Me dirijo a ti al no estar seguro si es “En Bici por Madrid” o “Bici Crítica” u otra agrupación, la organizadora de la salida de los últimos jueves de mes desde Cibeles.
Te mando este escrito también porque no deseo dañar el trabajo tan bueno en general que estáis realizando en fomentar el uso de las bicicletas por las vías urbanas madrileñas. Dejo en tus manos la decisión de pasar este e-mail a la organización que corresponda así como hacerla pública.
En primer lugar, mi agradecimiento a todas las asociaciones e individuos que prestan su tiempo, sus conocimientos de Madrid y su don de gente para concienciar al público y a los amantes del uso de la bicicleta por las vías urbanas de esta ciudad.
El segundo propósito de este escrito es ofrecer mi opinión constructiva sobre la salida en bici de los últimos jueves de fin de mes, a la que participé por primera vez el pasado día 26 de Enero. Asistí a la salida porque pienso que es una buena acción y porque al compartir el mismo objetivo de promocionar el uso de la bicicleta por Madrid, yo también podía aportar mi granito de arena.
Estoy de acuerdo con que nos hagamos visibles pedaleando todos juntos por las calles principales de Madrid pero no estoy de acuerdo con lo que a mi parecer fue una falta de civismo, bloqueando por completo y de forma totalmente innecesaria, arterias tan amplias como Alcalá y Princesa entre otras. Sugiero que si además de fomentar el uso de la bicicleta, queremos fomentar el respeto de los ciudadanos hacia los ciclistas, los organizadores deberían pedir a los participantes utilizar el carril de la derecha y dejar el resto de los carriles abiertos al tráfico. De la misma forma, respetar los semáforos en rojo y permitir cruzar a los peatones por los pasos de cebra. Entiendo que todo esto rompería el gran grupo de ciclistas que se forma en la salida pero que podría reagruparse de vez en cuando haciendo paradas coordinadas.
Espero que esta opinión se tome como una crítica constructiva pues como he dicho antes, os quedo agradecido por la labor que en general estáis realizando.
Un saludo.
JMP
Gonzalo, en una conversación que tuve a fondo y en persona con una maestra, me decía literalmente que no se puede ir educando a la gente y que yo no soy quién para decirle a nadie si está haciendo algo bien o no.
ResponderEliminarEs decir, hay que dejar que la gente haga lo que quiere y le dé la gana, aun a pesar de estar haciendo un mal manifiesto.
Tuve una apasionada conversación con esta profesora y ella se mantenía en sus trece. Si esto nos lo dicen los que tienen que educar, mal vamos.
Ahora bien, entiendo que ir recriminándole a la gente su mala actitud para con el resto de ciudadanos acaba por agotar y en nada nos beneficia, pues al ser pocos los que lo hacemos, acabamos el día con no pocos disgustos.
Mi actitud empieza a ser más pasota, porque veo que no puedo cambiar nada (habida cuenta del pasotismo imperante) y sin embargo sí me llevo buenos cabreos.
que hilo tan apasionante... y yo que pensaba que esto era un blog de ciclismo.
ResponderEliminarEsto ávido por leer el próximo capítulo de la entrega "discusiones estúpidas sin sentido alguno". Que más dará lo que diga la chavala? El caso es discutir... Si en este paísnos centrásemos en otras cosas mejor nos iría.
Eso se llama tráfico
ResponderEliminarDamian, el tema de la asistencia a una BC en bici pero de forma civilizada y cumpliendo el código de circulación no es nuevo. Aquí ya estuve haciendo la prueba. Se puede. :-D
ResponderEliminarPues no lo entiendo, Bike Punks. Si al final dividir a los 3000 bicicríticos en multitud de bicienjambres tiene ventajas por todos los lados ¿hay alguna razón más allá de la intercia y el ambientillo para seguir haciendo la BC en masa indivisible?
ResponderEliminarSi "<span>Organizadoras somos todas", ¿Quien es el organizador que se menciona en el enlace que pusiste?</span>
ResponderEliminar¡Viva el follón bien organizado!
Pues no lo entiendo, Bike Punks. Si dividiendo a los bicicríticos en multitud de bicienjambres tiene ventajas por todos los lados ¿qué razón hay más allá de la inercia y el ambientillo para que la BC siga siendo un grupo indivisible?
ResponderEliminarAl margen de etiquetas, es cierto que no es comparable, por eso no lo hemos comparado. Solo intentábamos explicarte cómo iba. Salud a todos.
ResponderEliminarAxel, pensaba que ibas a poner este otro anuncio, también de cerveza aunque otra marca ;)
ResponderEliminarPero, entrando al trapo de la comparación o no de machismo y feminismo, tan poco me gusta uno como el otro en una sociedad como la española actual. Otra cosa es en otros lugares del mundo.
No tiene sentido porque nadie va a convencer a nadie de nada, pero es divertido. Por cierto, ¿por qué supones que Bike Punks es una chavala?¿pasa el test de Turing? (es broma) ;)
ResponderEliminarTe entiendo Victor, tambien me cansé de parecer "pepito grillo".
ResponderEliminarEl motivo sencillamente, es que se ha puesto de moda ir en bici muy recientemente. Yo diría que el "boom" ocurrió entre el 2010-2011. ¿Sabes cuantos somos los que hemos ido alguna vez, y hemos descartado por completo ser asiduos?
ResponderEliminar¿Sabes cuantos seríamos si hubiese un ambiente más amigable y desenfadado?
NI TE LO IMAGINAS. Te podría hablar de miles de personas pensando solo en las decenas de amigos que piensan igual que yo, y no les hace mucha gracia acudir al evento.
Y por cierto. ¿El que dirán?
ESO ES IMPORTANTÍSIMO
Eso es precisamete lo que buscamos el colectivo urbano de ciclistas. Darnos a conocer y que todos los ajenos al mundo del transporte en bici, vean que no es tan complicado como parece, y que hasta el ejecutivo más estirado podría ir a trabajar en bici sin ningún tipo de vergüenza u obstáculo técnico.
