miércoles, 11 de febrero de 2015

Debate en La 2 - ¿Es el carril-bici la solución?

Coloquio entre Belinda Tato, del estudio de arquitectos y urbanistas Ecosistema Urbano de Madrid; Fernando Navarro, presidente de la organización Acera Peatonal, de Zaragoza; y Ricardo Marqués, vicepresidente de la asociación "A Contramano, asamblea ciclista de Sevilla" y miembro del secretariado de ConBici.

Aunque todavía incorpora algunos prejuicios recurrentes, hay una evolución respecto a hace unos años sobre el carril-bici como "La solución". Ahora empieza a quedar claro que se trata de una solución entre otras posibles, y que al final de cualquier visión se llega siempre a la misma conclusión: o se le pone coto al coche o no arreglamos nada.

44 comentarios :

  1. Bastante interesante para ser algo de la TV. Una pena que se hayan centrado en bici vs peatón y en carriles bici por la acera, yo pensaba que estaba superado ya esto.

    Habría sido más interesante carril bici a nivel de calzada vs circulación vehicular al estilo Madrid, y profundizar en los problemas reales (qué hacer en las intersecciones, necesidades de espacio de cada "filosofía", aspectos psicológicos de seducción/repulsión, casos de éxito -o ausencia de ellos-, etc).

    Un poquito bajito el nivel. Si hubieran invitado a alguno de vosotros habría estado más interesante seguro :)

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  2. La Tato iba bien hasta que ha dicho que cree que en Madrid se puede circular en aceras de más de 3m de ancho.
    Por lo demás, no está nada mal. Me gusta que se trate con cierta normalidad y seriedad, ya no se pone la melodía de verano azul y ves a personas normales en bicicleta. Eso sí, el tema este en general no me gusta mucho. Al final el presentador pregunta si el carril bici es una transición a una ciudad sin coches, y creo que esa es la mejor manera de afrontar el debate. El problema no es bici vs peatón, sino bici y peatón vs tráfico privado motorizado.

    Estaría bien un debate con el título: ¿autopistas urbanas, solución o problema? ¿Cuál debería ser el ancho de las carreteras para tráfico privado en vías urbanas? ¿Es correcto legislar una velocidad mayor en zonas con cruces y pasos de cebra (aunque sean semaforizados) que en rotondas de vías interurbanas?

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  3. La presencia de Acera Peatonal es curiosamente la que más ha elevado el debate, ya que es quien más pone el dedo en la llaga.

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  4. Discrepo. Más embarrado que elevado. Mantiene la típica actitud victimista y a la defensiva. Son Ecosistema Urbano y Conbici quienes ponen sobre la mesa lo obvio: que se trata de coches vs. resto del mundo, no de bicis contra peatones

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  5. Quitar carril cochista asesino por carril pacificador ciclista y peaton zombiiii

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  6. Echo de menos que se trate a las bicis como vehículos de verdad. Hablan como si la bici fuese un añadido mal hecho. Parece que no conciben la bici domo un vehículo que necesita una vía adecuada, esté dónde esté. (sus necesidades están más próximas a las de un coche que a las de un peatón).

    Necesita unos radios de giro que permitan ir a velocidad de bici.(20km/h por ejemplo) espacios para frenar, pavimentos que se agrieten poco.... Se habla de "meter a las bicis" pero no de lo que necesitan (o de lo que les vendría muy bien a ) las bicis, como mucho de las necesidades psicológicas de los ciclistas. No de que tengamos el derecho a que en el diseño de las vías (y es más sangrante todavía en las vías ciclistas segregadas) se piense en las bicis. (todavía quedan sumideros y alcantarillas en las que cabe la rueda... en calles normales y en "carriles bici")
    ¿O a alguien se le ocurriría hacer una autopista de adoquín rojo por que es más bonito? ¿y con carriles estrechos para que sea más armónica estéticamente? ¿Con escaloncitos en el medio y un cruce dónde hay que empujar el coche?

