni cómo llamas carril bici a la mierda (perdón, pero es lo que es) en la que se ha tirado el dinero en Madrid.<br /><br />En cuanto a los cuándo empezaro, como decía Planckaert, llevan 30 años en ello:<br /><br /><a href="http://www.cycling-embassy.dk/2009/05/24/cycling-infrastructure/" rel="nofollow">http://www.cycling-embassy.dk/2009/05/24/cycling-infrastructure/</a><br /><br /><span><i>Today some cities are just 5 – 10 % from completing their overall plan for cycle infrastructure, which normally has been an ongoing job through more than 30 years.</i></span>Robernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-39045522772256178032011-01-13T23:58:01.000+01:002011-01-13T23:58:01.000+01:00Rober, más arriba he puesto el link de donde saque...Rober, más arriba he puesto el link de donde saque la información sobre las infraestructuras bici en Copenhague, y quien lo dice: la asociación de ciclistas daneses.<br /><br />De nuevo, el link: http://www.masbicis.com/blog/2010/06/21/copenhague-la-ciudad-con-mas-bicicletas-que-habitantes/<br /><br />Planckaert, Conpenhague tiene 1.500.0000 habitantes aprox, 750.000 de ellos ciclistas urbanos y 329 km de carril bici, Madrid 300 km de carril bici y 6.000 ciclistas urbanos de una población de 3.650.000 personas: corrijeme si me equivoco pero si los carriles bicis son la piedra angular para desarrollar el ciclismo urbano, está claro que aquí algo falla.Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-74445130229318426532011-01-13T17:48:41.000+01:002011-01-13T17:48:41.000+01:00Villaramblas, has acertado: <span>para algun...Villaramblas, has acertado: <i><span>para algunos trayectos que no tengan una alternativa sensata por calles.</span></i><br /><br />Solo puedo darte la razón en este aspecto, y al anillo ciclista habria que añadir el carril que va hasta colmenar viejo: una red de carriles inter-municipales, por ejemplo, para unir Getafe con Leganes y Madrid, o Alcorcón con Leganes y Madrid. Pero en el area metropolitana de Madrid, no lo veo necesario.<br /><br />Por otro lado, a raiz de los posts de Chuparuedis busqué más información, y ya he puesto lo que encontré:<br />- Que los carriles bici por si solos no hacen ciclistas<br />- Que para motivar a la gente a usar la bici hay que adoptar otras medidas: concienciación y facilidades a la bicicleta<br />- Y especialmente, que si lo que se busca es convertir automovilistas en ciclistas, hay que motivar la bici en ciudad<b> y</b> desmotivar el coche en ciudad.<br /><br />Aún así, en el caso de Madrid y de España nos encontramos ademas con otro obstaculo: mientras que en Europa no se perdió totalmente la cultura de la bicicleta como medio de transporte, aquí sí.Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-30740854328401243712011-01-13T17:02:38.000+01:002011-01-13T17:02:38.000+01:00Te dejaré contestar con más tiempo. Un par de tema...Te dejaré contestar con más tiempo. Un par de temas que avanzas:<br /><br /><span><i>"Los resultados están ahí. Muchas más bicis y desde luego ninguna revuelta de peatones contra los ciclistas".</i></span><br />Si hablamos de Sevilla o Barcelona. sí hay reacciones en contra de las bicis por las aceras.<br />Si hablamos de Copenhage, son entornos mucho menos densos donde el peatón es escaso y el espacio amplio.<br />Pero en este punto, <b>no hace falta debatir carril bici <s></s></b>, basta con acabar con los carriles bicis en las aceras. Espero que estés de acuerdo que el modelo Sevilla es mejorable en ese aspecto, por muchas bicis que saque.<br /><br />La mayor reducción del tráfico en Madrid no se debe al mayor número de kilómetros de metro, sino a las <b>restricciones al coche</b>. Ahí tienes el distrito centro, que obviamente es en el que más tráfico ha desaparecido por las peatonalizaciones y zonas exclusivas para residentes. La expansión del metro a otras zonas suele tener una influencia escasa en la reducción de los coches, en todo caso trasvasa usuarios del bus.