Eso es lo que nos importa. El qué dirán. Que las conversaciones sobre el evento sean positivas, que los conductores se vuelvan a casa con una sonrisa e incluso se planteen rescatar una bici vieja del trastero, o adquirir una para esta primavera.
¿Qué pensaís vosotros?
Bike Punks, a veces me leo en serio tus mensajes, pero en otros me da la impresión de que los escribe tu hermano pequeño o algo así.
ResponderEliminarVamos a ver. No sé ni por donde empezar.
- "Lástima que sólo molestemos una vez al mes a los coches"
Pero no entiendo, dices que quieres una ciudad con menos coches y más ciclistas, y lo que quieres es molestár más a los coches si es posible... Dime, QUE DIABLOS CONSIGUES CON ESO??
De verdad que no lo entiendo. Si yo fuera en mi coche, y me pillase la BC tal y como es ahora, te prometo que le cogería un asco a las bicis que no te lo imaginas. Y por lo tanto NO TENDRIAS MENOS COCHES EN LA CIUDAD.
Ahora bien, si te cruzas con una BC donde alucinas por el respeto que tiene toda esa multitud de ciclistas reunidos en cibeles, y verles recorrer la ciudad a lo largo del carril derecho de arterias importantes con total tranquilidad... QUE GANAS DE UNIRME A ELLOS!!.
- "Lo curioso es que nadie se queje de lo que pasa cada día, de la molestia que es tener tu ciudad llena de coches" ...
Esto no se ni si contestarlo. No hay nada de lo que se queje más la gente que del tráfico y la contaminación del centro de la ciudad.
¿Que miles de bicis pasarian desapercibidas circulando a través de un carril?
ResponderEliminar¿Con luces a muchos niveles diferentes del suelo? con reflectantes y cascos con iluminación?
De verdad crees que no se nos vería.
Lo que para ti puede ser una estupidez sin sentido para otras personas puede ser muy importante, a mi tambien me pasa y tengo que aprender de esto.
ResponderEliminarBuena pregunta Baldo, jaja.
Aqui esta el problema en cuestion, mucha gente compara machismo con feminismo y no tienen NADA que ver.
ResponderEliminarFacil, cualquier participante. Las entrevistas que yo he visto las suelen hacer al azar o buscando participantes con experiencia en la convocatoria, un poco de todo.
ResponderEliminarNo me parecen etiquetas pero bueno. La comparacion la hizo Gonzalo.
ResponderEliminarNo seria una hilera muy compacta si se respetan los semaforos.
ResponderEliminarNose, yo llevo montando en bici muchos años y me consta que en 2008 y 2009 ya se superaban con creces los 1.000 participantes en BC, la afluencia a ido en crecimiento desde sus inicios.
ResponderEliminarSeguramente haya mucha gente que no va por que la BC no es como le gustaria que fuera de la misma manera que mucha gente que va dejaria de ir si esta cambiara, por ejemplo si dejara de ser una masa critica que ha sido el fin desde el inicio de BC.
Hay que diferenciar una "masa critica" que se celebra una vez al mes, con la circulacion cotidiana. Yo cada dia me transporto en bicicleta y respeto las normas (casi siempre, como todas) y no es por dar buena imagen o por el que diran, lo hago por que me considero un vehiculo mas y no es que en una masa critica no me considere, pero es una celebracion, una festividad, una protesta, algo expecial, de la misma manera que no suelo andar por mitad de la calle a no ser que este en una manifestacion, pasacalles...
Pues eso se lo tendrás que comentar a las feministas que tienen tanto problema con el machismo - tanto que ven machismo donde no lo hay.
ResponderEliminarEfectivamente, comparé 2 actitudes diferentes a la hora de circular por la calzada: la que se dá en la BC y la que se dá en los Bicienjambres. Nada más, ni nada menos.
ResponderEliminarY, o estoy muy equivocado o ambas convocatorias buscan el mismo fin: circular en bicicleta con normalidad por la calzada.
Podemos verlo como una accion directa o desobediencia civil y es que resulta que "por mucho que la gente se queje" las ciudades y esta en concreto estan construidas en su totalidad para el uso del coche, las calles y plazas antes eran lugar de encuentro de sus habitantes, ahora son solo son "arterias" por las que la gente circula a toda velocidad. Hay a mucha gente a la que esto no le gusta y no hace nada por evitarlo y gente que si hace, intentamos por todos los medios tener ciudades y pueblos mas habitables, pero no nos suelen hacer mucho caso y yo al menos soy de la idea de que cuando no te hacen caso te queda "molestar", pero vamos a entender la palabra molestar como una forma de llamar la atencion.
ResponderEliminarSi escribiera mi hermano pequeño estaria todo mucho mejor escrito.
> <span>¿Sabes cuantos seríamos si hubiese un ambiente más amigable y desenfadado? </span>
ResponderEliminarCero? Porque no convocan nada? Porque se van a casa quejandose de que no les gusta pero no hacen nada? Y donde están esos 10.000? 20.000? cada día?
Si 20.000 ciclistas vinieran y se comportaran como tu lo dices, entonces los que hay ahora serían una minoria. Pero claro, la culpa la tienen los que van, no los que se quedan en casa con una idea mejor.
Yo es que no creo que sean ventajas, son cosas diferentes.
ResponderEliminarMira chico pues si solo ves y te pasan esas cosas mejor que no vayas la verdad, yo no conozco a nadie al que le hayan pasado tantas cosas malas en una BC y mira que conozco gente. Debe ser que estas gafao!
ResponderEliminarEs posible que este gafao.
ResponderEliminarAunque tambien puede ser que haya asistido a unas cuantas BC (mira mi post más arriba) y que en cada una haya visto una cosa que no me gusta. Incluso puede que haya querido dar ejemplo, parandome en los pasos de cebra para que cruzase la gente mientras gritaba 'PEATON' y en los semaforos en rojo, esperando a que se pusiese en verde.