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  7. viene a ser la diferencia entre el bandido y el estúpido
    http://es.wikipedia.org/wiki/Carlo_Maria_Cipolla

    pero hay gente que le da a todo

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  8. Desde luego es un gran trabajo que llevaba tiempo buscando. Intentaré usarlo. Muchas gracias

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  9. Como consiguió el lobby del automóvil las calles en exclusiva para los coches, se relata en este texto (en inglés): https://postautomobility.wordpress.com/2015/02/09/the-forgotten-history-of-how-automakers-invented-the-crime-of-jaywalking-vox-com/
    Hay que reconquistar las calles para todos.

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  10. Qué buen artículo!
    No tengo claro cual sería la mejor traducción de "jaywalk"...

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  11. Lo más actual en el texto me parece la iniciativa de un referendum de 42.000 habitantes de Cincinatti ya en 1923, reclamando un dispositivo automático obligatorio de limitación de velocidad en ciudad, instalado en los coches, para protejer a los peatones.
    Hoy en día sería técnicamente fácil de realizar, pero como se escribió hace poco en el semanal alemán "Die Zeit", sorprendentemente ahora nadie propone un sistema tan sencillo y barato.
    Sin embargo, ya se equipan algunos modelos con complicados sistemas automáticos de reconocimiento de peatones y ciclistas (que "invaden" la calzada) y frenazo forzado.
    Pero algunos sectores influyentes, como por el ejemplo el "Consejo de Estado" en su dictámen sobre las nuevas normas de circulación, todavía no parecen haberse enterado de los posibles efectos de la velocidad de los coches para peatones y ciclistas...

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  12. Anónimo Anónimez12 de febrero de 2015, 0:00

    Lo llevas un poco negro pues la palabra parece estar buscada con intenciones abyectas. Se parece demasiado a joy riding (conducir vehículos o animales sin permiso del propietario) además (confieso que esto lo he tenido que buscar-lamentablemnte nunca he tenido mucho contacto con el inglés americano, pero intuía la malicia y lo busqué-) en América en aquel tiempo jay era algo como paleto o idiota. Así que si buscamos una construcción paralela podríamos ir a "deambulación temeraria" o algo que sugiera delito y estupidez sin decirlo. (y sin serlo hasta el éxito de la campaña)

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  13. Impresiones

    +Nos apena que ser pierdan oportunidades buenas para problematizar conjuntamente entre peatones y ciclistas el abuso del vehículo privado a motor en las ciudades.
    +El representante de la bici (Ricardo Marqués) participa a la defensiva y desaprovecha un tiempo en que podría atacar al abuso del automóvil. Dedica su tiempo a defender un modelo de carril bici por la acera que no es una visión compartida y consensuada por el colectivo ciclista. Llega a afirmar que cada uso (caminar, ir en bici, ir en vehículo motorizado) debe estar segregado de los demás. Su alegato final es lamentable ya que pudiendo haber hecho cualquier alegato sobre la bicicleta, la ciudad amable o la movilidad sostenible se limita a decir que el carril bici es una parte importante de la solución (su solución).
    +Belinda Tato, hace dos intentos por señalar que el vehículo privado a motor es el problema en la ciudad, pero la obcecación de los sentados a la mesa, incluido el moderador, así como los participantes en las redes sociales, han echado por tierra la oportunidad de centrarse en los desafíos y alianzas que enfrenta la movilidad sostenible para destronar al coche.
    +Fernando Navarro, de la asociación la acera es peatonal, hace buenas intervenciones, aunque dejándose arrastrar por el equivocado enfoque que domina el debate.
    +El presentador Juanjo Pardo y su equipo, dado el tiempo que llevan hablando de bicicletas y movilidad sostenible, demuestran unas carencias de planteamiento y de ideas que ya deberían estar subsanadas. El equipo suspende, no tanto por el tema de la mesa (el conflicto!) sino por no centrar la discusión sobre la raíz del conflicto entre peatones y ciclistas que es el reparto del espacio monopolizado por el coche.
    +En general, el poso que deja la mesa es pobre, apenas profundiza y desaprovecha la oportunidad de plantear la raíz del problema: el reparto desigual del espacio público monopolizado por el vehículo privado a motor.

    ¿Cómo puede ser que nadie mencione la palabra transporte público en todo ese tiempo? Decepcionante.