<br /><br /><b>Sensación de seguridad / seguridad real.</b> Me interesa este argumento, y si crees que es una simple chorrada distinguir ambos conceptos.<br /><br />Quedo pendiente de una respuesta sin prisas por tu parte.villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-73109839693635657932011-01-13T16:32:34.000+01:002011-01-13T16:32:34.000+01:00Ahora no tengo tiempo de responder a todo, pero sí...Ahora no tengo tiempo de responder a todo, pero sí a dos cosas:<br /><br />1- Si sólo andamos preocupados por los problemas que causan los carriles bici en ciudades con muchas más bicis que Madrid (muchísimas), sin valorar nunca sus beneficios, a lo mejor es que os está cegando la idología anticarril bici. Los resultados están ahí. Muchas más bicis y desde luego ninguna revuelta de peatones contra los ciclistas. Esto ya es, indiscutiblemente, positivo.<br /><br /><br />Lo cual me lleva a:<br /><br />2- Dices que: "Un Sevillano siempre ha podido ir en bici de tal a tal punto. Si en los últimos años no lo hacía no es por falta de carriles bici, sino por <b>falta de seguridad</b> en la calzada, que suena parecido, pero no es lo mismo." <br />Pero curiosamente el sevillano no iba en bici "de tal a tal punto". Y se siente mucho más seguro en el carril bici. No lo digo yo, lo dicen los números. ¿Tan difícil es asumir que ha funcionado, y que los beneficios, superan con mucho, con muchísimo los problemas?<br /><br />Por cierto: cualquier ciudad que se gaste el pastón que se ha gastado Madrid en transporte público (Metro, básicamente) ha de reducir, por narices, el uso del coche. Pero creo que ese es otro tema. Y de hecho, pienso que sólo el hecho de que aumente el número de cidclistas, sin más, ya es bueno.Planckaertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-80766960939598232232011-01-13T16:13:18.000+01:002011-01-13T16:13:18.000+01:00Gonzalo, yo tampoco descartaría ir introduciendo a...Gonzalo, yo tampoco descartaría ir introduciendo alguna vía reservada ciclista en el camino, sin esperar al final, para algunos trayectos que no tengan una alternativa sensata por calles. Pongo el ejemplo del anillo ciclista a lo largo del río. Era un recorrido que o hacías por autopista o dabas una vuelta del copón. villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-11864696508225872832011-01-13T16:04:25.000+01:002011-01-13T16:04:25.000+01:00Entonces os contesto a los dos, Rober y Planckaert...Entonces os contesto a los dos, Rober y Planckaert. <br />Está claro que en Sevilla ahora hay más bicis, y que los carriles verdes han influido de manera muy importante en ello. <br />Y que en Madrid se podría hacer lo mismo, sin duda. Consiguiendo más bicis que ahora, seguro.<br />Pero el modelo de Sevilla tiene problemas, y gordos. Y me gustaría no repetirlos en Madrid. No estoy en contra de adoptar un modelo mixto, como dice Rober, pero siempre que no caigamos en los siguientes errores:<br /><br /><b>1. El conflicto peatón-bici.</b> La foto que puse (vale que es un punto), es muy significativa de lo que se ha hecho en toda Sevilla: se prefiere a la bici en la acera antes que en la calzada, aunque esto último sea viable. Excepto en el casco histórico (donde sí se ha abogado por calles pacíficas) la lógica es esa: bicis por las aceras. No siempre robando espacio (como se ve en la foto), pero sí invitando a la bici a que no se le ocurra bajar a la calzada.