En mi condición de peatón, me dirijo a ustedes para protestar por la invasión progresiva de las aceras por parte de los ciclistas.Si se promociona una actividad no debe nunca menoscabarse los derechos de otros y las aceras son para caminar no para circular. Quien conduce una bicicleta quiere correr y eso supone un riesgo gratuito para el peatón. No se puede andar por las aceras como si fuéramos autómatas o mirando hacia atrás por si se abalanza un ciclista sobre nosotros. Tampoco se pueden reducir las aceras para crear carriles que no reúnen ni siquiera las medidas adecuadas para el ciclista y así perjudicar a peatones y ciclistas.
Las bicicletas son vehículos y por lo tanto deben circular por las calzadas. A quien hay que educar para esto es al automovilista y que comparta su espacio con vehículos que son más indefensos.
¿Acaso pretenden ustedes que la recuperación del medio ambiente se haga a costa de los peatones?. Si no facilitan el uso de la bicicleta como vehículo, nunca se verá disminuído el número de automóviles y estaremos siempre en las mismas. No se pueden llenar las aceras de bicicletas para combatir la contaminación y aumentar el riesgo para los viandantes. Ésa no es la medida y ustedes lo saben pero llevarla a cabo les supone un riesgo político. Por lo tanto, que el riesgo lo corran los peatones.
No sigan promocionando una actividad que merma los derechos de los peatones y controlen que las aceras sigan siendo patrimonio del viandante.
Atentamente.
Querido M., me parece genial lo que escribes, pero te equivocas dirigiendote a los autores del blog y a todos los que defendemos el uso de la bici por la calzada o por donde le corresponde. Dirigete a aquellos ciclistas que no o han comprendido. Como en todo hay gente que no se sabe comportar - ciclistas como peatones o conductores de coche o moto - pero eso no es razón para culpar a todo un colectivo.
ResponderEliminarYo estoy de acuerdo con el autor, es decir, no me gusta ver a las bicis por las aceras. Como dice Axel, en este blog son anti circulación por la acera.
ResponderEliminarDe hecho, yo prefiero circular entre coches que entre peatones, porque considero a los coches más previsibles, y no me gusta ir por el Retiro cuando está lleno de gente.
Sin embargo, también me gustaría (en defensa de mí misma en mi par de trozos en acera), hay algunas calles que yo considero cruciales en mi trayecto, que son de único sentido con unas aceras enormes. En ambos casos hay anchura como para habilitar un carril bici de dos direcciones en la calzada (en un caso eliminando una fila de aparcamiento y en la otra calle hay dos carriles para coches donde uno podría pasar a ser un carril bici de dos sentidos).
El plano de Villaramblas de calles tranquilas tiene nodos complicados, donde se agradecería la mano de movilidad facilitando un trayecto para bicis.
En fin, que tal y como está Madrid, hace falta colaboración por parte de todos, y si bien no siempre necesitamos a los políticos que hagan carriles bicis, hay calles que necesitan alguna ayuda para que no vayamos por acera... En Londres han hecho muchas calles de único sentido para los coches, de doble sentido para bicis. No sé si es lo ideal, pero ayuda...
Saludos
M. (no quiere que figure su nombre), trabaja en el Ayuntamiento de Madrid, y ha escrito esto mismo anteriormente a los organismos competentes y a varios periódicos, sin obtener respuesta. Por eso ha recurrido a nosotros para darle difusión a su queja.
ResponderEliminarQueja que yo comparto, pues como peatón también me siento algunas veces "acosado" por los ciclistas que van por la acera.
:) :) :)
Suscribo totalmente este artículo. De hecho, ayer mismo escribía esto:
ResponderEliminarhttp://bicicletasciudadesviajes.blogspot.com/2011/11/la-prepotencia-de-los-ciclistas-de.html
Un saludo.
El malentendido se debe al anuncio de Bicifindes en la intranet municipal, por lo que la dirección de correo allí publicada se ha entendido como la de un departamento ciclista del ayuntamiento.
ResponderEliminarNo deja de ser gracioso que un empleado del ayuntamiento recrimine la política ciclista a un blog de reivindicación ciclista.
Ángeles, nos gustaría hacernos eco de esos tramos puntuales para recopilarlos y comentarlos al ayuntamiento.
ResponderEliminarTotalmente de acuerdo. De hecho, cada vez que veo a un ciclista por la acera pienso que está haciendo un flaco favor al colectivo.
ResponderEliminarHace poco, en una discusión de tráfico con un coche que casi me tira, el conductor me imprecaba por ir por el carril de la derecha, porque, según él, "las bicis tienen que circular por la acera". El individuo en cuestión también me decía que él montaba en bici los fines de semana, y que sabía que las bicis tenían que circular por la acera.
Mal por él por no estar informado, pero no todo el mundo se interesa tanto por las cosas, y hay mucha gente que supone que lo que hacen los demás es lo que se debe hacer. Al final, "¿por dónde va Vicente? Pues por la acera, que es por donde va la gente".
Estoy de acuerdo. De hecho, en mi tercer año viniendo al trabajo en bici, llevo ya unos meses circulando por la calzada, cuando antes lo hacía por la acera. El leer blogs como este me ha hecho reflexionar y ver que es necesario que los ciclistas de la acera se pasen a la carretera. Necesitamos ser más, para que el circular en bici por la carretera sea algo normal, y que no se nos vea, como ocurre muchas veces, como lunáticos bichos raros que se juegan la vida cuando circulan en bici por la calzada (algo que me siguen diciendo muchos compañeros de trabajo). Sin embargo, ¿qué hacemos con los ciclistas nóveles? Ellos no se sienten seguros circulando por grandes avenidas. Muchos que aún no cogen la bici no darán el salto a circular compartiendo vía con los coches. Me temo que seguirán circulando por la acera hasta que tomen conciencia del problema y se pasen a la calzada. Hasta entonces, debería primar el sentido común, y al menos aquellos que invaden el espacio ajeno, tendrían que tener un respeto total hacia el peatón.
ResponderEliminarLos ciclistas noveles pueden llamar al Sr. Bicifindes :) :)
ResponderEliminarNo a la invasion del carril-bici por parte de los peatones!!! por lo demas estoy de acuerdo con el articulo.
ResponderEliminarY nadie protesta por la invasión progresiva de toda la ciudad por parte de los contaminantes y molestos coches que están mermando el medio ambiente y la calidad de vida pública. ¡Que país más pesebrero y conformista, Dios!.
ResponderEliminarEsos carriles en la acera nunca debieron de existir. Usarlos es un derecho que tienes como ciclista, pero que prefiero que no se ejerza.
ResponderEliminarDe hecho el artículo protesta por ello y nos recrimina que no tomemos medidas.
ResponderEliminar¿Por que un cilcista novel querria circular porgrandes avenidas exisitiendo calles tranquilas? *DONT_KNOW*
ResponderEliminarEl autor tiene toda la razón, y si navega un poco por este blog verá que somos muchos los que aquí pensamos como él: las bicicletas por la calzada.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con el articulo, pero que hacer cuando voy al colegio con mi hijas en la bici (de 2 y 5 años). Me parece que los niños pueden circular en bici en la acera, de hecho, el otro dia al salir del cole de mis hijas (como hago todas los dias) iba en la carretera esperando en el cruce cuando un poli de los municipales me mando ir por la acera... A mi no me gusta ir por la acera, nunca, es muy incomoda y no esta adecuada para circular en bici.
ResponderEliminarEn fin, sin infrastructuras adecuadas para peatones y bicis tenemos esta situacion tan intolerable.
Estimado M. :
ResponderEliminarTienes más razón que un santo; de hecho, creo que la inmensa mayoría de quienes escriben en esta plataforma (comenzando por los redactores y finalizando por espontáneos esporádicos como un humilde servidor) suscriben punto por punto tus quejas.
Aquí se reivindica la calzada como lugar natural de la bicicleta, un vehículo más con ruedas aunque sin motor, y se dan consejos de cómo circular correctamente por ella.
Tu queja fundadísima tiene que dar lugar a que se cobre conciencia cuanto antes del problema que se causa a los peatones. Y no hablo tan solo de molestias ocasionales: tarde o temprano algún ciclista acabará por causar un perjuicio grave a algún viandante -arrollar a una persona desprevenida que sale del portal de su casa, tirarla al suelo y romperle la cadera o algún que otro hueso, por poner un ejemplo nada irreal.
Como siempre, la educación y el sentido común de los ciuddanos, combinados con la acción decidida de los poderes públicos para promover una buena educación vial y sancionar a los infractores son fundamentales. Pero no parece que sobre mucho de todo eso...
Oliver deberías haber respondido respetuosamente a los policías, esos que desconocen la norma, que la bici debe ir por la calzada.
ResponderEliminarWagen-Faust queremos ver más bicis por las calles pero <span>por la calzada, una ciudad más amable y lenta.</span> La reducción de coches es otro objetivo.
ResponderEliminarqué pena hacer bandera de la ignorancia
ResponderEliminarYo empecé circulando por calles tranquilas, poco a poco fui aventurándome por avenidas a medida que
ResponderEliminariba aumentando mi confianza. Mi confianza aumentaba porque veía que la técnica que aplicaba
funcionaba y la técnica la aprendí del libro de J.Forester: Effective Cycling. Pero vamos, es como cuando te enseñan en la autoescuela a circular, no vas el primer día por la calle con más tráfico.
¿Aunque las bicis las lleven niños de 2 y 5 años?
ResponderEliminarEstimado M.
ResponderEliminarSoy peatón, ciclista y conductor. Cuando camino por las aceras respeto a los ciclistas y a los conductores, cuando conduzco por el asfalto respeto a los ciclistas y a los peatons y cuando pedaleo por el asfalto o por las aceras respeto a los conductores y a los peatones. En eso se basa el civismo, en el respeto de los unos a los otros. Si bien es cierto que la lucha es contra el asfalto, también lo es que a falta de la infraestructura necesaria la convivencia de todos es posible si partimos del respeto.
Prohibir nunca, educar siempre.
Un saludo como peatón, ciclista y conductor.
O que te amenazan con multarte por ir sin el casco por ciudad cuando otros vehículos están infringiendo las reglas en la calzada por la que tú vas sin casco...
ResponderEliminar¿Te los mando? Creo que tengo tu email de haberte mandado sugerencias de calles...
ResponderEliminarY ¿qué hacemos con los corredores (i.e., la gente que corre)? No tendran los 15-20 kilos añadidos de la bici, pero dependiendo de quién, a veces son más irrespetuosos que las bicis....
ResponderEliminarAyer leí en el blog de Eneko una respuesta a su post que resume perfectamente como deben (o deberían) ser las cosas, lo copio aquí literalmente (mayusculas incluidas):
ResponderEliminarBICIS POR LAS ACERAS NO POR FAVOR, LAS BICICLETAS HAN VENIDO PARA LIBERAR LAS CIUDADES Y NO PARA OPRIMIR A LOS PEATONES.
Y tiene toda la razón
Totalmente de acuerdo.
ResponderEliminarEso sí, yo haría una pequeña puntualización, en lugar de decir que hay que educar a los "automovilistas", yo diría que hay que educar a los "ciudadanos", pues en realidad una misma persona es peatón, ciclista, automovilista o usuario de metro dependiendo del momento y las condiciones, y en realidad lo que somos todos es simplemente ciudadanos.
Más civismo, educación y respeto de todos para todos y las ciudades serían más habitables, y las calles más transitables.
Y los ciudadanos, un poquito más felices.
Para evitar este tipo de conflictos, se inventó hace tiempo una cosa... carril-bici, creo que se llamaba... en otros sitios funciona, seguramente en Madrid no, porque... porque... porque sí...
ResponderEliminarBuenos días.
En otros sitios funciona? Donde? Los clasicos Amsterdam y Copenhague? Claro, como ahí casi no hay peatones y se han pasado todos a la bici para que no les atropellen ;)
ResponderEliminarCreo que para el caso que nos ocupa, tanto el carril-bici por calzada como la propia calzada resuelven el problema. No sé porqué hay que llevarlo todo a la cansina discusión carril-bici sí/no.