De todas maneras, gracias por tu consejo de no ir: la última BC a la que asistí creo que fué en febrero 2011.
Y para terminar y que quede clara mi postura respecto a la BC: la idea es muy buena, pero tal como se lleva a cabo me parece que va justo en la dirección contraria de lo que se busca con esta convocatoria -> no es el concepto, es como se ejecuta.
Dime la diferencia entre el bicienjambre actual y las primeras bicicríticas, cuando no había más de 8 o 10 personas.
ResponderEliminarBike Punks, la acción civil es apasionante y nos descubre que lo que podemos hacer como individuos coordinados es mucho más de lo que el ayuntamiento puede hacer por nosotros. Es lo que hacemos desde esta página en varios frentes.
ResponderEliminarEn el caso de la BC, sigo pensando que "llamar la atención a ver si el ayuntamiento nos hace caso" es una manera un poco pobre de acción civil. Es más fácil y efectivo convencer a potenciales ciclistas, y dudo que el formato actual sirva para eso, ya que crea expresamente bandos de "buenos" y "malos", olvidando que los "malos" (los que van en coche, pero no sólo ellos) son las personas a las que hay que convencer.
Supongo que para dar ese argumento conoceras a todas las feministas del mundo
ResponderEliminarY no tienen nada que ver, la Bici Critica es una accion donde puede haber o no conflictos y el Bicienjambre es un paseo en bici por la ciudad por eso no tiene sentido que digas "si no quieres conflictos vente a bicienjambre", es que una cosa es una masa critica y lo otro un paseo.
ResponderEliminarOtra vez totalmente deacuerdo con Axel.
ResponderEliminarPuede ser un poco pobre pero es la que mejor funciona, no creo que haya habido una accion mas visual y mas longeva en los ultimos años, para mi es una de las razones con mas peso para acudir en BC o cualquier bicicletada que se pantee.
ResponderEliminarEn verdad pienso que no hay que convencer a nadie, las adultas ya sabemos lo que supone para nuestra salud y para nuestra tierra usar un medio de transporte u otro, que cada cual actue segun su conciencia, yo paso de predicar.
Que BC se creo con el fin de hacer una masa critica rollo San Francisco en el 92 y Bicienjambre es un paseo en bici haciendo grupos y quedando en un lugar de finalizacion.
ResponderEliminarYo tambien grito PEATON.
ResponderEliminarPorque necesitaría conocer a todas las feministas para decirte que eso se lo tienes que decir a aquellas que a las que se le pueda aplicar lo dicho?
ResponderEliminarCierto, la BC es muy reconocible y ha conseguido bastante difusión. Y su frescura debería de ser un aliciente para reinventarse constantemente, para no quedarse atrás. No creo que debiéramos de conformarnos con una BC con un potencial enorme sólo porque ahora es resultona. Se puede llegar más lejos y lo sabes.
ResponderEliminarClaro que se puede llegar mas lejos y ello estamos.
ResponderEliminarDices que las feministas tienen tantos problemas con el machismo que ven el machismo donde no lo hay ¿no?. No has concretado que feministas ni tampoco que eso de ver el machismo donde no lo hay, estaria guay que explicaras tambien eso ultimo.
ResponderEliminar¿Y cuál es tu idea de llegar más lejos?
ResponderEliminar<span>Entiendo, la BC no es un paseo, aunque justamente se cita en la pagina de la BC de Madrid que sí lo es:</span><span> <span>http://bicicritica.ourproject.org/FAQ</span>
ResponderEliminar¿Será un error tipográfico? ¿O "paseo" no significa lo mismo en un site que en otro? Si es así, ¿cual es la diferencia? Y si una persona quiere pasear / circular / rodar en bici con otros ciclistas en paz ¿está mal sugerirle otro evento donde no se dan conflictos?</span>
<span>"El mal de bicicrítica no está en los que hacen el cabra, sino en los que sabiendo que eso perjudica a la comunidad miran para otro lado y siguen como si no pasara nada. Estos últimos son la mayoría que conforma la bicicrítica."</span>
ResponderEliminarExacto: La acción de los buenos. http://dialogotomia.blogspot.com/2012/02/la-accion-de-los-buenos.html
<span>Solo una pregunta Bike Punks: ¿no te gustaría no tener que gritarlo, algún día, ya que los ciclistas se pararían por iniciativa propia para dejar pasar a los peatones?</span>
ResponderEliminarGonzalo, como dicen en cierto anuncio, se puede decir mas alto, pero no mas claro.
ResponderEliminar@bike punks: Si eso que dices se llevase a cabo de forma generalizada... no habria coche que se parase en ningun semaforo mientras "tenga masa critica suficiente".
ResponderEliminarY como bien te han dicho, se llama trafico ;)
@bike punks: Eso que tu dices y vienes diciendo a lo largo de los comoentarios en este post y tal y como queda (que no como se hace) la BC soterra o directamente dinamita los esfuerzos que muchas personas (a saber, ciclistas y no) por mejorar las situacion de la bici en Madrid y en España.
ResponderEliminarEso es el gran daño indirecto que causan esas actitudes. La directa es obvia, conductores y peatones enemistados con ciclistas.
BRAVO.
@tubeless: Tengo un monton de kilometros rodados por Madrid, tanto urbanos "puros" como por entrenamiento. Desde hace bastantes años tambien.
ResponderEliminarY claro que he tenido problemas o incluso enfrentamientos con coches, furgos, motos o autobuses (y algun que otro peaton que cruzaba indebidamente). ES PURA ESTADISTICA. Ni mas ni menos. Cuanto mas circules, mayor es la probabilidad de que te pasen esas cosas.
Y la acera la toco cuando salgo y cuando llego y sin problemas oye :)
Por curiosidad, un aforo de la bicicrítica de Madrid editado en Wikipedia. Dejo a cada cual que investigue la fiabilidad de los datos.
ResponderEliminar@Axel: Te equivocas en tu planteamiento.