<br /><br /><b>2. Los itinerarios directos: </b> Tan directo (o más) es ir por la calzada que por aceras verdes que van rodeando cruces. En alguna ocasión alguien me comentó que ir por calles secundarias suponía en ocasiones dar un rodeo. Tanto como con estos carriles. <br /><br /><b>3. La seguridad: </b>Un Sevillano siempre ha podido ir en bici de tal a tal punto. Si en los últimos años no lo hacía no es por falta de carriles bici, sino por <b>falta de seguridad</b> en la calzada, que suena parecido, pero no es lo mismo. <br /><br />Madrid, ayer. Un amigo recorre el Manzanares en bici (que en principio puede parecer seguro al no tener coches). Llega al cruce de la calle Segovia, bastante ancha y dice "este es mi carril, y tengo derecho a pasar, y si viene un coche me tiene que ceder el paso" y se lanza a 30 km/h al cruce. El coche que casi se lo lleva por delante no era un conductor agresivo. Simplemente no puede ver a alguien que se lanza a un paso de peatones a esa velocidad desde un ángulo ciego. <br /><br />Otro tema es que aunque mostremos datos y casos de que los cruces no son seguros con un carril-bici, la gente desconfíe de ese dato (como hace Planckaert reiteradamente, no sé muy bien por qué). Me aventuro a decir que un camino ciclista no sólo debe ser seguro, sino parecerlo, para evitar reticencias como la de Planckaert. <br />Entiendo que los cruces en Sevilla (o Barcelona, que sigue el mismo modelo) parecen seguros, pero no lo son. Puedo demostrar que cruzar por la calzada es más seguro, pero no lo parece. Intentemos buscar una solución que sea segura y lo parezca. O convencedme de que el cruce con carril bici tipo Sevilla es más seguro, cosa que hasta día de hoy nadie ha sabido decirme. Estoy dispuesto a debatir al respecto.<br /><br /><br /><b>3. La reducción del uso del coche:</b> ¿Se trata de ganar ciclistas sin más? ¿O de favorecer un tipo de movilidad más responsable, que abuse menos del coche? Si hablamos de lo segundo, Madrid ha conseguido una reducción del uso del coche mayor que Sevilla en estos últimos 2 años, y no ha apostado activamente por la bici. Peatonalizaciones, restricciones al coche, etc. son más efectivas. Y puede haber más bicis sin reducirse el uso del coche (caso de Sevilla periferia).<br /><br /><b>Si estais por la labor, debatimos sobre cómo importar las bondades del modelo Sevilla sin traernos también sus problemas.</b>villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-30072862343551187642011-01-13T15:40:22.000+01:002011-01-13T15:40:22.000+01:00Hola de nuevo Planckaert, permiteme que responda a...Hola de nuevo Planckaert, permiteme que responda aquí a tu post y al que pones más abajo en relación con Copenhague:<br /><br /><i>Lo curioso es que, si bien existe una larga tradición del uso de las dos ruedas en Dinamarca, la gran explosión de estos vehículos por todas las calles de la ciudad resulta más bien reciente. “El gran cambio llegó con las infraestructuras que comenzaron a ponerse por todos lados hacen tan sólo diez años”. El mismo tiempo en el que se ha duplicado el uso de estas máquinas. Y es que hoy en día existen 329 kilómetros de carril bici, siendo muchas las calles en las que hay uno por cada sentido a un lado y otro de la calzada. Pero también semáforos e indicaciones especiales, aparcamientos de bicicleta, infladores de ruedas en las calles, zonas adaptadas en los trenes y en el metro…</i><br />Allen Cristensen, de la Asociación de Ciclistas daneses<br /><br />http://www.masbicis.com/blog/2010/06/21/copenhague-la-ciudad-con-mas-bicicletas-que-habitantes/<br /><br />La mitad de 50% es 25%: un producto (cualquiera) consigue una tasa de crecimiento exponencial en un mercado cuando ha alcanzado su nivel de masa critica, que es del 20% de usuarios / compradores de ese mercado -> Robert Foot, de FCB (agencia de publicidad multinacional). esto paso con los móviles, paso con internet, paso con las lavadoras... y es el punto que en el que insisto: antes de liarnos a hacer carriles bici, hay otros pasos que hay que cumplir (en mi muy modesta opinión).