ResponderEliminarLo siento si ha parecido eso, no era lo que pretendia. Pero si realmente se referia a esos carriles, que lo diga. Pero como la mayoria de los carriles no son eso (tampoco en otros lugares) pues respondo, ya que es igual de cansino decir continuamente que en otros lados todo es mejor y funciona mejor cuando no es verdad.
ResponderEliminarOso esa amenaza es infundada, en ciudad el casco NO es obligatorio.
ResponderEliminarPor cierto, aquí parece que hay bastante consenso con que en las aceras no debe haber bicis. Sin embargo, asustado me hallo al leer un artículo similar de Eneko y la furibunda reacción que sus palabras han provocado en Valencia, que por lo que se puede leer parece ser el Reino del Terror.
ResponderEliminarSólo puedo pensar dos cosas por lo que he leído allí (no excluyentes).
1. Que el macarrismo en Valencia es infinitamente mayor que Madrid, que veo como un paraíso de respeto hacia el ciclista a su lado.
2. Que la gente tiene unos miedos terribles a lo que no conocen
Me has ganado. Claudico. Es mucho mejor Madrid, donde va a parar. En Amsterdam funciona peor y en Copenhague aún peor.
ResponderEliminarAllí nadie anda y desde que se implantaron los carriles bici hay el doble de coches. Porque pusieron bicis a costa de peatones. Y a los que quedan les atropellan. A mala leche, seguro.
En Madrid en cambio, cada vez se ven más bicis, todas por la calzada. Si seguimos a este ritmo, en nuestra ciudad habrá 10.000 bicis circulando diariamente alrededor del 2030. Un gran éxito. Lo demuestran los bicifindes, cada semana hay 3 ciclistas más. 159 cada año.
Esto es exclusivamente gracias a la labor de este blog. La Bicicrítica no, la Bicicrítica disuade. Y molesta. Y estorba. Y aunque no estorbara está compuesta de ciclistas que no saben circular. Porque no saben circular, lo sabemos todos. Y dan mala imagen. Muy mala.
No hacen falta carriles bici, hacen falta más aparcamientos. O no, hacen falta más farolas. O más candados en U. O más algo, pero que no sean carriles bici. Todo va bien con la bici en Madrid. El plano de calles tranquilas está siendo un éxito. Las calles tranquilas están repletas de bicis. El martes pasado vi 2. Y el jueves anterior una. El aumento ha sido exponencial Esto demuestra la indiscutible superioridad de desviarse por calles tranquilas. No queremos bicis a toda costa. es más , no queremos bicis que no sigan el noble camino de la calzada.
Ya está ¿He dicho lo políticamente correcto? ¿He dicho lo adecuado? ¿Me he salido del tópico? ¿He de añadir algo más para que sus ilustrísimas me perdonen el terrible pecado de no estar de acuerdo con sus ideas? ¿He dejado de ser cansino? ¿O hay que añadir algo más? Venga, demostraré la profunda fe del converso: ¡Carril bici KK, bicis a la p**a calzada ya! ¿Ahora? Si me dejo algo, por favor, avísenme.
"Guerra es paz, Eurasia jamás ha estado en guerra con Oceanía..."
Rayos, me han faltado un par de enlaces al blog de Eneko, al de un amigo de Eneko y al de un señor de Tomelloso que insulta a todo el que circule en bici por el parque. No, no , no estoy al nivel.
ResponderEliminarMohamed, ahora el que se va por las ramas eres tu. Yo no soy el que se opone radicamente a los carriles bici. Yo admito que tienen un efecto llamada y creo que pocos aquí discuten eso.
ResponderEliminarPero aquí el tema es el conflicto peaton-ciclista y la gran mayoria de los carriles bici (incluso en Amsterdam y Copenhague) lo fomentan.
Evidentemente que carriles bici en la calzada no tienen ese problema - ahí no hay duda, pero son una minoria.
Pero tu sigue con tu discurso de "Carril bici cueste lo que cueste y si es acosta del peaton es por una buena causa"!
No, no, ya he renunciado a él. Mi nuevo discurso es "La calzada es un lugar estupendo. El miedo no existe. Los que van por la acera sólo lo hacen por fastidiar. Los carriles bici son peligrosos". Es que no me gusta sentirme sólo. Juntos lograremos llegar a los 10000 ciclistas en 2030. En verano, claro, que en invierno llueve y hace frío.
ResponderEliminarCon lo que demuestras que los de los extremos no os distiguis en mucho. Cambiar de un extremo al otro parece ser fácil. Mas fácil que ver que entre blanco y negro hay muchos grises.
ResponderEliminarNo se lo que pretendes con ese tonillo ironico. Solo estas consiguiendo que no se te pueda tomar en serio. Esto no es un discurso de llegar a toda costa a X ciclistas en Madrid. La bici es una herramienta para hacer más habitable y humana la ciudad, pero no la única. Y si la gente prefiere coger el autobus o el Metro, pues que lo haga, pero que deje en la medida de lo posible el coche privado en el garage. Una ciudad donde ciclistas y peatones y ciclistas entre ellos se dan de hostias no es una ciudad mejor - y en eso el autore de esta entrada tiene razón, que eso hay que evitarlo a toda costa y Madrid gracias a dios aún está a tiempo de no cometer los mismos errores que han cometido otras ciudades (aunque tu niegues que en otras ciudades haya conflictos entre peatones y ciclistas).
"<span> Esto demuestra la indiscutible superioridad de desviarse por calles tranquilas"</span>
ResponderEliminarMohamed, lo seas o no veo que conservas algo de la mentalidad de los automovilistas. Las calles tranquilas pueden ser mas directas que las grandes avenidas.
Los coches circunvalan Madrid por la M-30 y M-4 pero, ¿los que vamos por calles tranquilas somos los que nos desviamos?
Un poco de cordura, por favor. Mohamed, estás a la defensiva y sólo escuchas la mitad del discurso contrario a lo que piensas, y no el que se esgrime a favor. Aquí poca gente está en contra de cualquier tipo de carril-bici, la mayoría pensamos que pueden ser beneficiosos en ciertos casos, aunque hay que pensarlos un poco antes para que no sea peor el remedio.
ResponderEliminarCuando termine con el plano de calles tranquilas tengo en mente hacer un repaso de Madrid para señalar dónde éstas son insuficientes y sería necesaria la actuación del ayuntamiento de diversas maneras, incluyendo carriles-bici siempre que cumplan ciertas condiciones.
Espero entonces tu colaboración crítica, siempre que sea más sensata que este renuncio que acabas de hacer.
También he leído el artículo de Eneko y las reacciones que ha suscitado y también me he quedado aterrado del consenso que parece haber a favor de que las bicis en Valencia circulen por las aceras en lugar de por la calzada.
ResponderEliminarLos argumentos esgrimidos se basan a menudo en el miedo, que puede ser comprensible, a circular por la calzada, pero otros son de lo más peregrino. En cualquier caso, la virulencia con la que se defienden asusta.
Creo que los de "en bici por madrid", redactores y ocasionales colaboradores, correríamos el riesgo de ser linchados -es una exageración, entiéndaseme bien...- si fuéramos a predicar a Valencia nuestra buena nueva de que el lugar natural para que la bici circule es la calzada. Está visto que queda mucha pedagogía por hacer.
¡Ánimo, Eneko!, desde aquí te apoyamos.
(A riesgo de que mi comentario no pase la prohibición de Aalto): Vitoria y Valencia han sido históricamente las dos ciudades emblemáticas en carriles-bici (junto quizá con Donosti, y antes de que Barcelona y Sevilla se subiesen al carro). Ahora resulta, como queda patente en los comentarios al blog de Eneko, que la gente ahí tiene unos niveles de pánico a la circulación en bici por la calzada que a los de otras ciudades parece rayanos en la histeria.
ResponderEliminarNo se... ¿igual hay alguna relación? ¿El carril-bici como generador de miedo? ¿Del propio miedo que necesita para sustentarse?
No creo que genere más miedo, pero si parece que fomenta la creencia que SIN carril bici es imposible.
ResponderEliminar¿Cual es la diferencia?
ResponderEliminarQué queréis que os diga... si me toman en serio no, me importa poco. Me importa mucho más que os empeñéis en jalear una y otra vez cualquier opinión sobre ciclistas incívicos, recorreaceras y asilvestrados, dando una imagen deforme y casi paródica de lo que es la bici y el ciclismo urbano en Madrid.
ResponderEliminarLo único cierto es que hay peatones atropellados por coches,por autobuses, por motos y hasta ciclomotores, con resultado de muerte y heridas graves, y no encontramos ningún caso estadístico de atropello grave por parte de una bici a un peatón, más allá de estas cosas que publicáis firmadas por "M" "P" o "La madre de J." Que viene a ser la versión cibernética de "un amigo me ha dicho que..."
Por otra parte, el activismo anticarril bici de la mayor parte de los de aquí me parecería poco más que una curiosidad chorra si no fuera porque hacéis campaña activa contra una infraestructura que en nuestra ciudad ni siquiera existe. Y que este Ayuntamiento no está dispuesto a implantar a gran escala. Eso me parece que entra ya dentro de lo cerril, y en algunos casos (que por respeto, no diré) entra directamente dentro de lo malvado. Bueno, parece que algunos habremos de rendirnos a la evidencia, y que los (minoritarios) ciclistas urbanos de Madrid no desean que el ciclismo urbano sea una actividad popular y extendida en nuestra ciudad. Lo cual me lleva a reflexionar ¿Tiene derecho un grupo minoritario, pero con influencia a privar a la generalidad de los ciudadanos de algo que en muchos otros lugares se ha demostrado beneficioso? Yo creo que no. Vosotros sabréis.Lo que supongo que sí sabréis ( y si no,deberíais saberlo antes de decir muchas cosas que decís aquí) que está más que estudiado que promocionar la bici a base de mezclarla con el tráfico tiene un tope máximo de un 2% de ciclistas en el reparto modal. Ahora vendréis diciendo que es que en realidad queréis "pacificar las calles" y "hacer una ciudad más amable".Bien. Yo quiero la paz en el mundo, pero hace falta ser muy ingenuo, muy iluso, incluso bastante estúpido para pensar que eso se consigue sólo con buenas palabras.Lo podréis pintar del color que queráis, pero el ciclismo puramente vehicular es un FRACASO con todas las letras. Salid a la calle y lo comprobaréis (el que me diga que no, que es un éxito porque hay mil ciclistas más que el año pasado tiene que hacérselo mirar). Y si pretendéis que el ciclismo urbano sea una actividad normal (ni siquiera mayoritaria) formentando un activismo puramente vehicular estáis predestinados a seguir fracasando una y otra vez. Lo cual a vosotros tal vez no os importe, pero a mí, sí. Y una cosa más:si no queréis ser razonables,al menos no seáis arrogantes. Antes de criticar tan alegremente los errores de Barcelona, Sevilla o Valencia (¡Incluso Copenhague o Amsterdam!), mordeos la lengua un segundo y pensad dónde vivís y que se está haciendo aqui por la bici. No vaya a ser que cualquiera que viva en esos lugares se ría en vuestracara. Y con razón.
Mohamed, como ya te dijo con anterioridad, solo escuchas la mitad de lo te que dicen. Luego, como sabes que los carriles bici que hay hoy por hoy en Madrid y alrededores son el peor ejemplo, los niegas por completo.
ResponderEliminarQue pacificar las calles te parece poco realista, pero quitarles un carril en cada dirección a los coches te parece viable? O va ser que al final te vas a conformar con la bazofia de microcarriles que iban a poner? Todo por lograr un numero X de ciclistas?