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  14. En general, estoy de acuerdo con tu impresión y la comparto pero considera las circunstancias... el "error" (si queremos llamarlo así) de partida es el propio planteamiento del programa y a partir de ahí las personas invitadas tienen cierta limitación por el guión. Siempre se pueden salir pero eso es algo que hay que hacer con cuidado.








    Dicho planteamiento responde al ruido mediático que ciertos grupos de presión están haciendo para magnificar un problema que no es tal y, por desgracia, están contando con la colaboración especial de las asociaciones peatonales, cuyo papel me parece especialmente decepcionante. Situación perfectamente ejemplificada en las intervenciones del representante de Acera Peatonal. No estoy en absoluto de acuerdo en eso que dices de que se deje arrastrar, es más bien al revés: es él quien inclina el debate hacia el "conflicto" bici-peatón y son los otros dos participantes los que, aunque tímidamente y seguramente de forma insuficiente, aportan algo diferente.

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  15. La traducción más fiel de jaywalk es "Paco Martínez Soria viene del pueblo y por eso no sabe cruzar la glorieta de Atocha"
    https://www.youtube.com/watch?v=O9I3502b3co

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  16. Pues a mí el debate sí que me ha convencido y veo que salen temas de interés como las calles sin bordillo, el problema de los carriles bici para los invidentes o el peligro del abuso del coche. Eso sí, no llega a media hora, con lo cual tampoco es una Clave y no era un debate sobre transporte sostenible sino centrado en el lugar que deben ocupar las bicis en la circulación urbana. Era muy concreto.

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  17. La verdad la posición de Ricardo Marqués me parece que no hace justicia a toda la gente que hace cosas muy buenas por la bici, ni siquiera a las asociaciones que la defienden y que trabajan mucho por ella. Creo que tú mismo lo podrías haber hecho mil veces mejor. Lo de la señora que no sabe por dónce circulan las bicis y es urbanista... mejor no lo comento ahora

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  18. Si fuese sobre el lugar de las bicis en la circulación, deberían haber hablado de la realidad, quiero decir de los radios de curvatura, de las velocidades de las bicis y de la adecuación de los carriles bici a ellas (Véase el Pasillo Verde que hay que hacerlo a paso de peatón o el anillo verde) No son infraestructura de transporte (aunque se usen a veces como tal) sino que son cosas "de ocio". Yo sólo uso semejante cosa en barrios muy conflictivos dónde circular como en el centro puede ser un problema. ¿Por que este problema no sale?

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  19. Jaywalk es, para un peatón, cruzar fuera de un paso de peatones o lugar habilitado.

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  20. El artículo sobre el dispositivo de limitación automática de velocidad para los coches (con 294 comentarios) en "Die Zeit" se encuentra aquí: http://www.zeit.de/2015/03/tempomat-automatische-geschwindigkeitskontrolle-auto-verkehr-technik

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  21. Para los que no sabemos de alemán, pongo un enlace al cacharro del que hablan, en inglés.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_speed_adaptation

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  22. No había visto eso nunca. (tampoco sabía quien era Paco Martínez Soria) y está muy bien... Gracias.

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  23. Ya te digo que era un programa de 25 minutos, con intervenciones de tres personas, calmado. Da tiempo a lo que da tiempo, para un análisis más en profundidad de la bici y la ciudad en España necesitarían una serie de más de 10 programas. Poco a poco.

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  24. Desde mi punto de vista, he notado mas interesado al presentador (y al equipo del programa con los videos y los comentarios de RRSS) en plantear los topicos de siempre: las bicis son peligrosas, invaden los espacios peatonales, los carriles bici no son la solución, etc.

    Yo me muevo por Madrid en bici y muchas veces con mi hijo de 5 años. Cuando voy con el procuro utilizar la calzada en lo posible... pero hay muchas veces que tengo que acabar por la acera.