<br /><br />De esos pasos, el más importante es, a mi parecer, la pacificación del tráfico. ¿Por qué? Por qué <b>nos beneficia a todos</b> los madrileños, no solo a los que andamos en bicicleta, si no tambien a los peatones, a los profesionales del volante y a los particulares en coche que no tienen opción de usar la bicicleta como transporte principal (que tambien existen).<br /><br />Una vez pacificado el tráfico, el siguiente paso sería motivar a los posibles ciclistas urbanos que aún no circulan (vuelvo a poner la cifra estimada: 70.000) a que utilicen su bici como transporte urbano: campañas de concienciación, aparcabicis en los puntos estrategicos restando espacio al estacionamiento de automoviles.<br /><br />Cuando la cifra de ciclistas urbanos llegase a 70.000 (7% del total desplazamientos en superficie, realizada por 1,4% de los habitantes de Madrid), habría que proseguir con medidas que incentivasen a los todavía no ciclistas: beneficios fiscales a la compra, incentivos a las empresas que fomenten acudir al trabajo en bicicleta y restringir más aún el uso del vehiculo particular (menos aparcamientos y más caros, más calles peatonales o de acceso restringido). Ejemplo a seguir: Londres. Añadiria que ponteciaría la intermodalidad (cercanias + bici) con una campaña para informar que es posible llevar una bici plegada en el tren y construyendo aparcamientos en las estaciones, para aprovechar una infraestructura ya construida y que, a día de hoy, es buena y rentable (servicio cercanías).<br /><br />Y finalmente, cuando llegasemos a una cifra significativa, por ejemplo 140.000 ciclistas urbanos, 14% de los despalzamientos en superficie y 2,8% de la población de Madrid, plantear y construir una infraestructura de carriles bici urbanos para potenciar aún más la bici como medio de transporte: unir zonas residenciales con zonas de trabajo principalmente.<br /><br />Una ultima cosa: lo de loco me lo tome a broma, de ahí el emoticono, y ademas me calificque como 'simple' para insistir en que no me lo tome a mal: cualquiera que, a día de hoy, coge una bicicleta para desplazarse por Madrid pudiendo optar por coche o transporte publico es, antes que un loco, una persona sensata, creo yo.Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-85371454345998765492011-01-13T15:33:58.000+01:002011-01-13T15:33:58.000+01:00oye, que no me deja borrar mi comentario, pero que...oye, que no me deja borrar mi comentario, pero que lo que dice Planckaert está muy bien dicho, así que ahora el mío sobra un poco... :-PRobernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-86057956668707355912011-01-13T15:20:54.000+01:002011-01-13T15:20:54.000+01:00Villarramblas: eso de analizar la realidad de un l...Villarramblas: eso de analizar la realidad de un lugar a partir de una foto de un lugar concreto, es como señalar al sol y centrarse en comentar si el dedo que señala tiene las uñas limpias o no.<br /><br />Lo que hay que analizar no es si en ese punto de ese carril sería mejor ir por la calzada o no. Lo importante es que un Sevillano puede ir de Parque Amate al Guadalquivir o de Triana a Pinomontano siguiendo esos carriles con seguridad, tranquilidad y comodidad. De manera agradable, sin adelantamientos raros, sin sustos, sin desviarse por calles secundarias.