El caos y el incivismo que hay en los carriles bici, sean en España, Holanda o Alemania directamente lo omites. Yo he vivido 15 años en una de esas ciudades supuestamente tan guais porque hay tantos ciclistas y tantos carriles bici. He tenido todo tipo de encontronazos con otros ciclistas y peatones en esos carriles bici, he chocado con cuatro coches que se habían 'olvidado' de la existencia de un carril bici. Que se me ria en la cara quien quiera reirse, yo se de lo que hablo por propia experiencia.
En este thread no hay nadie que defienda un ciclismo puramente vehicular, es más, tampoco estamos de acuerdo en todo.
No te estamos negando el efecto llamada de los carriles bici. Lo que criticamos son unos carriles bici que hacen pensar que sin carril bici no se puede ir en bici. Explicame, porque todos estos carriles bici cuando se acaban o se interumpen terminan en medio de una acera y no tienen una incorporación a la calzada?
hablando en el puesto de pedalibre en la feria biocultura con los miembros de Pedalibre decian que los que vamos en bici por la calzada tenemos que ser comprensivos con los que van en bici por la acera porque la calzada no reune de momento condiciones seguras para ir en bici y la gente tiene miedo, decian que estos de en bici por la acera cuando se reunieran las condiciones saldrian de la acera a la calzada, pero parece que en ciudades como Vitoria y sevilla hay multitud de conflictos bici-peaton porque los ciclistas de la acera no la han dejado. a mi entender son dos cosas distintas el conflicto en la calzada coche-ciclista y el conflicto en la acera ciclista-peaton y la solucion no es justificar el uno por el otro, si en estas ciudades Vitoria y sevilla ha triunfado la bicicleta y parece que perjudicando al peaton las cosas no se estan haciendo bien. ademas si la bici e s un vehiculo porque tiene que ir por la acera? justifica el miedo de una persona a ir por la calzada ocupar un espacio del peaton y perjudicarle? la realidad para los que van por la acera es muy comodo, no tienes la presion de los coches, puedes ir a tu ritmo, y se supone que no corres peligros, Esta claro que las personas que vamos pro la calzada asumimos los riesgos, asumimos la presion de los coches y a veces vamos aun ritmo que no deseamos para adaptarnos a la circulacion. Entiendo tambien que nada tiene que ver la mentalidad del ciclista de calzada que va haciendo ciudad con una mentalidad mas individualista (a lo suyo) del que va por la acera. Por otro lado la acera es un sitio de paseo, de reunion, donde la gente para y charla tambien y donde va mucha gente mayor, niños, Como peaton entiendo completamente a M. y no quiero bicis en las aceras.
ResponderEliminaracabo de leer el blog de Eneko , animo ENEKO!!y no puedo estar mas de acuerdo con el, pero es verdad que asustan las respuestas y al falta de conciencia , de empatia de una que contesta que en el carril bici no para de timbrear a los peatones para que se aparten, de donde ha salido esta gente?
ResponderEliminarBerlín es mi ejemplo ideal
ResponderEliminarEl problema, Axel, es que no es la mitad. Cerca del 80% del discurso de este blog, si no más, va encaminado al fomento del ciclismo vehicular. Lo cual no estaría mal como primer paso, si no fuera porque el 20% restante consiste en críticas a la infraestructura ciclista. Ojo: no a la ya existente en Madrid, que todos estamos de acuerdo en que es manifiestamente mejorable, si no a CUALQUIER tipo de infraestructura ciclista. Incluso a la que no está construída. Y no no me vale que, como contraargumento, señaléis que en las grandes vías tipo autovía o autopista sois favorables al carril bici segregado. ¡Faltaría más!
ResponderEliminarSigo pensando que lo miráis desde el ángulo inadecuado, y practicáis un discurso que sólo convence a los convencidos. Lo cual es poco útil, y en ocasiones, hasta contraproducente. Tú has vivido 15 años en una ciudad con muchos ciclistas y carriles bici. has tebido encontronazos con cilistas , peatones e incluso has chocado 4 veces con coches "que se habían olvidado de la existencia del carril bici". Vamos, que en esos lugares "no todo es tan guay". Seguramente estás en lo cierto. Pero ¿No te has parado a pensar que todo eso te ha ocurrido por que sí hay ciclistas, a diferencia de Madrid?
De verdad, parece que sólo miráis dentro de este blog: salid a la calle y veréis que el porcentaje de ciclistas en la circulación general es ínfimo. Y aún más: cuando se establece un carril bici, cualquier carril bici, incluso la basura de Serrano o el directamente aberrante de general Ricardos, se utiliza inmensamente más que la vía paralela. Ésto lo puede comprobar cualquiera que tenga ojos en la cara y que no tenga los prejuicios que vosotros tenéis.
Eso de que hay "carriles bici que hacen pensar que sin carril bici no s puede ir en bici" es directamente un invento, y una absurdez. Lo único cierto es que cuando hay un carril bici, cientos de personas que NO usan habitualmente la bici se sienten cómodas y seguras para usarla. Es un hecho, lo otro es una especulación intelectual que queda muy bien aquí, pero no tiene base real. No hablo de "efecto llamada". Si tan bueno fuera circular por la calzada, en los lugares donde hay carril bici, llegado un nivel de destreza adecuado, la gente pasaría en masa a la calzada. Y sabéis de sobra que eso no ocurre.
Otra cosa: Pacificar las miles de calles que hay en Madrid me parece MUY poco realista, por no decir que es totalmente inviable en las condiciones actuales. Madrid, en cuanto a movilidad sostenible, vive en el pleistoceno. Si alguno vio en "Informe Semanal" el pasado sábado el reportaje sobre el Plan Nacional de Calidad del Aire, escucharía las declaraciones del encargado de sostenibilidad del Ayuntamiento de Madrid, diciendo que era "imposible" regular el paso de los coches más contaminantes por Madrid (según él, era el 92% de los automóviles) ¡y esto lo decía el encargado de sostenibilidad! Qué diferencia con el representante del Ayuntamiento de Zaragoza, donde casi todo el casco urbano es zona 30 (y también hay carril bici).
Lo que quiero decir es que es más fácil convencer a estos seres del jurásico para establecer carriles bici en grandes avenidas, y zonas 30 en las áreas residenciales que convertir todo el área urbana en una gran zona 30. Incluso es más fácil eso que hacer que se cumpla el límite de 50 (¿sabéis que un radar en la Castellana llegó a coger a un tipo circulando a 184 Km/H?) Esa es la ciudad REAL en la que vivimos, Axel, y no esa ciudad "supuestamente guay" en la que hay encontronazos con ciclistas.
Por último, en respuesta a tu pregunta: los carriles bici de Madrid acaban en una acera porque están mal hechos. Mejor dicho: están hechos sin [...]
Hoy por hoy creo que estos problemas se solucionan haciendo uso de nuestros derechos y obligaciones. Circular por la calzada, sí, pero INFORMANDO. No es tontería hacerse con un chaleco reflectante con una rotulación que informe al conductor que circulamos por donde es obligatorio para la bicicleta.
ResponderEliminarEj: AUTORIZADO A USAR CENTRO CARRIL. Art. tal y tal.
Informas y te respetan.
Puede parecer una tontería, pero no lo es, os lo aseguro.
Si el conductor sabe que estás haciendo algo legal, no se mete contigo, generalmente.
El problema radica en que los conductores casi nunca saben que TÚ PUEDES CIRCULAR POR LA CALZADA Y POR EL CENTRO DEL CARRIL y por tanto pueden llegar a acosarte, a empujarte o a decirte que te vayas a la acera.
Mi experiencia como ciclista urbano durante más de 20 años confirma este punto.
Hasta que la ciudadania no esté concienciada, habrá que INFORMAR.
> <span>¿No te has parado a pensar que todo eso te ha ocurrido por que sí hay ciclistas, a diferencia de Madrid? </span>
ResponderEliminarNo, estoy hablando de una experiencia personal. La experiencia personal es identica tanto en Madrid como en Múnich. En los dos casos los carriles bici solo funcionan a una velocidad a la que la bici ya deja de ser una alternativa al coche.
En los dos casos no tengo grandes problemas cuando voy por la calzada mientras siga las normas.
Ahora si, reconozco que he tenido situaciones de peligro donde yo no me he comportado como deberia haber hecho y me ha surgido un problema con un coche que tambien ha hecho lo que le ha dado la gana. Claro que ahí ya solo puedes discutir quien es el imbecil más grande, pero la culpa es de los dos. Eso si, con la bici en la calzada siempre acabo encontrando un hueco por donde esquivar un accidente - eso es lo que les suele faltar a las infraestructuras ciclistas (y me refiero a las de todo el mundo). Parece ser que los mismos que hacen calles por las que yendo a 50 en coche parece que vas parado (fomentando así que se corra más), que esa gente piensa que la velocidad máxima de una bici no supera los 15/h.
Y si, lucho activamente para que una estructura ciclista así no se siga constuyendo. El carril bici como elemento para fomentar la la bici me parece fenomenal. Pero esos carriles solo los puedes hacer reduciendo drásticamente el espacio del coche. Los puedes pedir, pero entonces no califiques a otros de ilusos y poco realistas.
Esos que combaten cualquier tipo de segregación o infraestructura ciclista (los vehiculares absolutos) evidentemente existen. Es una opinión que en la democracia hay que respetar, pero el 20% que le ves tu no lo veo. En este hilo p.ej. no veo a ninguno.
Como comentas muchas cosas Mohamed, iré contestando por píldoras según tenga tiempo:
ResponderEliminarRespecto a la pacificación, es cuestión de meses que se apruebe el borrador de la DGT que limita a 30km/h las calles de un solo carril. Quizá las 20 vías arteriales de Madrid no se pueden pacificar sin más, pero el resto de calles sí.
"lucho activamente para que una estructura ciclista así no se siga constuyendo. El carril bici como elemento para fomentar la la bici me parece fenomenal. Pero esos carriles solo los puedes hacer reduciendo drásticamente el espacio del coche. Los puedes pedir, pero entonces no califiques a otros de ilusos y poco realistas."
ResponderEliminar¿Cuánto espacio hay que reducir, en tu opinión, los carriles de coche para establecer un carril bici?
¿Un metro y medio por sentido, en carriles unidrireccionales, por ejemplo? Porque eso se puede hacer de sobra. Un ejemplo: García Noblejas. Se podría haber quitado un metro y medio por cada lado tranquilamente. de hecho se podría haber quitado más, haber ampliado la acera, establecer un carril bici en condiciones e incluso haber mantenido la línea de aparcamientos ¿Cómo? Estrechando los enormes carriles actuales, que permiten circular a 70, 80 o 90 kilómetros hora sin despeinarse. pero claro, eso no le interesaba a nuestro Ayuntamiento. Hay puntos donde no estan fácil por supuesto, pero soluciones hay, de sobra.
Respecto a que se piense que sin carril-bici no se puede ir en bici: aquí eres tú el que peca de ingenuo. Esta conversación la tengo varias veces con gente muy diversa:
ResponderEliminar-¿Y por dónde vas en bici?
-Por la calzada
-¿Se puede ir por la calzada en bici? Yo pensaba que sólo se podía ir por el carril-bici.
Eso también es Madrid. Hay un desconocimiento muy grande, que el carril-bici no soluciona.
"Quizá las 20 vías arteriales de Madrid no se pueden pacificar sin más, pero el resto de calles sí."
ResponderEliminar¿Te das cuenta de lo que estás diciendo con ésto? De esas veinte vías arteriales podemos destacar:
-El principal eje de la ciudad, el Eje Prado-Castellana-Recoletos (Y si lo prolongamos por el Sur, podemos incluir Santa María de la Cabeza)
-El anillo interior conformado por las rondas
- Los antiguos caminos de acceso a Madrid (Alcalá, Bravo Murillo, López de Hoyos, Avda de la Albufera, Toledo-General Ricardos, paseo de Extremadura, Méndez Álvaro...), que son los que unen la almendra central (+ o - un millón de habitantes) con toda la periferia posterior a los años 50 (2 millones y medio). Aquí está la clave de todo.