ResponderEliminarEl vehiculo que no es apropiado para su entorno es la bici.
Precisamente ESE es el problema y lo que se intenta cambiar ;)
Coletas, no se porque un vehiculo que ocupa mucho menos espacio que un coche no va a ser ideal para la ciudad y un coche que se queda bloqueado si pasa 4 bicis sea el adecuado.
ResponderEliminarO no se lo que me quieres decir.
Que una cosa es el concepto y otra la realidad... estamos de acuerdo, pero la realidad es que en Madrid la que esta fuera del entorno es la bici. Y eso es lo que hay que cambiar ;)
ResponderEliminarEl entorno hay que cambiarlo para tener una ciudad mas amigable y la bici puede ayudar en ello. Pero en si no hay ningún problema en usarla, solo hay que hacer ver que es posible.
ResponderEliminarNo, si a mi no tienes que convencerme.
ResponderEliminarPD. Yo la uso a diario. Sin masas, en "solitario", sin problemas. Bueno, siempre esta el tonto de turno, pero no es lo habitual.
Llamalo como quieras, lo que esta claro es la BC es una masa critica y el Bicienjambre no y es normal que en uno haya conflictos y en otro... menos (no creo que esteis exentos de cualquier conflicto ya que estais circulando) por no hablar otra vez del numero de participantes... Vaya, que por sugerir puedes sugerir ir a montar en bici por la Casa de Campo, seguramente alli tengas menos conflictos que en Bicienjambre.
ResponderEliminarContagiar a todas las ciudades con su propia BC, hacer bicicletadas reivindicativas o protesta, tipo huelga general, sahara... biciescuelas, biciforum, jornadas...
ResponderEliminarEs tu opinion <span>ColetasSoft
ResponderEliminar</span>
Un coche es un solo vehiculo, una masa ciclista tambien.
ResponderEliminarSe grita cuando hay peatones que quieren cruzar pero en muchos semaforos no los hay o estan mas entretenidos sacando fotos y sonriendo (supongo que esas cosas no las habeis visto los que hablais de el conflicto bicis-peaton) entonces es mejor pasar el semaforo y no dejar grandes huecos.
ResponderEliminarNo, es la tuya por que desconoces por completo el tema. Yo, al contrario te hablo por experiencia.
ResponderEliminarNo es cierto. Para considerar una masa ciclista un único vehículo (o sea un pelotón indivisible) hay que pedir permisos.
ResponderEliminarBike Punks, lo que planteas ya se está haciendo. Muchísimas ciudades tienen su propia BC, se está usando la bici para reivindicar otros temas, hay biciescuelas (nosotros llevamos una desde aquí)...
ResponderEliminarLo que me planteo es si no se podría aprovechar en concreto el potencial de los 3000 ciclistas que se reunen una vez al mes para algo más que ser visibles y pasar un buen rato.
Gracias de antemano por las respuestas. No todo el mundo se presta a contestar a tantos frentes a la vez sin caer en la desesperación y conservando las formas.
<span>Si pides permiso para hacer una manifestación estarias pidiendo permiso para andar por la ciudad ¿no?.</span>
ResponderEliminarCorrecto, para andar cortando el tráfico.
La compacidad resta mucha visibilidad. Es física elemental. Cuanto más dispersos estuviesen los participantes (en el caso extremo, de uno en uno), más gente los vería.
ResponderEliminarCreo que el concepto de masa crítica es demasiado etéreo para mentes simples como la mía
ResponderEliminarYa estamos con los permisos otra vez...
ResponderEliminar¿me podríais ilustrar sobre la absoluta y radical diferencia entre machismo y feminismo?. Yo es que, aparte del sexo al que se refieren y que uno de los términos sea políticamente correcto y el otro no, no lo veo ni medio claro y no me gusta ninguno de los dos. Igual sería una alegría ver que me equivoco radicalmente en esto...
ResponderEliminarBueno, lo que me faltaba por leer, osea que tu hablas desde la experiencia y yo desde el desconocimiento, ¿por que?
ResponderEliminarSe que se esta haciendo, por eso dije "en ello estamos". Creo que todas esa iniciativas son mucho mas que ser visibles y pasar un buen rato.
ResponderEliminarEs un placer responder, me parece un debate muy interesante.
Para andar por la calzada, cosa que no hago habitualmente, nose tu.
ResponderEliminarAun asi, tampoco soy de la opinion de pedir permiso para hacer una manifestacion. Que conste en acta.
ResponderEliminarYo planteaba lo de hacer 10 bicicríticas simultáneas, para dar más presencia a las bicis por toda la ciudad, pero seguro que tienes algunas otras ideas para darle una vuelta de tuerca a la situación actual.
ResponderEliminarPor la misma razon que tu persupones que es "mi opinion".
ResponderEliminarYo veo mas 2.500 bicis en masa que 2.500 en una hilera (fragmentada por respetar semaforos)
ResponderEliminarPues entonces luego no te quejes de las consecuencias negativas...
ResponderEliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Masa_Cr%C3%ADtica
ResponderEliminarEs tan facil como abrir un diccionario:
ResponderEliminarMachismo: Actitud y comportamiento de quien discrimina o minusvalora a las mujeres por considerarlas inferiores respecto de los hombres.
Feminismo: Movimiento y doctrina social que propugna la igualdad de derechos entre la mujer y el hombre.
Espero que tu opinion cambie apartir de hoy.
Si no es tu opinion, entonces ¿¿que es??
ResponderEliminarLa idea de hacer varias bicicriticas simultaneas suena muy bien, de echo ya paso sin querer en la Huelga General y el resultado fue muy vistoso y divertido.
ResponderEliminarCreo que has llegado tarde al debate. Yo no soy precisamente el que me quejo de la situacion actual.
ResponderEliminarHechos que he vivido. Y que gente que conozco han vivido tambien.