    El "gran gurú" ;-) MIkael Colville-Andersen dice que no se debe dejar a los "aficionados a la bici" que definan la movilidad ciclista, porque ellos estan ya acostumbrados a un umbral de "peligrosidad" que no es agradable para el común de la gente. Y no me refiero a peligrosidad "objetiva", ya que afortunadamente no es para tanto... pero lo más importante, y el principal motivo por el que no vemos al gran público en bici, es por falta de seguridad "subjetiva". Ricardo Marqués lo resume muy bien: "si quieres pasar del 1% o 2% del reparto modal, necesitas carriles bici" (yo añadiría, carriles bici bien diseñados, que estén conectados y en aquellos lugares donde no sea fácil el calmado del tráfico)

    Está claro que se necesitan otras medidas adicionales: calmado de tráfico (real), adaptación de la normativa, mejora de la intermodalidad, rediseño de las calles, etc. pero los carriles bici son una parte importante de la solución.

    A quienes piensen lo contrario, os animo a que intentéis convences a cualquier padre con niños pequeños que monten en su propia bici a dar un paseo por Madrid circulando como vehículos... del Templo de Debod al Palacio Real... subir desde Madrid Rio al centro... etc.

    En cualquier caso, me alegro de que se hable de bicicletas y creo que el trabajo que hacéis desde este blog es importantísimo... aunque veo que puede que no coincidamos en ese punto... quizás cuando alguno de los redactores tenga un pequeño ciclista que llevar a su lado...

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  25. Y me gustaría añadir... que creo que el rechazo de muchos ciclistas de Madrid hacia los carriles bici, viene de la basura que han hecho en Madrid... y el pensar que no podemos esperar algo decente al nivel de Holanda, Dinamarca... pero yo no me resisto a pensar que no se puede.

    SI SE PUEDE. Lo que no se puede es hacerlo sin tocar al coche...

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  26. Puede que en algunas zonas sea conveniente un carril bici. Pero un carril bici entendido como una ventaja y pensado. Creo que no es eso de lo que habla Ricardo Marqués (Los de Sevilla son un peligro)

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  27. Se me olvidaba: Petición por si llegan tiempos mejores: Si alguien que monte en bici sabe de vías, le pediría que redacte unas especificaciones (o un borrador) para una vía buena sobre la que puedan ir bicis de forma cómoda rápida y razonable. (normalmente los diseños de coche lo cumplen, los carriles bici que se ven por aquí no lo cumple ninguno, ni el de Colmenar).
    Coincido en que hacen falta elementos para que la gente empiece, pero deberían centrarse en los sitios peores (cruzar barreras), pero hay otras cosas muy importantes, como la impunidad de los conductores, la doble fila... Arreglar todo eso es más fácil, más barato (da dinero) e igual de impopular que hacer un verdadero carril bici y quita mucha inseguridad, real e imaginaria.

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  28. Para cuando tenga un rato, hago un artículo sobre intersecciones de carriles-bici basado en lo que hacen en Dinamarca, que me parece bastante más apañado que lo que hay en Holanda.

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  29. Si le pones muchas trabas al coche, no necesitas carriles-bici. En Tokio están en el 16% de reparto modal ciclista y no hay prácticamente carriles-bici. La mayor parte de las calles son de coexistencia y no tienen ni siquiera acera. No es tan difícil suponer que ahí los niños también van en bici.

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  30. A eso me refiero... si nos resignamos entonces es seguro que nada va a cambiar.
    Madrid no es ni mejor ni peor que cualquier otra ciudad donde la bici se ha convertido en una opcion real de transporte. Solo se requiere voluntad política.

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  31. En muchas zonas del centro de Madrid existen trabas al vehículo privado... sin embargo aparte de mi hijo no veo demasiados niños en bici...
    Hablad con unos padres de niños pequeños y luego decidme cual es su umbral de seguridad subjetiva.
    Yo propongo carriles bici dentro de una serie de medidas, y con determinadas características... y en la mayoría de ciudades exitosas ese es un denominador común, y eso no se puede negar... aparte de ser una buena manera de poner trabas al coche.