-Algunos ejes de comunicación de la periferia: Arturo Soria-García Noblejas, avda Poblados...
Dado que la estructura de Madrid es radial, estamos hablando de prácticamente todas las grandes vías que permiten desplazamientos largos y continuos por Madrid. Bien sea de barrio a barrio, de barrio al centro, circunvalando el centro.
Si Madrid fuera París o Barcelona, si tuvieran una estructura en malla, hablaríamos de otra cosa, seguramente más sencilla de implantar, pero en Madrid NO HAY otra que implantar carriles bici en todas esas vías (si queremos fomentar el ciclismo urbano, claro)
Hablas de "20 grandes vías" como si fueran 20 pequeños detalles aquí y allá, cuando son el meollo de toda la cuestión. Creo que nadie pide un carril bici en la calle Tribulete, o en la calle Alondra de Carabanchel, y si lo pide, no se le debería hacer caso. Pero es que no hablamos de esas calles: hablamos del sistema que garantiza la posibilidad de desplazarse con seguridad y comodidad de punta a punta de Madrid.
Entiendo lo que dices,pero no creo que la función del ciclista sea la de ir explicando a cada rato el código de circulación.
ResponderEliminarNo he estudiado derecho(¡a Dios gracias!),pero es que además con los mastuerzos que hay por ahí sueltos que no saben hacer la o con un canuto,me voy a poner yo a explicarles algo que no les interesa lo más mínimo......lo siento,pero no lo veo.
<span>¿Cuánto espacio hay que reducir, en tu opinión, los carriles de coche para establecer un carril bici? </span>
ResponderEliminar<span> </span>
<span> ¿Un metro y medio por sentido, en carriles unidrireccionales, por ejemplo? </span>
No, eso es lo que se ha hecho. Se han estrechado lo carriles.
Para empezar, si lo quieres hacer bien, lo tienes que hacer por la calzada. Si quieres dejar la fila de aparcamiento necesitas una franja de seguridad por los dos lados del carril - eso al final de come un carril. Los carriles entre coches aparcados y acera no funcionan, el de Garcia Noblejas es el mejor ejemplo. Ni haciendolo con un ancho de 3 metros se respetaria.
Antes que eso haria un carril bus exclusivo (el del medio, no el de la derecha) y carril que queda se limita a 30 y se hace una ciclocalle. Con eso tienes un trafico calmado, fomentas el transporte público y desincentivas el uso del coche particular y las bicis pueden circular sin problemas. Que no existe el valor pólitico para hacer eso? Ya lo se, pero para lo otro tampoco por lo que nos quedamos con cosas como el carril de G.N. perpetuado para la eternidad.
Hay propuestas en el último programa electoral que suenan bien. Ahora habrá que ver como se van a realizar y luego ver si han aprendido. El primer tramo presentado ya vuelve a tener carriles bidireccionales con todas las molestias y riesgos que conllevan - porque debo pensar que han aprendido?
Tu no has circulado mucho por García Noblejas ¿no? Hay autovías más estrechas que esa calle, y de hecho NO se han estrechado los carriles (era lo que proponía Bicilineal, además de eliminar la franja de aparcamiento) El carril no se ha hecho ampliando la acera ganando espacio a la calzada, como en el caso de Serrano, sino directamente instalándolo en la acera de toda la vida. O sea, ahí sí, robando espacio al peatón.
ResponderEliminarEn cuanto a que no se respetaría, es una opinión. yo he visto carriles así en Barcelona y se rspetan, dentro de lo que cabe. Ahora, si esperas que en la ciudad de la doble fila y del cruzo por donde quiero no te vas a encontrar nunca un peatón, puedes esperar sentado. Eso ya es una cuestión de educación y es mucho más lento.
Lo que propones está bien, pero me temo que no lo verán mis ojos. De todos modos, parece que tienes a afición a circular junto con los coches, porque con ese mismo esquema se puede implantar un carril bus exclusivo y un carril bici.
En cuanto al último punto, tú mismo te contestas. Se hacen propuestas estupendas, novedosas y vanguardistas, Y chocan con la realidad. Como decía mi abuela "al cocer, todo mengua". Si se hicieran propuestas más conservadoras, pero más factibles, seguramente las veríamos implantadas.
De lo que comentas Mohamed, sí a medias:
ResponderEliminarPor concretar, creo que si queremos facilitar la vida a los ciclistas aprovechando también las vías arteriales, deben de ser las que realmente supongan ventaja sobre otros recorridos tranquilos que ya existen. Esto implica, que sean más directos que sus calles de alrededor y que tengan una pendiente aceptable.
Las arterias que sí lo cumplen:
-Arturo Soria (las calles paralelas son directas, pero tienen pendiente)
-Bravo Murillo (idem)
-Pirámides - Atocha - Mariano de Cavia (no hay alternativas directas).
-Castellana según tramos (en muchos hay una calle paralela tranquila que hace el mismo recorrido).
Otras vías arteriales que comentas no las usaría como ciclista en sentido ascendente: su pendiente es incómoda aunque fueras el único vehículo. Si además vas tragando humo de los coches que hay cerca (vayas por la calzada o por un carril propio), no es nada aconsejable.
El Plan Director Ciclista proponía por ejemplo algunos carriles bici en alguna de estas arterias de pendiente infumable (véase Marqués de Viana), en lugar de hacer un itinerario más llano, que los hay.
El tipo de solución que mejoraría esas calles puede ser un carril-bici, pero no es la única opción, ni necesariamente la mejor (de hecho, con carril-bus me parece una fuente de conflictos constante).
Para otros itinerarios directos, hay muchos caminos por calles secundarias más llanos que las vías principales que se pueden usar, y otros que no por un simple problema de sentido de las calles. El mejor ejemplo es Menéndez Pidal, una alternativa al Paseo de la Habana, mucho más agradable que ésta y que tendría menos problemas que un carril-bici en dicho Paseo, pero que se corta en cada cruce.
Por favor, no te quedes sólo con la parte que te interesa...
ResponderEliminar-¿Y por dónde vas en bici?
-Por la calzada
-¿Se puede ir por la calzada en bici? Yo pensaba que sólo se podía ir por el carril bici
-Pues también se puede ir por la calzada
-A mí me da miedo
-No es tan peligroso como parece. Hay que saber circular y tener cuidado.
-Ya, pero es que hay gente muy loca
-Es una minoría
-Si, pero ¿Y si me encuentro a uno, qué?
-Bueno.. eeehhh... hay que saber circular... tener cuidado... hacerse visible... llevar luces... una prenda reflectante... el casco, no es obligatorio, pero no está mal... y...
-Para eso voy más cómodo en coche
-¿Y si hubiera un carril bici?
-Entonces a lo mejor lo intentaba.
Ya ves que circular por la calzada tampoco soluciona el desconocimiento.
Yo no voy diciéndole a cada uno lo que hay que hacer, Pericay.
ResponderEliminarCon un sólo letrero a la espalda impreso en un chaleco reflectante, YA INFORMO A TODOS.
Al menos a los que sepan leer.
No te ofendas, pero esta respuesta es del tipo "¿Adónde vas?" "Manzanas traigo"
ResponderEliminarTodas esas vías que te señalo tienen menos pendiente que las paralelas. Básicamente porque los que hicieron los antiguos caminos y carreteras los hicieron buscando las menores pendientes posibles. Al fin y al cabo había que recorrerlos a pie con carretas.
Me sacas el ejemplo de Marqués de Viana, que sí, que tiene una pendiente infumable. Pero que no te he nombrado en ningún momento, más que nada porque no es una vía arterial de Madrid. O me pones ejemplos como Menéndez Pidal y Paseo de la Habana. pues claro, si Menéndez Pidal no se cortara estaría muy bien, pero si se corta es por dirigir los flujos de circulación en determinado sentido. Que no te digo yo que no estuviera bien, pero volvemos a la oposición "Realidad Vs especulación sobre un papel".
Vamos, que no me has aclarado nada.
Lo siento, no sé si entonces entendí bien tu comentario anterior.
ResponderEliminar> <span>De todos modos, parece que tienes a afición a circular junto con los coches...</span>
ResponderEliminarNo, ese es nuestro sitio cuando no hay otra cosa. No es una aficción, es una realidad y alguien que no acepta esa realidad jamás se va a bajar a la calzada cuando se termina el carril bici. Y son exactamente esas personas que tampoco no ven ningún problema en usar un carril bici en sentido contrario. El que no se quiera comportar medianamente como un vehiculo, sea en calzada o en carril bici, que use el bus o el metro. De verdad, para que deje bonitos los numeros de ciclistas que hay en una ciudad no me hace falta.
Lo que dices de hacer unos carriles de entrada a la ciudad tambien lo apoyo. Siempre digo que el ejemplo para Madrid tiene que ser Londres. Pero no se si has visto los "Cycle Highways" que han hecho (y estan haciendo) - pero en gran parte son franjas azules compartidas pintadas en el suelo y esta costando una millonada y dudo mucho que eso a los que ponen como principal excusa el miedo les valga para circular.
Si los carriles bici de Barcelona te parecen buenos, pues apaga y vamonos.
Con esto informo a miles de conductores sin tener que abrir la boca.
ResponderEliminarAprovechemos las circunstancias e INFORMEMOS.
Mira que soy cansino...
El desconocimiento sólo se elimina con información, y a ser posible, con demostración empírica. Las discusiones sobre el papel (como bien demuestra esta conversación) no suelen servir para convencer a nadie de nada.
ResponderEliminarSólo cuando hemos empezado a salir a la calle con gente de esa con miedo que comentamos es cuando hemos empezado a ver que el miedo a la calzada es un prejuicio muy fácil de combatir con una pequeña demostración práctica. La pregunta es ¿por qué no se ha hecho antes? También el Plan Director Ciclista tenía una partida presupuestaria para este tipo de formación, y en cambio se ha preferido hacer carriles-bici discutibles.
Me refiero a que si yo te digo: "esas 20 calles, que son la red básica para circular por Madrid, necesitan un carril bici", me contestas "Si nos desviamos por otras calles, (con las expeciones que me has puesto) haremos recorridos similares". A lo que te digo: NO. El camino más corto y rápido, es el más corto y rápido desde hace varios siglos. y en general es el que tiene menos pendiente.
ResponderEliminarSi uno quiere ir a Carabanchel desde el centro, bajará por Toledo y subirá por General Ricardos. Como hacen los coches, los autobuses, hacían los viejos tranvías, las diligencias, las mulas, los caballos y así desde que alguien decidió ir de un sitio a otro. Porque es lo más corto, cómodo y directo. De lo contrario te tendrías que desviar por lugares con mucha más pendiente. Y eso nadie lo quiere hacer.
Y Menéndez Pidal o marqués de Viana no son representativos de lo que te estoy contando.
El caso es que hay modelos perfectamente estudiables mediante el método científico. Y no, ninguno es Madrid.
ResponderEliminarEntendido. Las calles que siguen curvas de nivel sí funcionan así (las que he señalado antes), las que son rectas infinitas, se comen cuestas de más por ser más directas (Alcalá, Gral.Ricardos, Albufera con su Alto del Arenal, Pº Extremadura con su Alto de Extremadura, ambos rodeables por el sur).
ResponderEliminarTe pongo un contraejemplo que hemos hecho en directo en un bicifinde: si quieres ir de Callao a Manuel Becerra, el recorrido directo (Gran Vía-Alcalá), baja y sube el valle de Castellana por Cibeles, que es el punto de más tráfico de la ciudad, concentrando la subida en el tramo hasta la Puerta de Alcalá, de mucho tráfico (esto es, mucho humo).
Si en cambio conservas la cota de Callao, puedes cruzar Castellana por un punto mucho menos conflictivo que Cibeles a la altura de Don Ramón de la Cruz ahorrándote la pendiente dolorosa de Alcalá, y haciendo las que no te has ahorrado por calles muy tranquilas, empleando unos 400 metros más (de un recorrido de 3400 metros).