ResponderEliminar"<span>Es normal que molestemos a los coches, somos miles de bicis, lastima que solo molestemos una vez a al mes... Lo curioso es que nadie se queje de lo que pasa cada dia, de la molestia que es tener tu ciudad llena de coches y lo que eso supone, por muy "civicos" que sean"</span>
ResponderEliminarTe quejas de que hay muchos coches. Te quejas de su actitud contra la bici. En cambio, actitudes como la que refleja la foto que abre este post o las que defiendes son las que generan actitudes hostiles hacia la bici.
Yo uso la bici a diario y si, ocasionalmente me encuentro con el tonto de turno al volante, pero no es lo habitual. Y no es que circule precisamente por las calles tranquilas.
Casi he visto mas tontos de turno al manillar que al volante (teniendo en cuenta la diferencia en numero entre ambos, claro).
Esa afirmacion de "se ven mas 2500 bicis en masa que 2500 en una hilera", es solo cierta en el irreal caso de que no se tenga en cuenta el tiempo. Si se tiene en cuenta algo tan vital como el tiempo, entonces esa afirmacion es incorrecta. Se ve mas una hilera fragmentada respetando semaforos durante 1 hora, que una masa de bicis durante 15 minutos.
ResponderEliminarhttp://www.facebook.com/events/169453583163085/
Muy bien, pues yo he vivido otros y la gente que yo conozco han vivido los mismo que yo. Aqui cada una tenemos nuestra experiencia, aunque a ti las experiencias de las demas te parezcan desconocimiento.
ResponderEliminarCentremonos. Aqui estamos hablando de pedir permisos cosa a la que yo me opongo y entonces llegas tu y sueltas "<span>Pues entonces luego no te quejes de las consecuencias negativas" entiendo consecuencias negativas que puede haber en BC por no pedir permiso, cosa de la que yo no me he quejado en absoluto, entonces vuelves a decir "</span><span>Te quejas de que hay muchos coches. Te quejas de su actitud contra la bici. En cambio, actitudes como la que refleja la foto que abre este post o las que defiendes son las que generan actitudes hostiles hacia la bici." </span><span>Estas mezclando temas y la parte que citas que he escrito yo pertenece a otro tema, pero aun asi te voy a contestar.</span>
ResponderEliminar¿A ti no te parece que haya muchos coches? ¿no te parece mala (ojo no todos) su actitud frente a la bici?. Yo defiendo actitudes en BC que son basicamente seguir siendo una masa critica eso puede generar A VECES enfrentamientos pero no veo por que puede generar actitudes hostiles hacia la bici.
Te invito a que veas un par de videos que te pongo a continuacion, el primero es de un dia cualquiera en Amsterdam, el segundo de la Bici Critica en la Gran Via, dime, ¿cual te parece mas visual, reivindicativo, divertido, festivo, alegre, llamativo, original...?, teniendo en cuenta que el de Amsterdam dura 3:19 y el de BC 0:55.
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=BU1syZW6f7E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4bVMIONy_X4
<span>Segun la propuesta que por aqui se ha escrito, la de partir la BC en pequeños grupos y circular por un solo carril, supondria acabar directamente con la famosa "ola" ¿no os da pena?
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=bBHRN2hjP0s&feature=fvst</span>
No tiene porqué, Bike Punks. La cosa podría funcionar así:
ResponderEliminarA las 20:00 parten todos juntos, Paseo del Prado abajo. Y en ese momento, a mogollón, se hace la gran ola. Se llega al semáforo de Neptuno, la gente va pasando, y cuando el semáforo se pone en rojo, han pasado unos 200, que son la primera bicicrítica y el resto se queda parado, y en ese momento se convierten en una nueva cabecera con autonomía propia, que podrá seguir al primer grupo o desviarse.
Para que esto funcione, ha de ser por calles anchas con cruces semaforizados, para evitar los pasos de peatones que disgregan los grupos en exceso.
La primera propuesta podría ser realizar las rondas en ambos sentidos. En semáforo de Neptuno, cada nueva cabecera puede seguir al grupo que va delante, o dar media vuelta. Unos recorren la Ronda de Atocha-Segovia-Bailén-Princesa, etc. Los otros suben Recoletos, Génova, Sagasta, etc.
¿Te imaginas qué emoción cuando un grupo se cruza por Alberto Aguilera con los que vienen en sentido contrario? ¿Y que 5 minutos después de ese grupo se cruzan con otro más? ¿O que unos están esperando un semáforo y ven pasar a los otros?
¿Te imaginas un coche que va circulando ese día, que se encuentra con un grupo de ciclistas, luego otro, luego otro? Y no se puede quejar, simplemente es un atasco de bicis que le dejan pasar cuando está el semáforo en verde.
Cuando en reuniones con instituciones y otros organismos oficiales the tiren para atras propuestas que intentan llevar a la bici al nivel de otros paises como Francia u Holanda, por ejemplo, por tonterias que hacen otros en la bici, entonces hablamos.
ResponderEliminarLa ola se puede hacer al comienzo de la BC, con todos reunidos. El grupo sale en masa y según se va partiendo en semáforos, cada nueva cabecera es autónoma para tomar su propio rumbo.
ResponderEliminarImagina que haciendo eso, unos grupos hacen las rondas en sentido horario y otros grupos al revés. A partir de un momento, un grupo se va a encontrar con el otro viniendo de frente por el sentido contrario ¿no es emocionante? Y luego otro, y luego otro. Y luego te paras en un cruce y dejas pasar a otro grupo.
Y los coches que vayan ese día por Madrid verán varios grupos, y en lugar de cabrearse (porque nadie les estará cortando el paso en los semáforos) se preguntarán ¿por qué hay tantas bicis por todos los lados?
Por partes.
ResponderEliminarPrimero que no odio a los coches ni los conductores. Tampoco me parece racional esa guerra abierta que hay quien tiene hacia los coches.
Que podria estar mejor resuelto el tema, si, obviamente.
Por otro lado, no, no soy tan egocentrico como otros y se que no soy el ombligo del mundo; ni con bici ni sin ella, y no pienso que los conductores en general tengan una mala actitud frente a la bici. Tienen mala actitud y punto. En algunos casos, ni siquiera es caso de mala actitud, si no de no saber conducir o inseguridad.