<br /><br />Ese es el asunto. ¿Por qué si no en DOS AÑOS han conseguido tener 80000 desplazamientos diarios en bici? ¿crees que se hubiera conseguido haciendo que las bicis circularan por esa u otra calzada? Aquí si estoy completamente seguro, y puedo afirmar tajantemente que no. Y Sevilla tenía la misma cultura ciclista que Madrid (o incluso menos). Esto es un ejemplo real, palpable, y no está en Groningen, Aaarhus o Upsala. Está a dos horas en tren de Madrid. <br /><br />Por supuesto, hubo campañas de promoción, aparcabicis, etc, etc, etc., además de las bicis de alquiler, que fueron muy importantes. Pero la pieza fundamental es esa. Planckaertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-16404146439626985882011-01-13T14:57:13.000+01:002011-01-13T14:57:13.000+01:00Ya sé que no me estabas preguntando a mi Villarram...Ya sé que no me estabas preguntando a mi Villarramblas, pero espero que no te importe si contesto a tus preguntas:<br /><br />Lo de Sevilla: En esa calle hubiera dejado que las bicicletas fueran con los coches, y ese carril bici lo hubiera dejado para que las bicis fueran en sentido contrario. Y hecho con asfalto.<br /><br />Lo de Madrid: ¿Por qué es una cosa u otra? ¿Por qué no se puede plantear como un todo? Vamos, hacer lo que dice la guía Pro Bici...Robernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-90625866698496879662011-01-13T14:23:58.000+01:002011-01-13T14:23:58.000+01:00Planckaert, mira esta foto de Sevilla, y dime ¿Nec...Planckaert, mira esta foto de Sevilla, y dime ¿Necesitas este carril bici, siendo la calzada como es? ¿No hubiera sido mejor que el espacio del carril fuera íntegramente acera y que la bici fuera por la calzada?<br /><a href="http://3.bp.blogspot.com/_gS6hl3ngbmM/TPUA5WuoYBI/AAAAAAAAAxI/_7qBGpxi7lM/s1600/Dibujo.JPG" rel="nofollow">http://3.bp.blogspot.com/_gS6hl3ngbmM/TPUA5WuoYBI/AAAAAAAAAxI/_7qBGpxi7lM/s1600/Dibujo.JPG</a><br /><br />De acuerdo que lo de Madrid no es ejemplo de nada. Hacer lo que se ha hecho y no hacer nada para mí es lo mismo a nivel ciclista. Bueno, incluso peor, porque hemos creado el problema bici contra peatón donde antes no existía. <br /><br />Repito mi pregunta, a 2011 en Madrid, asumiendo que en temas carril-bici estamos a cero ¿Nos metemos en esa inversión generalizada, como ha hecho Sevilla, o lo dejamos como un tema más puntual (para alguna avenida gorda) y nos centramos en hacer otras cosas antes)?villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-52101077082048289292011-01-13T13:55:12.000+01:002011-01-13T13:55:12.000+01:00Txaril, que más te da a ti por que razón alguien v...Txaril, que más te da a ti por que razón alguien va a usar un carril bici? To que no entiendo es, por que no quieres que ir en bici tenga ventajas sobre el coche. Por que te empeñas en que nos traguemos los atascos que producen los coches?Axelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-22873090759555202512011-01-13T13:49:03.000+01:002011-01-13T13:49:03.000+01:00Gonzalo, no le busques tres pies al gato. Digo &qu...Gonzalo, no le busques tres pies al gato. Digo "loco" entre comillas, y recuerdo que yo estoy igual de "loco". Al fin y al cabo yo uso la bici diariamente y por la calzada desde hace cuatro años. No se por qué cada vez que intervengo tengo que recordar ésto. Parace que me tengo que justificar por defender el carril bici o algo así.<br /><br />En fin: que dos informes digan que una red de carriles bici no basta, quiere decir eso, que no basta, no que no sea útil, que sea prescindible, o que sea mucho mejor ir por la calzada.<br /><br />Por otra parte, casos como el de Sevilla (no se sabe por qué, pero éste parece que nunca os sirve a los anticarrilbici), demuestran que una red de carriles bici extensa que de verdad comunique toda la ciudad, es un incentivo para sacar bicicletas a la calle. En el caso de Sevilla,además, en apenas sólo dos años. Y eso que allí hay chapuzas que no tienen nada que envidiar a García Noblejas.