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  32. Ese artículo es muy potente, guárdalo bien. No me resisto a sacar una tangente y citar este párrafo:

    "Las zonas del cuerpo que más lesiones sufren son los miembros inferiores, cadera y piernas (representan el 28,7%), así como el tronco (23,2%). Los impactos en la cabeza, que suponen el 12,7% del total de lesiones, son responsables de la mayor parte de fallecimientos. De hecho, casi seis de cada diez víctimas mortales (58%) han sufrido traumatismo craneoencefálico en dicho periodo."



    Imaginad la conclusión que sacaría Mapfre si esas cifras correspondieran a ciclistas... aquí no recomiendan casco obligatorio (ni voluntario, siquiera) para las personas mayores, de lo que se deduce que no creen que el casco sirva para nada o que no les importa un carajo salvar sus vidas.

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  33. A pesar de las restricciones del centro de Madrid, no tiene mucho que ver con cualquier barrio de Tokio, que se parece más a lo que pasa en cualquier pueblo de La Mancha. Y el efecto imitación también existe en Tokio desde hace décadas, tardará un poquito en aparecer aquí también.

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  34. estoy totalmente de acuerdo contigo en que unos carriles bici bien diseñados se facilitaria el desplazamiento en bici de niños y mayores, sobre todo en determinados tramos, y quitando espacio al coche. Yo tengo verdaderas dificultades para desplazarme por Madrid en bici con mi hijo por la falta de seguridad "subjetiva" que perciben mis familiares que se preocupan por la seguridad de mi hijo.

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  35. Rodolfo lee esto de las Tablas vecinos.

    No llaman tristes y memos.

    http://www.nuevosvecinos.com//blastablas/4112789-atropello-de-ciclista-en-las-tablas.html/3#post4124524

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  36. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Está bien lo de compartir la calzada con los coches, pero cuando son tus hijos pequeños los que tienen que moverse entre la locura del tráfico motorizado, entonces ya te lo piensas dos veces. No debe haber siempre carril-bici separado del tráfico, pero es la solución en muchos casos.

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  37. Es una pena que en un barrio de gente joven, con muchos a los que seguramente les gustará el deporte, o con niños pequeños... y donde tienen carriles bici disponibles, no haya más gente concienciada de lo importante que es contribuir a una ciudad más agradable.

    Yo creo que para terminar con el debate de los pasos de peatones, se deberían adoptar medidas/elementos que obliguen a los coches a reducir considerablemente la velocidad... porque hay calles en esos barrios que parecen autopistas.

    El que quiera correr, que se vaya al Jarama... y en ciudad, que entienda que cuanto más peligroso su vehículo, más ciudado y respeto se debe tener.

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  38. Extiéndelo a toda la ciudad, por favor. Con o sin carriles bici. lástima que no le pueda dar dos veces a la flechita de votar....

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  39. Anónimo Anónimez14 de febrero de 2015, 1:39

    La bici en Madrid sí es una opción real de transporte, al menos yo la he usado como tal hoy. Pero no se le trata como a tal. Eso es lo que hay que lograr. Antes que carriles bici (que no sé si son o no) hay muchas cosas que hacer como campañas de multas a los acosadores y similares.

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  40. A mi también el planteamiento mas coherente me parece el de Acera Peatonal. El planteamiento de Conbici me a parecido, contradictorio, por una parte dice que los bordillos son algo a eliminar en la arquitectura futura (justificando así el carril bici a nivel de acera), y por otra dice que no puedes meter una bici por donde pasan coches a 50 km/h...Entonces que queremos? pacificar el tráfico de las ciudades o protegernos de el, molestando al peatón?

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  41. Entiendo que la eliminación de bordillos va en la línea de calles de plataforma única con tráfico compartido y prioridad no motorizada.








    Si no queremos que las bicis compartan espacio con coches a 50, una medida obvia es la ciudad 30: por supuesto que queremos pacificar el tráfico de las ciudades.








    El de Acera Peatonal lo único que quiere es atrincherarse en su gueto.

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  42. yo dejo mi bici en la calle sin atarla y nunca me la han robado

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  43. Anónimo Anónimez8 de junio de 2015, 8:55

    Me alegro por tí, pero en Madrid (al menos en la parte de Madrid que conozco) no me fiaría mucho. Puede que tu caso sea peculiar por algo, pero lo común sería que la robasen...Espero que no.

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