Luego, pretendes reivindicar, reclamar, hacerte ver y en general, hacer ruido. Pero el problema es precisamente ese, lo unico que se hace es ruido, puesto que no hay una organizacion ni una estructura, en el fondo ni se reivindica ni reclama nada. Principalmente porque no se esta dialogando con nadie que deba proponer o tomar las decisiones pertinentes para que dichas reivindicaciones ni reclamaciones. Resumiendo, que se estan soltando al viento o en saco roto.
Respecto a los permisos y tal... puesto que lo que se hace es cortar el trafico, contrario a lo que dictan la normativa y la propia filosofia de BC, y se circula, no como trafico, si no tapponandolo, pues si, deberian pedirse. Ya veras cuando los municipales o el Ayuntamiento dejen de reir la gracieta y decidan que es una buena forma de hacer caja una vez al mes.
¿Por que crean las feministas problemas?
ResponderEliminarYo no he dicho que odies, he dicho que si no te parece que hay muchos.
ResponderEliminarTe equivocas una vez mas, dentro de BC hay muchos colectivos con organizacion y estructura que reivindica y reclama.
Si el ayuntamiento quiere multar a las que se salten los semaforos (creo que vas por ahi) ya pueden poner una pareja de municipales en cada semaforo de todo Madrid, cosa que dudo que alguna vez hagan.
A nosotras en instituciones nos han tirado propuestas para atras por que simplemente ya tenian las suyas relizadas, vamos, el tipico teatrillo de la seudodemocracia ¿y ahora me van a decir que no la "montemos" un rato cada mes? ¿que no es civico? sencillamente ¡que le den!
ResponderEliminarSi eso esta muy bien, como ya dije y como ya sabran las que estuvieron eso paso en la Huelga General, pero eramos dos masas bastante grandes y para que sean masa grandes algun semaforo te tienes que saltar...
ResponderEliminarNo, me referia a cosas como bloquear el trafico como bien muestra la foto que abre el post.
ResponderEliminarPues eso. Que luego cuando los demas digan "que te den" no te sorprenda ni te hagas la victima.
ResponderEliminarBueno ya tambien has dicho "<span>Ya veras cuando los municipales o el Ayuntamiento dejen de reir la gracieta y decidan que es una buena forma de hacer caja una vez al mes" </span><span>por eso te digo lo de municipales en cada semaforo.</span>
ResponderEliminarCuando cortas el trafico sin permiso es realmente cuando hay un impacto y una reivindicacion y asi pasa en la manis "ilegales".
Si esos "demas" son las instituciones de las que hablamos, tranquilo, no me voy a sorprender y mucho menos hacerme la victima.
ResponderEliminarLas instituciones solo atropellan de manera figurada.
ResponderEliminarY pasa que luego las disuelven como las disuelven.
ResponderEliminarMe resulta muy molesta tu doble moral.
No dejas de insitir que la BC es una cosa y luego afirmas lo contrario. Ademas, intentas "predicar" lo que es la BC cuando choca frontalmente con el planteamiento de base de la BC.
Bueno a veces ademas de atrpollarte te escupen
ResponderEliminarBueno las formas de actuacion de las FSE creo que nos darian para otro largo debate.
ResponderEliminarExplicate mejor. Creo que no me he contradacido y sobre BC solo he defendido que es una masa critica y no tampoco creo que este equivocado en eso.
A mi sin embargo me molesta que entres aqui diciendo que los demas desconocemos y que tu eres un experto.
ResponderEliminarSigue sin legitimar el dar por culo a los demas.
ResponderEliminarOtra vez presuponiendo y poniendo palabras en mi boca que no he dicho.
ResponderEliminar"Una masa critica que respeta los semaforos deja de ser una masa critica, por que un semaforo no corta la masa de 200 en 200, respetando los semaforos se quedan bicis desperdigadas por todas partes que es lo que pasa cuando se respeta a los peatones y se hacen grandes huecos."
ResponderEliminarEl espriritu de la masa critica es "ser trafico" y no ir en contra de este. Es mas, no se puede pretender reclamar respeto y derecho cuando pasas por encima de los de los demas.
"Que BC se creo con el fin de hacer una masa critica rollo San Francisco en el 92"
Ves, hasta tu lo dices.
"Es normal que molestemos a los coches, somos miles de bicis, lastima que solo molestemos una vez a al mes... Lo curioso es que nadie se queje de lo que pasa cada dia, de la molestia que es tener tu ciudad llena de coches y lo que eso supone, por muy "civicos" que sean."
Una cosa es que por numero se pueda "entorpecer" y otra muy distinta es ir dando por culo como en la foto que abre el post.
Y no, no deberia ser normal molestar, si no hacerse ver *sin molestar*
"Podemos verlo como una accion directa o desobediencia civil y es que resulta que "por mucho que la gente se queje" las ciudades y esta en concreto estan construidas en su totalidad para el uso del coche, las calles y plazas antes eran lugar de encuentro de sus habitantes, ahora son solo son "arterias" por las que la gente circula a toda velocidad. Hay a mucha gente a la que esto no le gusta y no hace nada por evitarlo y gente que si hace, intentamos por todos los medios tener ciudades y pueblos mas habitables, pero no nos suelen hacer mucho caso y yo al menos soy de la idea de que cuando no te hacen caso te queda "molestar", pero vamos a entender la palabra molestar como una forma de llamar la atencion."
Estaria de acuerdo con esta acepcion de "molestar si no fuese por que la puesta en practica es muy distinta.
"Hay que diferenciar una "masa critica" que se celebra una vez al mes, con la circulacion cotidiana. Yo cada dia me transporto en bicicleta y respeto las normas (casi siempre, como todas) y no es por dar buena imagen o por el que diran, lo hago por que me considero un vehiculo mas y no es que en una masa critica no me considere, pero es una celebracion, una festividad, una protesta, algo expecial, de la misma manera que no suelo andar por mitad de la calle a no ser que este en una manifestacion, pasacalles..."