<br /><br />Hablas (y habláis en general todos los que os oponéis al carril bici) de Madrid como si aquí se hubiera hecho un esfuerzo por crear carriles bici. Y sabéis de sobra que no es así. Aquí se ensancha una acera, se pinta de rojo y se pone una señal en los sitios donde sobra espacio para no afectar al dios coche. Y esos lugares van de ningún sitio a ninguna parte. Pura cosmética "verde", y desde luego nada que ver con los esfuerzos serios de otras ciudades. <br /><br />Y en cuanto a la pregunta ¿Demandarías un carril bici si fuese seguro ir por la calzada? Es como preguntar ¿Andarías debajo del agua si se pudiese respirar? o ¿Irías en avión si no puedes volar? De momento no se puede respirar debajo del agua , ni hay previsión de que se pueda hacer. Ni proponéis nada alternativo más allá de "campañas/animaos/es fácil/se puede/ lleva luces". Algo que de moemento, no ha fucnionado en NINGüN sitio. y esta es una evidencia que os negáis a reconocer una y otra y otra y otra y otra vez. Planckaertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-75010052006287827062011-01-13T13:39:13.000+01:002011-01-13T13:39:13.000+01:00Sí que hay un punto que estoy de acuerdo con Planc...Sí que hay un punto que estoy de acuerdo con Planckaert en el que me parece más cómodo el carril-bici exclusivo (siempre por calzada), cuando hay atasco. Se puede ir avanzando en los semáforos en rojo a través de los coches, es cierto, pero es una situación más penosa que adelantar al atasco en un carril dedicado. Aunque cuidado con los coches que giran, claro. Que al final circular por ahí o por un carril-bus no es muy distinto. Pero es un caso puntual (hora punta) en lugares puntuales (avenidas gordas). No lo veo estrictamente necesario.<br /><br />El aparcamiento de bicis me parece un tema menor, la verdad. Nadie que quiera ir en bici ha dejado de hacerlo por no tener un sitio oficial para dejar la bici. En todo caso, es el tema de falta de vigilancia y robos el principal factor de disuasión.<br /><br />Gonzalo, Planckaert. Os estáis arrojando la siguiente pregunta "¿Por qué renunciar al carril-bici? ó ¿y si no fuera necesario, por qué darle prioridad?". A mí me queda claro que hay ciudades con carriles y que ya no saben vivir sin él, o que la opción por la calle también es viable si el ciclista va seguro y se siente seguro. <br /><br />De lo que se trata es de pensar hasta qué punto, en Madrid 2011 tiene más sentido poner al carril-bici como piedra angular de un conjunto de medidas (como defiende Planckaert) o es una medida secundaria que no debe ser prioritaria porque se pueden conseguir sus bondades con otras medidas (como defiende Gonzalo). villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-14557674345242842642011-01-13T13:31:44.000+01:002011-01-13T13:31:44.000+01:00WTF? ¿la infrestructura para bicis de Copenhague e...WTF? ¿la infrestructura para bicis de Copenhague empezó hace DIEZ años? ¡Por dios! ¡Si llevan desde los 70 implementando carriles bici! Planckaertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-39235927041186427352011-01-13T13:00:07.000+01:002011-01-13T13:00:07.000+01:00Gonzalo, a lo mejor empezaron hace más de 10 años:...Gonzalo, a lo mejor empezaron hace más de 10 años:<br /><a href="http://www.flickr.com/photos/16nine/4193669952/" rel="nofollow">http://www.flickr.com/photos/16nine/4193669952/</a><br /><br />Y creo que los tiros de Chuparuedis van por ahí. Tener un coche en Dinamarca es casi un lujo. También ayuda que la responsabilidad de un accidente con un ciclista involucrado siempre sea del conductor del coche, aunque fuera culpa del ciclista (para el seguro del coche siempre, a eso me refiero).Robernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-21574716679506844812011-01-13T12:27:31.000+01:002011-01-13T12:27:31.000+01:00<span>Chuparuedis, me gustaría saber que es...