Si estás en forma y quieres rapidez, coges Alcalá, si no, tienes esta opción. El carril-bici por Alcalá sería más lento que la calzada, tendrías que resolver el mogollón de Cibeles y te comerías las pendientes con humo del carril paralelo.
> <span>El caso es que hay modelos perfectamente estudiables mediante el método científico. Y no, ninguno es Madrid.</span>
ResponderEliminarSi lo que quieres demostrar es que tienen mas ciclistas si, creo que nadie te lo pone en duda, pero eso no es el tema. Pero parece que para ti no existe otra cosa. Los peatones en caso de duda que se jodan (no van a ser los ciclistas), los ciclistas que quieren usar la bici como alternativa al coche que tambien se jodan, los conflictos entre ciclistas los ignoramos, lo único que nos importa es ese numero magico de ciclistas! No es así? Pues si no es, lo parece.
Le esto... http://ecomovilidad.net/madrid/cuando-los-atascos-son-buenos ...y a lo mejor te das cuenta que puede que haya mejores medidas que intentar meter un carril bici donde no hay sitio. Mucho más importante es quitarle ese espacio al coche, darselo al transporte público, al peaton y si aún sobra algo a la bici.
"Si lo que quieres demostrar es que tienen mas ciclistas si, creo que nadie te lo pone en duda, pero eso no es el tema. Pero parece que para ti no existe otra cosa. Los peatones en caso de duda que se jodan (no van a ser los ciclistas), los ciclistas que quieren usar la bici como alternativa al coche que tambien se jodan, los conflictos entre ciclistas los ignoramos, lo único que nos importa es ese numero magico de ciclistas! No es así? Pues si no es, lo parece."
ResponderEliminarY ahora te sales por los cerros de Úbeda. No, no y no! Un mayor número (número, cantidad, mogollón, bulto) de ciclistas redunda en mayor seguridad para todos los usuarios de la vía. Esto está archirrequetedemostrado a lo largo y ancho del mundo, y no lo vas a cambiar tú porque no te guste.
No existe esa oposición entre peatones y ciclistas salvo en lugares donde unos y otros se ven obligados a compartir la misma acera. Como está empezando a ocurrir Madrid, por ejemplo. En lugares donde hay redes extensivas de carril bici los conflictos se reducen muchísimo una vez que han pasado los primeros meses desde la implantación (El caso sevillano está ahí para quien lo quiera comprobar. Veo que a tí no te interesa mucho)
En cuanto a los ciclistas que "quieren usar la bici como alternativa al coche", pueden seguir utilizando la bici como alternativa al coche. Eso sí, ya no podrán demostrar los rápidos y machotes que son. Así es la vida.
Sin acritud: de bicis sabrás mucho, no lo dudo, pero de psicología social te tienes que examinar de nuevo.
Otro ejemplo más obvio: De Puente Vallecas a Vallecas Villa, el camino recto histórico (Avenida Albufera) se come el Alto del Arenal (670m), para luego bajarlo.
ResponderEliminarSi en cambio sigues una ruta más cercana a la vía del tren, sólo hay que subir hasta 640m.
No controlo mucho esa zona, pero ¿Cuánto habría que desviarse por un sitio y por otro para llegar al mismo punto?
ResponderEliminarEn el caso de Vallecas estamos hablando de 4,4 km frente a 5,1 km.
ResponderEliminarEvidentemente, no siempre compensa rodear la montaña, pero siempre hay un punto de acuerdo entre la recta de las cuestas infinitas y el mega-rodeo horizontal.
En este plano de alturas de Madrid se puede ver bastante bien cómo se da este problema en las rutas este-oeste, y en cambio las norte-sur son más fáciles.
Por lo que cuentas, creo que hablaste conmigo. Quizá no me conseguí explicar bien, quizá la comunicación oral es difícil de manejar a veces, tanto por parte de quien habla como de quien escucha. Bueno, tanto da... el caso es que puedo usar esta respuesta para intentar explicarme mejor: lo que te quería decir es que intentes evitar dirigir tu enfado hacia la gente que usa la bici por la acera porque, en el fondo, esas personas son víctimas de un sistema perverso. Intenta verlo así y quizá ya no te ofendan tanto. No es cuestión de justificar ni validar su actitud pero sí de comprenderla como paso previo imprescindible para poder hacer algo para que cambie. Más aún: si diriges tu enfado hacia la gente que usa la bici por la acera, a quien realmente estás haciendo el juego es a ese sistema perverso que les echa ahí. El coche echa de las ciudades tanto a ciclistas como a peatones (a unos, arrinconándoles en un gueto; a otros, en un limbo); si nos dedicamos a pelearnos entre víctimas, hacemos el juego a los verdugos.
ResponderEliminarAyer mismo llevaba a mi hija (de 4 años) por la acera, volviendo de un parque, ella en su bici y yo detrás con patines. La acera estaba desierta salvo 4 personas de la tercera edad que iban como es habitual en ellos, ocupando toda la acera de lado a lado. Aunque mi hija les toco el timbre no dejaron paso, como también suele ser habitual, así que choco con una de ellas.
ResponderEliminarEsta mañana me dijo: "Papa, por tu culpa ayer me choque con una señora, por no ir por la carretera" ¡Textual!
Yo le había dicho que no podía circular por carretera (calzada) hasta que mejorase su técnica.
Hola Iñaki, hacía tiempo que no te veíamos por el blog.
ResponderEliminarLa anécdota que cuentas está bien porque revela que hasta los pequeños se dan cuenta de la conveniencia de circular por la calzada; los prejuicios, generalizaciones o ideas preconcebidas sobre las personas mayores ("iban como es habitual en ellos, ocupando toda la acera de lado a lado", "no dejaron paso, como también suele ser habitual") creo que sobran, la verdad, sobre todo porque íbais por la acera, en patines y en bici, haciendo sonar el timbre para que otros dejaran paso.
ResponderEliminariñaki te entendí perfectamente,y te explicaste muy bien. y que conste todo mi respeto y admiracion por pedalibre que os conozco desde hace años y vuestra implicacion en madrid ademas de estar en muchas plataformas . Lo que sucede es que no estaba de acuerdo, la verdad es que no veo tan perverso el sistema, yo siempre circulé por la calzada como te dije, y la verdad es que por lo menos en madrid no veo tan victima al ciclista urbano ,lo que veo es que mucha gente con la bici se está pasando y tambien en la calzada, no se respetan semaforos, se utiliza calzada-acera, las normas de circulacion la gente se las pasa por.....eso en la calzada y luego ya en la acera.... de todas formas si la gente va por la acera porque tiene miedo y es un paso previo muy bien pero ¿y si no dejan las aceras como parece que pasa en vitoria, sevilla?. Ser victimas en la calzada no justifica hacer otras victimas en la acera, se puede ir por la calzada y si se quiere se intenta....y sino porque los demas lo hemos intentado? ademas con todas estas actitudes los ciclistas urbanos queriendo o sin querer estan dando una imagen a la sociedad madrileña, porque nos estan viendo, cuando vamos en bici nos ve el peaton, nos ve el coche , nos vm otros ciclstas y sacan conclusiones. si ahora que parece que la bici empieza a verse en madrid los madrileños van a tomar una opinion buena o mala de la bici en madrid .
ResponderEliminarSí, aunque esos prejucios tienen una base, cada vez que pasamos por algunas zonas, se repiten casi invariablemente.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en que ni la bici infantil ni los patines tienen prioridad, pero si un grupo ocupa la acera, por educación debe dejar pasar a los que vienen en sentido contrario, vayan caminando, en bici, con carrito de bebe, corriendo o con patines. Hay mucha gente maleducada que ni se molesta en pensar si estorba a los demás y no se por que en las personas mayores se da mas o al menos se nota mas.
Lo mismo pasa con los coches que aparcan (por llamarlo de alguna forma) donde les viene mejor independientemente de si colapsan la calle o impiden el paso a los peatones.
Los comportamientos sociales son como el agua: fluyen por el camino más fácil. En el fondo, la gente que va en bici por la acera, dentro de su "rebeldía" por atreverse siquiera a usar la bici, está haciendo lo que la sociedad les dice que tiene que hacer: la calzada es de los coches y las bicis molestan así que fuera de ahí. Te lo dicen los coches cuando te achuchan si no te pueden adelantar, cuando te adelantan de forma agresiva si te pueden adelantar, cuando te bocinean, cuando quien los conduce te grita que te pongas casco, que pagues impuesto "de circulación", que te vayas a la acera o que te vayas al campo, frases todas ellas sinónimo de "me molestas así que fuera de ahí". Te lo dice también tu familia o tu amigo o tu compa de trabajo o, en definitiva, tu entorno social cuando cuestionan que uses la bici y más aún que lo hagas por la calzada porque los coches, los coches, los coches...
ResponderEliminarEl problema es ese y si queremos que no haya bicis en las aceras debemos dirigirnos ahí.
Una de las estrategias de ese sistema (que, no lo dudes, es muy perverso) es enfrentar a las víctimas para que no hagan causa común y hasta olviden señalar al culpable.
Por cierto, ya que a algunos os suele gustar tanto lo que hay en el centro y norte de Europa. En Alemania (en otros paises no lo se) los niños hasta los 7 años TIENEN que ir por la acera (por la ACERA aunque haya carril bici y aunque vayan acompañados) y hasta los 12 PUEDEN ir por la acera.
ResponderEliminarBueno, está visto que no nos vamos a poner de acuerdo (tampoco hace falta ¿eh?) tú quieres mejorar la vida de los ciclistas actuales y yo quiero más ciclistas nuevos. Incluso a costa de que los actuales vayan un poco peor (entiéndase, peor que lo actual es dificil, pero sabési a lo que mr refiero). A tí te parece que eso significa maquillar los números y a mi me parece el primer paso real hacia una movilidad más sostenible.
ResponderEliminarBueno, son difernecias de opinión. Sólo hay una cosa que a mi me hace quedarme firme en la misma posición: con lo que yo propongo ha aumentado y mejorado la movilidad ciclista en muchas ciudades (exponencialmente, además), y con lo que proponéis vosotros... pues no. A lo mejor soy conservador, puede ser.
Pues Iñaki, eso de criminalizar a la víctima es el camino de mosda, según parece. No hay noticia sobre bicis que no se llene de comentarios como "van por las aceras" "a mi abuelo le atropellaron" "No respetan nada" (y suelen derivar en "que lleven seguro, casco, chaleco y una vela de cumpleaños" o incluso en "las bicis, al campo"). Luego los números no dicen eso, pero parece que hay a quien le interesa difundir esa percepción. Lo más curioso es que ocurra en Madrid, donde hay pocas bicis por la calzada y pocas bicis por la acera.
ResponderEliminarPor cierto: las bicis también hacen lo que dios manda cuando se saltan normas. El sistema tolera eso sin problemas porque considera a la bici un juguete sin entidad. Lo que el sistema tolera peor es que las bicis jueguen a ser algo serio; es entonces cuando sufren el rechazo explícito.
ResponderEliminarUsar la bici es un acto de rebeldía y usarla integrándose en las reglas del juego (hechas a su espalda) es otro acto de rebeldía adicional. No podemos esperar que la generalidad de la sociedad funcione a base de actos de rebeldía porque la rebeldía es cosa de individuos. Hay una pequeña parte capaces de ambos niveles de rebeldía y otra parte, también pequeña, que se atreve a usar la bici pero no es capaz de ir más allá y acepta, en el resto, la dictadura del coche. Y luego está la abrumadora mayoría que no hace ni lo uno ni lo otro y que deben ser nuestro objetivo principal si queremos que la bici prospere. Tenemos que conseguir que usar la bici sea algo asumido, fácil, cotidiano, algo para lo que no haya que dar ninguna explicación. En esa situación, cuestiones como lo de las aceras o lo de las normas dejarán de ser un problema.
A mi lo que me interesa es una ciudad mas amable en la que uno le guste estar y vivir. La bici solo es un medio de transporte más, que a quien le guste, que la use.