Ves, aqui te contradices otra vez. Vuelvo a remitirte al tema del espiritu de la MC de SF: ser trafico, no ir en contra de el.
"Y no tienen nada que ver, la Bici Critica es una accion donde puede haber o no conflictos y el Bicienjambre es un paseo en bici por la ciudad por eso no tiene sentido que digas "si no quieres conflictos vente a bicienjambre", es que una cosa es una masa critica y lo otro un paseo."
En realidad no, son lo mismo. El concepto basico de los dos es hacerse ver. Y de hecho, el concepto bicienjambre, con los numeros adecuados, es MUCHO mas efectivo al dar visibilidad en MULTIPLES puntos de la ciudad a la bici que la "nube" habitual de la BC.
"Llamalo como quieras, lo que esta claro es la BC es una masa critica y el Bicienjambre no y es normal que en uno haya conflictos y en otro... menos"
Lo triste es que sea o se considere lo normal... lo cual quiere decir que se esta cediendo a las “provocaciones” de los automovilistas. Que hay atontaos y taraos, si, por supuesto. Lo que no hay que hacer es caer a su nivel y entrar al trapo.
Sigue:
ResponderEliminar"Es una marcha en bici que reivindica el uso de esta. No es una manifestacion o un colectivo establecido como tal, no tiene representantes."
"No hay responsables por que una convocatoria libre e improvisada, pero tambien a la hora de dar la cara se da."
"Se bloquea mejor la calle con una "manifestacion" de bicis "ilegal" que con una manifestacion sin bicis legal."
El escudarse en esto y en el vacio legal que hay con este tema me parece un poco hipocrita, cara dura de doble rasero. Cuando me conviene, invoco las normas, cuando no a la falta de ellas.
"Yo he visto muchas situaciones conflictivas sin provocaciones previas y conductoras con conductas muy agresivas sin necesidad de que nadie golpee su bonito coche."
El ocupar tres carriles mas carril bus, a parte de ilegalmente circular por tres carriles de mas sin justificacion, es ir provocando. Una cosa es “entorpecer” algun giro o maniobra semejante por parte de los automovilistas (cosa que, de circular correctamente la BC, casi todos entenderian), otra muy distinta es ir dando por culo.
"Como sabras, en las Bicicriticas hay mucha gente "inesperta" como ya he dicho antes, gente que se para, gente que se cruza, tapones, gente que se cae... si, un coche me parece peligroso dentro de una masa de ciclistas y mas cuando esta ahi por cabezoneria como en el 90% de los casos."
Cuando la BC circula ocupando todos los carriles y sumando tu manifiesta actitud de “¡que le den!” lo unico que consigues es que el conductor diga “que le den a la bici”. Y asi nos va. Se trata de intentar pacificar la convivencia, no de crisparla mas. Por si no habia quedado claro, ser trafico, no ir en contra de el.
"Sobre los semafaros, pues creo que agarrandonos a la norma de que una masa funciona como un solo vehiculo no hacemos nada ilegal o incivico."
"Si no son justas me da igual que sean las normas establecidas."
Otra vez el doble rasero. Cuando me interesa, sacamos las normas, cuando no, nos las pasamos por el arco del triunfo.
La DGT contempla la circulacion en GRUPO, que no peloton. Y en columna de a dos.
Siguiendo tu planteamiento, todo aquel al que no le parezca justo circular por ciudad a 50km/h de maxima podra hacerlo a la que le de la gana, pongamos, a 180km/h. O no pararse en los ceda el paso/stops. O no pararse en los pasos de peatones.
Si sólo vas por avenidas grandes, entre semáforo y semáforo, que duran alrededor de unos 2 minutos o así pueden llegar a pasar unas 150-200 bicis fácilmente. Creo que es suficiente para hacer un grupo que se puede llamar masa crítica.
ResponderEliminarLa clave es no ir por calles menores que tengan sólo pasos de peatones sin semáforos, porque ahí sí que el grupo se pararía a poquitos y se disgregaría más.
porque, claro, tú nos has contado a todos y sabes que miramos para otro lado. La mayoría de asistentes son tan cívicos como seguramente lo serás tú y esas conductas ya están denostadas. Pero claro, todo sea por denostar también la BC. Creo recordar un escrito tuyo de hace meses en el que decías que no volverías. Tus cuentas de los "miradores pá otro lado" son de enero o de hace 5 años?
ResponderEliminarporque, claro, tú nos has contado a todos y sabes que miramos para otro lado. La mayoría de asistentes son tan cívicos como seguramente lo serás tú y esas conductas ya están denostadas. Pero claro, todo sea por denostar también la BC. Creo recordar un escrito tuyo de hace meses en el que decías que no volverías. Tus cuentas de los "miradores pá otro lado" son de enero o de hace 5 años?
ResponderEliminarporque, claro, tú nos has contado a todos y sabes que miramos para otro lado. La mayoría de asistentes son tan cívicos como seguramente lo serás tú y esas conductas ya están denostadas. Pero claro, todo sea por denostar también la BC. Creo recordar un escrito tuyo de hace meses en el que decías que no volverías. Tus cuentas de los "miradores pá otro lado" son de enero o de hace 5 años?
ResponderEliminarImagino, me alegra ver que eres de los que no dejan pasar esas actitudes que tanto daño hacen a la BC. Aún así, no es suficiente, por los comentarios que habrás podido leer estos días de actitudes que se vieron en la marcha de Enero.
ResponderEliminarNo recuerdo haberme negado a seguir participando, por cierto. En todo caso, he animado públicamente a la gente a que vaya respetando las normas de circulación.
Nose si ya lo has hecho pero si lo tienes tan bien pensado ¿por que no lo propones en el grupo de BC?