<span>Chuparuedis, me gustaría saber que es eso que fomenta el exito de la bicicleta y que presionan desde Bruselas y Alemania para que lo eliminen. Si puedes postear la información, te lo agradezco. <br /> <br />Estuve buscando por Internet y no encontré nada, pero si unos datos muy interesantes sobre Dinamarca y Conpenhague: <br />- La infraestructura especifica para bicicletas empezó hace diez años <br />- Cuando empezo, <b>el 25% de los habitantes de Conpenhague ya usaba la bicicleta</b> como medio de transporte principal <br />- La infraestructura ha permitido llegar al 50% del uso de la bicicleta como transporte principal, y <br />- Uno de los motivos por el que había un 25% de habitantes que utilizaban la bicicleta en ciudad era el <b>altisimo coste de adquisición de un coche: 75% del precio final son impuestos</b> (18% en España). <br /> <br />¿Van por ahí los tiros? Alemania, junto con Francia e Italia son los paises dominantes en la fabricación de coches en Europa... y los 'fundadores' de la UE<br /></span>Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-67807475976003710322011-01-13T11:15:11.000+01:002011-01-13T11:15:11.000+01:00Buenos días Planckaert,
Lo primero, siento que me...Buenos días Planckaert,<br /><br />Lo primero, siento que me consideres un loco por circular con mi bici por la calzada entre el tráfico, siempre lo he considerado algo normal y lógico: las calzadas son para encauzar el tráfico rodado, y como mi bicicleta tiene ruedas y es considerada un vehiculo (por la ley y por mí mismo), pienso que ese es su sitio. Es que soy así de simple :) <br /><br />Lo segundo, por formación creo que cuando un hecho reiterado da siempre los mismos resultados desastrosos, es que no funciona: en Madrid se han construido una serie de kilometros de carriles bici que no sirven, mencionas Serrrano pero tambien puedes mencionar Breogan, Avenida Donostiarra, Gracía Noblejas, carriles que sin ser tan vistosos y caros son un desastre. Esto me lleva a pensar que el equipo de gobierno municipal, o carece de las aptitudes necesarias para diseñar y construir un carril bici util, o simplemente no quieren hacerlo. Por otro lado, he leido 2 informes (uno español y otro americano) que dicen lo mismo: una red de carriles bici no basta, hay que concienciar a los ciudadanos <span><b>Y</b></span> desincentivar el coche privado como transporte urbano.<br />Londres: el gran desarrollo de la bicicleta empezó implantando un peaje muy caro (9 libras) para acceder al centro urbano en coche <span><b>Y</b></span> con una politica de beneficios fiscales y sociales para utilizar la bicicleta, llevada a cabo por el ayuntamiento <b><span>Y</span></b> las empresas privadas coordinadamente -> justamente lo que dicen los dos informes / analisis que leí.<br /><br />En tercer lugar: ya lo manifesté en otro post hace tiempo, pero se da el hecho que, al menos en mi entorno, conozco ciclistas deportivos que usarían tambien la bicicleta como medio de transporte urbano si fuese seguro circular en Madrid -> luego llego a la conclusión que es probable que lo que retraiga a los aproximadamente 70.000 ciclistas deportivos que hay en Madrid de utilizar la bicicleta sea la seguridad, no la ausencia de carriles bici.<br /><br />Cuarto, los aparcamientos: me contrargumentas con una serie de ejemplos de dilapidar el dinero publico, ejemplos en los que estoy de acuerdo contigo en que son un desastre. Quizas no fuí suficientemente explicito en este tema, pero veras en mi post que opino que los aparcabicis deberían colocarse eliminando una plaza de aparcamiento de coche y, a ser posible, en lugares donde fuesen necesarios: acercate por el ifema y veras que en la avenida del partenón hay bicicletas candadas a los aparcamientos de motos y un hermoso carril bici que te acerca a la zona, baja a la calle ribera del loira (esta al lado) y veras otro carril bici y bicicletas candadas en la zona de motos. Son dos zonas empresariales donde trabajan muchas personas y que cuentan con carril bici para acceder a ellas... pero no hay donde dejar legalmente una bicicleta. Ah, y multitud de coches aparcados de cualquier manera por falta de sitio.