ResponderEliminarPor un lado le dices a Villarramblas, que ir por las calles tranquilas es un rodeo y por el otro lado quieres convertir los ejes principales en carriles tortugabici.
Cuando alguien te pide que aclares como piensas que tiene que ser un carril bici bueno, tus respuestas se parecen a las de Rajoy. No lo dices, pero se te ve el plumero. En el caso que no haya forma de hacer un carril decente prefieres que se haga un chapuza a que no se haga.
Y estoy seguro que eres de los primeros que si hay un carril de uso obligatorio y ves a un ciclista a 30/h le gritas que vaya mas despacio - que al lado los coches van a 60 te parecerá normal e irremediable. Aunque tu no lo quieras ver, eso es la realidad de los carriles bici en todo el mundo hoy por hoy.
No dudo que el sistema es perverso iñaki,no soy tan ingenuo, he estado en movimientos sociales y no me gusta lo que hay pero me referia a la circulacion en bici, es verdad que todos los indicios nos llevan a que molestamos en la calzada, yo mismo empezé a ir en bici al trabajo en secreto porque a mi novia le daba panico que lo hiciera, sucede que ahora ella se compró una bici. pero ¿no crees que los que van en bici por la acera estan dando con su miedo la razon al sistema ya que no debemos ir por la calzada?¿ si la explosion en bici por las aceras copntinua no puede ocurrir lo contrario? que los que vamos en bici por la calzada tengamos mas presion d ela sociedad ,de los coches para ir a la acera? ¿no somos los que vamos en bici por la calzada los que realmente necesitamos apoyo y comprension ?los que estamos haciendo lo dificil dia a dia , aguantando coches adelantandonos muy cerca, inncrepaciones de los conductores (no son tantas ) o notando el morro de los autobuses en la nuca ? . en mi caso desde que voy en bici por la calzada por madrid todo el mundo ha cambiado de parecer, mi familia, mi novia, mis compañeros de trabajoa los conductores.... lo ven viable. iñaki a traves de mi conducta me he dirigido a ellos y con esas actitudes como decia antes respetando al peaton , a las señales de trafico, los semaforos somos un espejo, no estan mirando y asi se hace ciudad , si esperamos a que los conductores de los coches cambien por si solos..........
ResponderEliminarpero si fuera por la acera me dirigiria a ellos pero erroneamente. Es verdaD la sociedad nos dice lo que tenemos que hacer pero afortunadamente hay gente que piensa no solo en esto de la bici sino en otras cosas. En este escrito , un peaton M nos esta llamando la atencion, ¿porque no comprenderle a el y si comprender a los de las bicis en las aceras?sinceramente ya ahora como peaton si madrid va a ser una ciudad de bicis por la acera prefiero como estamos, yo seguiré yendo por la calzada que se va mas rápido y me siento mejor.
en madrid cada vez hay mas bicis pero la proporcion calzada -acera la vemos todos los dias y seria motivo de un estudio, ayer entre ir al trabajo y volver por ejemplo vi un ciclista por la calzada bajando doctor esquerdo que por cierto se saltaba los semaforos pero luego le alcanzaba , otro dos por acera y a la vuelta uno por acera y otro bajando menendez pelayo por calzada a las 21.30 sin luces peor lo normal que veo por lo menos es 4 a 1 a favor de la acera y de los que circulan por la calzada un 80 % pasando de ssemaforos
ResponderEliminarPues estupendo ¿no?
ResponderEliminarEfectivamente, todo lo que comentas es correcto, incluida la parte donde dices que quien va en bici por la acera está "dando con su miedo la razón al sistema". Es precisamente así. La cuestión, entonces, es qué hacemos ante esto: ¿les abroncamos por no ser lo suficientemente rebeldes? En lugar de eso, funciona mejor reconocerles el paso que han dado y animarles de forma proactiva a que den el siguiente.
ResponderEliminarEn cualquier caso, todo eso es predicar en el desierto porque así no salimos de pobres, seguiremos siendo muy escaso número mientras las condiciones no cambien y es ahí donde tenemos que denunciar con fuerza y, especialmente, intentar hacer ver a peatones de todo tipo y a ciclistas de acera que nuestro problema común es la dictadura del coche.
"todo eso es predicar en el desierto porque así no salimos de pobres, seguiremos siendo muy escaso número mientras las condiciones no cambien"
ResponderEliminarYa era hora de que alguien lo dijera. Andar discutiendo sobre las aceras, o sobre los cruces de los carriles bici, y ese tipo de cosas es como echar una diatriba a un somalí hambriento sobre los peligros del colesterol. Primero habrá que comer, luego vendrán los detalles.
<span>> Pues estupendo ¿no?</span>
ResponderEliminarA que te refieres?
A que está bien ¿no?
ResponderEliminarNo se que, pero seguramente esta bien.
ResponderEliminarMe refiero a lo de las aceras y los niños en Alemania. Vamos, que a mí me parece bien.
ResponderEliminarCuando se planta un arbol, se le pone al lado un palo recto llamado tutor: es para que el arbol crezca derecho desde el principio, pues una vez que ha desarrollado cierto tamaño no hay quien lo enderezca si esta torcido.
ResponderEliminarLo mismo hay que aplicar al crecimiento del ciclismo urbano: mejor que lo hagamos bien desde el principio, ya que si crece 'torcido' luego no habrá manera de retomar la senda correcta. Y si lo que queremos es desplazar al coche (más bien al uso del coche en ciudad), nuestro sitio es la calzada, no la acera.
Eso ahora me extraña. Esa normativa te quita al único grupo de usuarios que con razón podria pedir carriles bici ;)
ResponderEliminarNo. Un árbol responde a unos pocos estímulos: la temperatura, la calidad del suelo, la insolación, la cantidad de agua, la concentraciónde óxigeno y CO2... y ya.
ResponderEliminarUn ser humano responde a millones de estímulos distintos. Algunos naturales: la comodidad, el frío, el calor, el cansancio, etc. Otros generados por la propia actividad humana: los prejuicios, el miedo, el qué dirán, la moda, el ansia de destacar, el ansia por camuflarse en el grupo, la influencia de la publicidad y los medios etc... Como ves hay algunos incluso contradictorios entre sí.
Vamos, que un grupo humano complejo tiene que ver con un árbol lo que un huevo y una castaña. De hecho tienen más que ver un huevo y una castaña que un árbol y una sociedad. Cuidado con el lenguaje metafórico, que halaga al oído, pero enmascara profundas falacias.
Por eso es por lo que proponéis no es tan sencillo. Si fuera así de fácil, no harían falta blogs, ni bicifindes, ni biciviernes, ni campañas, ni nada de eso. Todo el mundo se daría cuenta, intuitivamente de las ventajas de la bicicleta en la gran ciudad. Pero no es así. No vale con predicar la buena nueva. Sobre todo cuando, enfrentados a la realidad no es tan, tan buena.
Lo dicho: si fuera tan fácil, bastaría con ponernos un palo, y ya véis que no.
"de donde ha salido esta gente?"
ResponderEliminarDe la realidad. Ese sitio a veces tan alejado de Enbicipormadrid.
No proponemos entelequias que no podemos demostrar empíricamente.
ResponderEliminarPero, Gonzalo, siguiendo con tu símil, si plantas el árbol con un tutor estupendo pero en un terreno insuficiente (si es en ciudad, seguramente, porque tiene un garaje debajo y no hay suelo suficiente :) ), el árbol se te seca o se te queda en bonsai.
ResponderEliminarDe todas formas, símiles aparte, vuelvo a decir lo mismo: que sí, que el objetivo es común, que todos queremos que las bicis circulen normalmente por la calzada y lo hagan de forma cívica y correcta. En esto no creo que haya disensión. La cuestión es cómo y yo creo que señalar a los ciclistas que no hacen las cosas bien no es la forma. Esencialmente, porque no soluciona nada y, además, porque corremos el riesgo de dejar de señalar a los culpables de verdad. Porque estaríamos señalando a las consecuencias y no a las causas.
No lo tengo muy claro. Ponme algún ejemplo de alguna ciudad comparable a Madrid donde se haya incrementado el tráfico ciclista exclusivamente a base de concienciación, información y alguna ayuda como tu plano de calles tranquilas. Ya te lo digo yo: no existe. Eso también es empírico.
ResponderEliminarPor otra parte, no hablaba de eso. Hablaba de la tendencia que hay aquí a ignorar realidades que estan en la calle y son mucho más abundantes de lo que creéis. Cuando criticáis a los ciclistas valencianos por su reacción, no os dáis cuenta de que son ELLOS y no vosotros ni Eneko los que día a día tienen que lidiar con el tráfico de allí (Valencia efectivamente tiene algunos de los conductores más macarras del planeta tierra) Y que su miedo no es un prejuicio ni un mito, sino que tiene una base muy real.
Cierto que Eneko comete un error pensando en que el ciclista de acera es sólo un prepotente. También los hay conscientes de que están allí "de prestado".
ResponderEliminarLa demostración empírica es que es viable ir en bici por Madrid, que cualquier persona que no sabía necesita muy poca formación para lanzarse a la calle y que hasta ahora (como bien dices tú) se ha obviado este camino. En tanto en cuanto no soy el ayuntamiento, y mis herramientas para sacar bicis a la calle son estas, modestas, pero efectivas, no creo que sea un planteamiento irreal. Lento, puede, pero no irreal.
> <span>No. Un árbol responde a unos pocos estímulos: la temperatura, la calidad del suelo, la insolación, la cantidad de agua, la concentraciónde óxigeno y CO2... y ya. </span>
ResponderEliminarPor eso es tan fácil conseguir con un palo que el arbol haga lo que nosotros queremos que haga. Los humanos a diferencia vamos a usar el palo (carril bici) como nos de la real gana y jamás aprenderemos.
Los humanos tenemos un cerebro, pero lo que debemos hacer es usarlo, no escondernos detras de el. Los problemas psycologicos requiren de un psycologo, no de un palo o carril bici.
Hola Iñaki ¿Que tal tu brazo?
ResponderEliminarTienes razón en que todos buscamos que se circule correctamente y con civismo, pero discrepo en lo de no decirle a quienes lo hace de forma incorrecta que rectifiquen, por qué si no lo hacemos llegará un momento en que simplemente no se podrá rectificar.
Echale un vistazo al post sobre la prueba de ruta abierta que hicimos previo a la fiesta de la bicicleta: cuando volviamos, Aalto y yo alcanzamos a un ciclista que iba por el carril bus y con un autobus detras al que él (el ciclista) estorbaba. El autobusero le pita (pitido muy corto), le decimos que se incorpore a nuestro carril y lo primero que hace es insultar al gremio de autobuseros (?) para acto seguido, cuando llegamos al semaforo en rojo, saltarselo (??) mientras comenta que si se hace con cuidado, no pasa nada.
Creo que nadie de los que acudimos aquí queremos que haya muchos ciclistas con esta actitud, ya sea por la calzada o por la acera, y si lo ves y no haces nada contribuyes (por omisión) a que esta actitud se mantenga.
Ya, pero es que esa demostración empírica no las has hecho tú, ni en Enbicipormadrid. Pensar eso es bastante soberbio.
ResponderEliminarGente que andaba en bici por Madrid hay ahora, hace cinco años, hace diez, hace 20, 30, 50, 60... desde que hay bicis, hay gente circulando en bici en nuestra ciudad. Hace veintitantos años había un tipo en mi barrio que me parecía fascinante. Era un limpiacristales, que iba de tienda en tienda limpiando escaparates montando en una vieja bici de carreras. Llevaba un cubo con agua y jabón colgado del manillar y la herramienta para limpiar atada al cuadro. Él ya sabía de sobra que podía ir en bici por Madrid. Él y unos cuantos (pocos) más. Sin Internet , ni blogs ni nada.
Pero lo de ahora es distinto. Hay una nueva suma de factores: una mayor conciencia ecológica, una mayor preocupación por la salud, una nueva visión del urbanismo en las ciudades, un mejor nivel de vida que permite que el automóvil deje de ser el símbolo de estatus que ha sido durante décadas, incluso un cierto toque "fashion". Las ciudades de todo el mundo apuestan por la bici. Y aquí en Madrid, seguimos a verlas venir dada la nefasta gestión de nuestro Ayuntamiento en este sentido.
Y como somos gente viajada, informada y esas cosas, nos da envidia de los que vemos y queremoa aplicarlo a nuestra ciudad. Hasta ahí bien. Como chocamos con un muro de incompresión por parte de nuestras autoridades, queremos aportar nuestro granito de arena y empezar a hacer ALGO, lo que sea. Hasta ahi, también bien.
El problema llega cuando dáis el salto mental de que sí, que esto está saliendo adelante, que el bicifinde pasado se apuntaron cuatro y que el lunes vi cinco ciclistas donde antes no había ninguno, ergo éste era el camino que había que seguir. Eso es autoengaño. Antes que vosotros ya ha habido otros que han pensado lo mismo. Y han acabado demostrando (ésto SÍ es empírico) que estos métodos garantizan como máximo un 2% de ciclistas en el reparto modal. Eso, en excelentes condiciones y convenciendo a los auténticos "Die-hards" del ciclismo.
Viniendo de un 0'6% parece muchísimo pero no, no lo es. Es muy poco. Sobre todo cuando ejemplos como el de Sevilla nos dicen que apostando por la combinación infraestructura+bici pública, se ha llegado a un 8% en poquísimo tiempo (y camino del 10).
Así que siento aguarte la fiesta pero sí, sí es irreal. Lo comprobarás cuando estemos cerca del límite (teniendo en cuenta la progresión actual , no dudes que lo alcanzaremos rápido)
> <span>No lo tengo muy claro. Ponme algún ejemplo de alguna ciudad comparable a Madrid donde se haya incrementado el tráfico ciclista exclusivamente a base de concienciación, información y alguna ayuda como tu plano de calles tranquilas. Ya te lo digo yo: no existe. Eso también es empírico.</span>
ResponderEliminarYo el otro día te pregunté si te habías mirado los Super Cycle Highways que habían hecho en Londres. Si, han hecho algo y no ha sido barato pero el resultado son franjas azules pintadas en la calzada. Por todo lo que dices creo que esos carriles a ti no te valdrían, pero bien han sido suicientes para sacar a la gente a la calle - empiricamente demonstrado.
Eso si, no veo la diferencia que hay entre ir por la calzada o ir por una calzada con franjas azules. Pero bueno, si eso nos hace felizes a todos me vale.
Mohamed, si conoces datos que puedan ayudarnos a no caer en errores pasados, te lo agradezco infinito. En concreto, me interesan los datos que ofreces, tanto del límite del 2% de uso ciclista en ciudades donde se ha apostado por un ciclismo vehicular, como del 8% de desplazamientos de Sevilla.
ResponderEliminarSi esas franjas azules se respetan (y parece que, en general está siendo así) son tan útiles como cualquier otro tipo de carril segregado. No suele ser así, de todos modos, pero ahí si que concedo un beneficio a la duda.
ResponderEliminarSon un poco chungas cuando los coches giran, porque se ve mal a la bici. Especialmente en caso de autobuses y camiones.
ResponderEliminarA mi no me parecerían mal si fueran un pelín más anchos y los cruces se resolvieran así, compartiendo un tramo antes del giro (de las fotos pequeñas la de más a la derecha, tarda un rato en cargar).
ResponderEliminarUna parte de los que circulan por las aceras lo hacen por miedo o por que no pueden concebir circular por la calzada.
ResponderEliminarPero creo que a muchos de ellos les pasa lo que a los infractores de calzada, que ni saben ni quieren saber. No les preocupa si es correcto, poco importante o muy grave lo que hacen cuando circulan. Aprender las normas implica tener que respetarlas y eso ellos lo deben ver como una pérdida de libertad, así que prefieren seguir así.
> <span>Son un poco chungas cuando los coches giran, porque se ve mal a la bici. Especialmente en caso de autobuses y camiones.</span>
ResponderEliminarBueno, pero al fin y al cabo te dan la opción de colocarte donde a ti te parece más seguro. Como está visto que la gente no quiere aceptar que los carriles bici tienen ese riesgo, pues que aprendan "learning by doing".
Lo bueno de esos carriles es que de dan la opción de colocarte en el sitio que haga falta para que no te hagan la puñeta.
Yo sigo sin verle una diferncia a rodar por la calzada, pero si una millonada en pintura azul tiene tanto efecto psycologico, por mi que pinten.
Lo del 8% son datos del propio ayuntamiento de Sevilla, presentados durante el Velo city 2011. Sé que hay a quién no les gusta, pero parecen bastante serios. De todos modos, un simple vistazo a las calles de Sevilla los confirman (de hecho, puede que se quedn cortos)
ResponderEliminarLo del 2% es un informe británico, creo que de Trasnport for London, pero lo tengo que buscar. A lo largo del día de hoy te facilito el enlace, lo prometo.
Villarramblas, sin duda alguna se puede hacer mejor que en Londres y por suerte las avenidas por las que tocaria en Madrid son mas anchas (el problema en Londres es que de vez en cuando el espacio no existe, ya no es un tema de quitarselo o no al coche).
ResponderEliminarPero era un ejemplo de una ciudad comparable a Madrid que ha conseguido subir el numero de usuarios de bici (que es lo que Mohamed quiere lograr ante todo) con unas medidas que analizandolas no han cambiado nada. El gran miedo de los que ven imprescindible el carril bici es que un coche los atrolle por detrás. Ya me dirás que tipo de seguridad proporciona una franja azul, en muchos sitios discontinua, en el suelo?
¿Una especie de "traje del emperador" o placebo?
ResponderEliminarla razón básica de esas actitudes marginales y hasta agresivas de parte de ciclistas es porque también son (las actitudes) parte del guión. La agresividad se explica porque el ciclista sale a la calle a participar en la guerra del tráfico, en lo que no es muy diferente al resto de vehículos pero, en el caso ciclista, esta guerra se juega exclusivamente a la defensiva, asumiendo tu papel de elemento vulnerable y asumiendo que vas a tener que defenderte de la agresividad ajena. Sales predispuesto a ser agredido y lo malo es que así es aunque, a veces, acabes pagándola con alguien que sólo pasaba por ahí.
ResponderEliminarLa parte de la marginalidad tiene su base en el rechazo que las bicis sufren en el panorama urbano, desde el tráfico hasta el propio urbanismo, del hecho de tener que estar circulando en un entramado diseñado para otros y en el que se considera a la bici una intrusa. La respuesta habitual de las personas ante una situación así es la insumisión. Esto no es algo exclusivo del tráfico en bici, es aplicable al ser humano y sus conductas generales.
No quiero decir que haya que silenciar este tipo de actitudes, por muy socialmente razonables que puedan ser. De hecho, muy al contrario, creo que da credibilidad al movimiento ciclista el saber hacer auto-crítica, además de la propia utilidad objetiva de la auto-crítica. Lo que quiero decir es que no podemos esperar arreglar nada sin comprender las causas de fondo y trabajando en ellas. Eso que cuento en los dos párrafos anteriores. Que al tipo del carril bus no le arregláis nada convenciéndole de que circule por otro carril porque ahí también le van a tocar la bocina y le van a mandar (por ejemplo) ¡al carril bus! (cosa muy común, por cierto; a mí me pasa mucho) y puede que, para más inri, quien le haga eso sea un autobusero; puede que hasta el mismo que le bocinea cuando va por el carril bus.
La forma de que ese ciclista que se saltó el semáforo no lo haga es integrarle en el tráfico, conseguir que se sienta un elemento más, de pleno derecho, respetado y entonces no tendrá problema en cumplir normas porque es lo que hace de forma natural quien se siente parte de algo. De hecho, ya no se perciben tanto como normas sino más como acuerdos de convivencia. El caso es que al tipo ese le podéis contar misa pero lo que él percibe, y con cierta razón, es que el tráfico le excluye y reacciona viviendo enfrentado a él. Eso es lo que hay que arreglar.
> <span>¿Una especie de "traje del emperador" o placebo?</span>
ResponderEliminarAnalizando friamente lo que hay en Londeres parece no ser mas que eso, pero parece ser necesario para sacar a la calle a esa gente entre 15 y 65* que como única excusa puede poner el miedo. Eso es la mayoria de la población. Si nos concentramos en ellos facilmente se logra esa masa critica para arropar a los mas debiles.
Lo que seria un error es crear una infraestructura pensada para que el más debil la pueda usar desde el primer día.
Lo importante es no seguir repartiendo un espacio que no existe en cachitos cada vez mas pequeños que al final no le sirven a nadie.
*es por decir que hacia arriba hay limites pero evidentemente son distintos en cada persona, no es para ofender a nadie ;)
Ahí le has dado Iñaki: el ciclista sale a la calle a participar en la guerra del tráfico.
ResponderEliminarEsta actitud parece ser parte de la cultura ciclista madrileña, y sinceramente pienso que forma parte de esa actitud rebelde que se considera necesaría para circular en bici, es decir que en parte la alimentan los propios ciclistas (algunos).
Más de una vez he oido que los ciclistas somos 'atacados' por los automovilistas, en 6 años solo he tenido dos percances y en los dos el automovilista ha reconocido su culpa y el motivo del percance: distracción al volante, no odio al ciclista.
Quizas este mito del 'odio al cilista' es algo que deberiamos empezar a erradicar tambien, junto con el de las cuestas de madrid, distancias insalvables, etc.
Por supuesto, la dinámica es bidireccional pero no está en manos de la minoría cambiarla. Quien crea el ambiente bélico es el coche y en el caso hipotético de que todas las bicis de Madrid tuvieran un comportamiento inmaculado, en el cuadro general, nada cambiaría: el tráfico seguiría siendo una batalla. Los motorizados se pelean básicamente entre ellos y las bicis no son más que una molestia añadida.
ResponderEliminarY ese estado de las cosas no se refleja sólo en lo esos percances que puedas tener una vez cada tres años sino en esas cosas que pasan todos los días, todo el rato, y que disuaden a la gran mayoría de ciclistas potenciales de intentarlo siquiera.
Piensa también que este estado de las cosas es, en gran parte, inherente a la realidad física ¡diseñada para que sea así! Vamos, que no es casual. Por mucho que intentes pacificar el tráfico, poco vas a conseguir si la realidad física es cinco carriles diáfanos de 3 metros de ancho cada uno recorridos por aparatos de más de una tonelada que pueden alcanzar 150 km/h.
En otras palabras: que no es que los automovilistas sean muy malos ni que odien a los ciclistas, no hace falta nada de eso. Basta con que construyas una ciudad pensando en cómo favorecer el tráfico de coches y te saldrá una ciudad donde es muy desagradable circular en bici (y muy poca gente lo hará; y, de la poca que lo haga, una buena parte recurrirá a actitudes agresivas).
¿No estaremos siendo demasiado paternalistas con tanto psicoanálisis del pobrecito infractor?. Creo que es mucho mas simple que todo eso. Según las autoridades la bici es un vehículo y por tanto debe circular por la calzada ocupando su carril y cumpliendo el reglamento. Si se tiene esto claro da igual lo que te piten o lo que te digan. O es que la gente en otros ámbitos de la vida se deja amedrentar por lo que le diga el primer desconocido que se encuentra por la calle.
ResponderEliminarSi vas por tu carril tarde o temprano te encontraras con algún indocumentado que te mande a la acera, pero si tu tienes las cosas claras le devolverás el saludo mandándole a el también a la acera o a freír espárragos. En los años 70 las mujeres que conducían eran increpadas y no por eso dejaban de conducir o pedían calles especiales.