<br /><br />Cambiar la mentalidad de la gente: para educar correctamente hay que explicar lo que se quiere transmitir de forma positiva y, a ser posible, con ejemplos que ilustren y faciliten la comprehensión de lo transmitido.<br /><br />Y por último, despues de todo este rollo, vuelvo a preguntar:<br />¿Demandarias un carril bici si fuese seguro ir por la calzada?<br />¿Si buscamos que la bicicleta desplaze al coche, no es mejor ocupar el lugar del coche que vernos marginados a vías especiales para bicis?<br /><br />Ahora bien, como dije antes, es posible que este equivocado y los carriles bici sean la gran solución. Pero mientras no se cambie la mentalidad de los madrileños, me parece que es empezar la casa por el tejado, principalmente por qué en Dinamarca, Holanda, Belgica o Alemania la cultura de la bicicleta como [...]Gonzalonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-12338624576715892502011-01-13T11:07:57.000+01:002011-01-13T11:07:57.000+01:00Igualmente, caballero. Aprovecharemos el cafelito ...Igualmente, caballero. Aprovecharemos el cafelito para crear un "Frente Copenhague", o algo así, :-DPlanckaertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-72877979513328083662011-01-13T10:05:33.000+01:002011-01-13T10:05:33.000+01:00Llegaremos a consenso hasta donde lleguemos. Tambi...Llegaremos a consenso hasta donde lleguemos. También me parece importante focalizar los puntos en los que hay más conflicto, y examinar posibles propuestas en esos casos grises, y ver que lo que satisface a unos puede generar problemas a otros. No creo que haya una solución universal desde el momento que cada cual persigue objetivos distintos (unos que haya más bicis, otros que haya mejor movilidad, otros ciudad más humana, no necesariamente son objetivos 100% iguales), y dirigido a personas distintas (el famoso niño que siempre aparece en estos foros y que quiere ir en bici, el ciclista urbano sin conocimiento, el habitual, etc).villarramblasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2306966006733204070.post-22745474015620058262011-01-13T09:26:17.000+01:002011-01-13T09:26:17.000+01:00<span>Txarli, me sorprende que tu superior i...<span>Txarli, me sorprende que tu superior intelecto, que te permite incluso predecir el futuro, no te haga ver lo insignificante que eres tú, y lo irrelevante de lo que planteas. Que si no fuera por tus formas grotescas nadie se hubiera dado cuenta ni de que existes.</span><br /><span>Porque me imagino que te deben llevar los demonios cuando gente que sabe de lo que habla, como Iñaki, aparece en medios de comunicación y entrevistas, aportando sentido común y una visión global y coherente de la movilidad ciclista. ¡Y encima la gente le escucha y le vuelven a llamar! Claro, que luego encontrarás una buena conspiración que eche la culpa a otros de tu inferioridad, y algún exabrupto con el que volver a sentirte superior.</span><br /><span><span> </span>Así que gracias. Gracias por volverte a tu cueva a dar salida a tus problemas emocionales en sus paredes. Al que le sobre el tiempo, que se pase por allí a leerlo.</span><br /><span> </span><br /><span>Villarramblas: No veo porque tenemos que encontrar un consenso en un blog como si fuéramos los que toman las decisiones. Venimos aquí a compartir ideas, y que cada uno encuentre el consenso que mejor le parezca. Con respeto claro. Y además creo que tenemos derecho a contestar a la gente de Ciudad Ciclista. Mi consenso está claro: quiero que Madrid se llene de bicis, y el camino lo marcan Dinamarca y Holanda. Y ojo, que no lo marcan a base de carril bici, sino de estrategias integrales y a largo plazo.</span><br /><span> </span><br /><span>Planckaert: un placer señor. A ver si nos encontramos en un semáforo un día y nos tomamos un café.</span>Robernoreply@blogger.com