¿Que hay que hacer poner un policía a lado del ciclista para que no le insulten? ¿Hacer unos caminos separados, A.K.A. carril bici, para protegerlos de esos miserables desalmados que les quieren insultar y pitar. ¡Vamos hombre, que ya somos mayorcitos! ¿Es que no hay conflictos, pitidos y discusiones entre los propios automovilistas?, parece que a ellos no les afecta.
¿Donde esta la dignidad y la autoestima? ¿es que no cabe en la bici y hay que dejarla en casa?
Gonzalo en 6 años sólo ha tenido dos percances. ¿Cuantos percances puede tener un ciclista consigo mismos (caídas, choques) sin intervención del traficoen 6 años?
Hola Iñaki, discrepo en gran parte de lo que dices: el ambiente belico no lo generan los coches (simplemente son maquinas) si no las personas. Si, como persona (que se desplaza en bici) contribuyo a ello, mal vamos.
ResponderEliminarLa ciudad no solo son infraestructuras, si no tambien la forma de vivirlas y eso lo hacen tambien las personas: si veo 5 carriles y me imagino que estoy en el Jarama, soy yo el único responsable de ir a 150 km/hora, no el asfalto ni el coche. En mi mano esta ir a 50, o 40, o incluso 30 por hora.
Sinceramente creo que no se puede justificar actitudes reprochables en base a 'factores externos' como las infraestructuras o el tipo de maquina que conducimos: si no se es lo suficientemente responsable para salir a la calle y conducir tu bicicleta (o coche o moto o furgo) con responsabilidad... no lo hagas. Quedate en casa o ve en transporte publico.
totalmente de acuerdo con gonzalo, a mi no me gustan los coches, tambien prefiero una ciudad con mas bicis pero por la calzada, la gente que va por la acera como alguien dice no quiere aprender ni quiere saber, ni siquieran saben de esta polemica, no conocen pedalibre ni les preocupa la movilidad.quieren coger la bici ir comodos por la acera y luego candar la bici y si puedo ocupo dos horquillas aunque los demas se queden sin sitio para aparcarla, los veo todos los dias , por la calzada, en mi trabajo...y no no les digo nada ni lo haré nunca que les zurzan,
ResponderEliminary el coche es responsable del aire contaminado de la ciudad es verdad,pero creo iñaki que tus argumentos son extremos, hablas de guerra , de ambiente bélico , y como si en los coches no hubiera dentro personas, personas buenas , malas...el problema del coche es que no se hace un uso racional de el y que ha invadido las ciudades es verdad pero no entiendo como no paras de justificar a estos ciclistas de acera, no entiendo como puedes creer en ellos? cuantos se acercaron al puesto de pedalibre en biocultura?yo los veo cercanos a los conductores de motos que invaden las aceras.
No se puede reducir el problema de los coches a las actitudes de las personas. El coche crea problemas inherentes al propio coche e independientes de la bondad o el civismo de la persona que va dentro. Se utiliza una herramienta con unas ciertas capacidades de velocidad, aceleración, etc. para un uso indebido en el que no resulta práctica y eso genera frustración y tensión. Es duro ir en coche a una media de 20 km/h. Además, el propio urbanismo agrava el problema porque, como digo arriba, una calzada ancha, diáfana y amplia es una invitación a correr y no basta con establecer una norma que limite la velocidad. Es como lanzar un mensaje contradictorio: por un lado, te digo que no corras; por otro, te digo "corre". Tal norma genera más frustración y, finalmente, insumisión, como podéis ver cualquier día en muchas calles de forma continua (mientras el atasco lo permita). Si queremos que los coches no pasen de 50 km/h, la única forma es hacer calles que no permitan, físicamente, ir a más de 50 km/h. (idem para cualquier otra velocidad). Entonces, los coches irán a 50 y no les importará, les parecerá normal. Mientras les pongan autovías urbanas, se sentirán ridículos a 50 y les parecerá natural correr más.
ResponderEliminarPodéis no entender o no compartir los razonamientos pero eso no va a cambiar las cosas.
Está estupendo que haya gente como vosotros o como yo mismo que seamos capaces de usar la bici en estas condiciones pero no todo el mundo es así y, muy importante, no todo el mundo tiene por qué ser así. El problema, Gonzalo, no es de responsabilidad sino de carácter y no todo el mundo tiene el carácter necesario para afrontar lo que hoy día supone usar una bici en Madrid. E, insisto, no tienen por qué. La ciudad, hoy día, es un lugar excluyente, excluye a personas de su tráfico. El problema no lo tienen las personas, lo tiene la ciudad y es la ciudad la que debe cambiar. Y no precisamente, Wheels, con la reducción al absurdo de los carriles bici; el cambio que hace falta es mucho más profundo.
Para enmarcar, Iñaki. Para enmarcar.
ResponderEliminar<span>
ResponderEliminarHola Iñaki, tienes toda la razón en que es una cuestión de carácter: tener la suficiente madurez para aceptar que todo derecho tiene su contrapartida, la obligación que conlleva su disfrute.
Y no se trata solo de andar en bicicleta o en coche o en patinete, se trata de ser consciente de que convives en un espacio finito con más personas, se trata de conocer tus derechos y tus obligaciones: tengo derecho a circular por la calzada (me da igual el vehiculo) pero estoy obligado a hacerlo con responsabilidad.
Aunque la ciudad este mal diseñada no solo para circular en bici, si no simplemente para convivir en ella, esto no nos exime de las obligaciones que conllevan los derechos que disfrutamos. Creo que ese paso (asumir nuestras obligaciones) es el primero que hay que dar si quieres cambiar algo.
¿Requiere esto un profundo cambio? Sí, pero no de infraestructuras si no de comportamientos, las infraestructuras vendrán después.
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Pero es que las infraestructuras modelan los comportamientos. Son un factor fundamental.
ResponderEliminarPero no el más importante. Como bien dices es un factor fundamental entre los diferentes factores fundamentales que conforman un determinado comportamiento.
ResponderEliminarEs más importante (en mi modesta opinión) la educación y asumir las responsabilidades de nuestros actos. Y aquí me remito a lo que cuenta Axel (con su permiso) de su experiencia en Berlin: ciclistas que van en dirección contraría por un carril bici unidireccional, la infraestructura ahí no invita a ese comportamiento y sin embargo, se dá.
Gonzalo, evidentemente tienes el permiso ;)
ResponderEliminarPero te contradigo un poco en el analisis (claro que el resultado es el mismo). La infraestructura precisamente INVITA a ese comportamiento. En la calzada a nadie se le ocurrira hacerlo (igual que ningún peaton se pasea por la calzada, pero por el carril bici si lo hace). El carril bici parece invitar a pensar que ya que ya no hay coches, pues ya no hay normas que seguir. Que las infracciones que uno pueda cometer, pues al fin y al cabo no pueden tener consecuencias graves. Y cuanto más pro carril bici sea la gente, mas se puede ver ese comportamiento.
Y cuando pegas un frenazo por alguien así lo primero que te suele decir, es que no corras tanto...
¡Ahi va!
ResponderEliminarGracias por el permiso Axel, pero entonces es peor el remedio que la enfermedad. =-O
No conozco Berlin pero si Ratisbona, y ahí los carriles bici tienen señales que indican si son bi-direccionales o de un único sentido, pensé que en Berlin sería igual.
Pero en el fondo, esto confirma lo que opino: las infraestructuras por si solas no sirven para nos comportemos de forma adecuada, hace falta que pongamos de nuestra parte. Y ese creo sinceramente que ha de ser el primer paso, y si viviese en Berlin el segundo sería reclamar que se señalicen mejor los carriles para no meter la pata por desconocimiento.
En bici, nunca por la acera... http://www.enbicipormadrid.es/2011/11/no-la-invasion-de-las-aceras-por-parte.html
ResponderEliminarEntonces que sugieres, que ¿para que la gente se sienta con derecho hay que pintar el suelo de naranja?
ResponderEliminarCreo que es mucho mas rápido, barato y efectivo explicarle a la gente sus derechos y que esta explicación esté respaldada por las autoridades.
Cuando el autobus llega muy tarde a la parada, los que suben se quejan (al conductor que no tiene la culpa) e incluso ponen reclamaciones por escrito.
Cuando el peatón invade el carril bici el ciclista protesta y el peatón también, los dos creen tener derecho a estar ahí.
Cuando el automovilista no deja pasar al peatón que intenta cruzar por el paso de cebra, este protesta.
Cuando el automovilista increpa al ciclista que va por la calzada, salvo excepciones, el ciclista no protesta. Agacha las orejas y asume que no puede circular por la calzada.
¿No es mas facil que salga un fulano en la tele y le explique a los conductores los derechos de cada uno, que llenar la ciudad de carriles y resolver todos los problemas que crean?
"¿No es mas facil que salga un fulano en la tele y le explique a los conductores los derechos de cada uno, que llenar la ciudad de carriles y resolver todos los problemas que crean?"
ResponderEliminarSí, es más fácil. Que sirva para algo es otro cantar. Por la tele también dicen que no hay que correr, o beber alcohol cuando se conduce, y mira. No todo el mundo es tan receptivo como los que entramos por aquí.
Por cierto, Villarramblas: juro que estoy buscando el informe aquel del 2% como máximo de ciclistas usando técnicas vehiculares. Lo he visto, y lo he leído, pero no lo encuentro. Pero sigo buscando, que conste.
ResponderEliminarNo te preocupes, Mohamed, no hay prisa (aunque sí curiosidad).
ResponderEliminarAunque creamos que no, la formación vial acaba calando: los pasos de peatones se respetan en gran medida (algún macarra queda), y el clima de permisividad de saltarse la ley en el que los guardias civiles eran el enemigo está dando paso a una reprobación por parte de los propios ciudadanos hacia esas conductas.
ResponderEliminarBasta ir a Italia, por ejemplo, para recordar cómo se conducía aquí hace 20 años y notar la evolución. ¡Qué narices, si somos el país de Europa que más ha reducido sus muertos en carretera, y Pere Navarro reconocía que ya no tenía país modelo a quién seguir porque éramos los primeros!
Cuando se metan a saco con el tema en ciudad, que es el siguiente caballo de batalla (y que las elecciones anticipadas han dejado en "pause"), estoy seguro de que se van a conseguir éxitos notables, con lo que eso supone para la bici.
Espero que sea así Villaramblas
ResponderEliminarHey! Villarramblas! vaya pedazo de plano! Andaba yo buscando algo parecido. GRACIAS
ResponderEliminarigual sería conveniente poner un enlace a este plano en el de calles tranquilas.
:) :)
Está el artículo en preparación, todo llegará. Se me acumula el trabajo...
ResponderEliminarSegún la legislación vigente las bicicletas puden circular por las aceras, siempre que estas sean de más de tres metros.
ResponderEliminarBiciman, si encuentras esa "legislación vigente", te invito a unas porras con chocolate. Qué daño hace la prensa cuando se hace eco de proyectos sin aprobar, unido a lo poco que se entera la gente de lo que lee.
ResponderEliminarSi las bicicletas han de circular de las aceras que sólo se permita en ciertas calles con suficiente anchura. En el resto de la calles debería estar TERMINANTEMENTE PROHIBIDO, Además en las calles donde se permita la circulacion por las aceras, se deberían señalizar para que los peatones puedan saber si se las van a encontrar. Hoy mismo en la calle Bravo Murillo de Madrid he visto a un chaval en bicicleta circulando a gran velocidad por la acera pegado a las fachadas que no se ha llevado a una niña pequeña que salía de casa con su madre por décimas de segundo. NO HAY DERECHO!!!
ResponderEliminarAlbert, si juntas la imagen que nos transmiten de la bici es lógico que suceda eso:
ResponderEliminar1. Alcaldes montando sin control por aceras-bici en época electoral (es decir, ve por las aceras sin saber)
2. Ganadores del Tour promocionando la bici (es decir, hay que ser un superhombre)
3. Verano azul (es decir, hay que ser un chaval)
Aceras + Superhombre + Chaval = Chaval haciendo el cabra por las aceras.