ResponderEliminarNunca llueve a gusto de todas
ResponderEliminarBasicamente en toda tu parrafada lo unico has venido a decir es que la BC va en contra del trafico cosa que no creo que sea cierto, si has ido a alguna BC veras como la BC va por donde tiene que ir, cortando calles para que los coches no se metan en la masa y no se creen conflictos.
ResponderEliminarLa conclusion que saco de todo esto es que no te gusta el funcionamiento de BC por lo cual tienes varias opciones, proponer a la BC que lo cambie o directamente no acudir, asi de sencillo.
Por cierto yo no he puesto palabras en tu boca que tu no has dicho, mirate alguna de tu intervenciones o si quieres te la busco yo.
Alguna vez que he dejado algún mensaje por ahí me ha dado la sensación de que no lo lee mucha gente. No sabría muy bien a quién dirigirme, ya que en principio aquello no tiene una cabeza visible. ¿Tienes alguna pista de cómo hacerlo?
ResponderEliminarEn cuanto a la visibilidad de un grupo compacto comparada con la de múltiples grupos pequeños y de forma muy simplificada. Un grupo se ve desde su exterior, no se trata de si tú (una única persona) ves más un grupo compacto de 2500 bicis o una hilera de esos mismos, sino de considerar cuanta gente puede verles. Se trata de comparar los metros de escaparate. Supongamos una masa compacta de ciclistas en la que, como media, hay 7 bicis a lo ancho de, por ejemplo, tres carriles. Si suponemos que una bici (incluyendo una cierta distancia de seguridad) ocupa 3 metros de largo, nuestra masa tendría algo más de 416 bicis de largo en 1,25 km. El escaparate sería de unos 2,5 km.
ResponderEliminarEn el caso de la hilera, son 2500 bicis, a 3 metros, 7,5 km de largo, 15 km de escaparate.
Se ve más la hilera, la relación es de 6 a 1.
Si afinamos un poco y entramos con ángulos acumulados de visibilidad sale lo mismo pero con más diferencia.
Con la definición de machismo, estoy en general de acuerdo salvo que hay cuestiones en las que las mujeres realmente son inferiores en media a los hombres, relacionadas muchas con fuerza bruta o habilidades deportivas y otras en las que las mujeres en media son superiores, relacionadas muchas con habilidades sociales o con el dominio del lenguaje. No pasa nada, es la biología y mientras eso no suponga perder igualdad de derechos u oportunidades, pues ok.
ResponderEliminarLa definición de feminismo me parece perfecta. Si fuese así, me apunto. Lamentablemente debe ser que algunas (aquí si que suelen ser mujeres) no se enteran y piden tonterías como cuotas de participación por sexo en directivas de empresa o disminución de requisitos para mujeres bombero.
Tampoco lo legitima.
ResponderEliminarNo, lo que digo es que tu te dices y contradices continuamente. Las citas son tuyas, al fin y al cabo.
ResponderEliminarTanto la foto como el ir cortando calles es ir en cotra del trafico y la normativa.
Y si, por favor, busca la intervencion en la que diga que soy experto :)
ColetasSoft, Bikepunks, hago de moderador: antes de que os enroquéis en una conversación sin salida de "tu dijiste" "no es verdad", igual deberíais plantearos avanzar un poco. Sabemos todos que la BC inclumple un par de normas ahora: circular por todos los carriles y saltarse los semáforos. Eso no es discutible, la norma es clara.
ResponderEliminarLo interesante del debate es lo que comentaba ColetasSoft de que por la acción de BC, se genera una opinión contraria a la bici. Creo que es el principal error de la BC, y no se debe sólo a los cafres, sino a su propio funcionamiento.
Y lo que sugiere Bikepunks también me interesa ¿hasta qué punto se debe aceptar una norma injusta que cercena los derechos ciclistas? No hablo de saltarse semáforos, claro. Me refiero a no poder circular por el carril que quieras como otro vehículo, o como pasa en muchas ciudades, no poder ir por el centro del carril (como pasaba en Madrid hasta 2010), o la obligación de usar el carril-bici, independientemente de si su diseño es una trampa mortal.
"Y lo que sugiere Bikepunks también me interesa ¿hasta qué punto se debe aceptar una norma injusta que cercena los derechos ciclistas?"
ResponderEliminarEn el fondo es sencillo: vivimos en sociedad y si todo el mundo hiciese eso iriamos mucho peor de lo que vamos.
Al fin y al cabo, no estamos defendiendo derechos fundamentales e inalienables de las personas. Eso podria justificar desobediencia civil. Pero permitidme recordar que dos de los grandes defensores de esos derechos e injusticas seguian el metodo de la NO AGRESION, no el darporculismo.
Entonces, si ellos podian hacerlo contra injusticias y con consecuencias muchisismo peores, no veo porque nosotros no vamos a poder mantener el civismo.
Pero claro, para eso hacen falta unos cojones que no hay en la sociedad actual. No al menos hasta que las cosas ya estan tan mal que te da todo lo demas igual.
"no poder circular por el carril que quieras como otro vehículo"
Es que por mucho que nos empeñemos, la bici, en la practica, no es "un vehiculo mas"... se puede reducir a dos cuestiones, no necesariamente en este orden: la potencia que genera un par de piernas no puede compararse con la que genera un motor de combustion interna (bueno, y al caso, tampoco con uno electrico); la otra cuestion es que para llevar una bici no exigen ningun tipo de permiso ni licencia y por lo tanto tampoco es necesario un conocimiento de las normas de circulacion.
Me parece bastante normal ya que otro tipo de vehiculos tambien tienen limitaciones circulatorias segun el tipo de via. Desde ciclomotores hasta camiones.
Respecto a la obligacion de usar "esa cosa pintada de rojo"*, afortunadamente, de momento no hay demasiadas "piruletas".
*Me niego a equiparar "carril bici" con lo que nos construyen aqui Wink
Creo que seria mucho mas productivo, siguiendo con lo que ya han expuesto otros antes que yo y puesto que incluso Bike Punks ha repetido varias veces que la gestion de tanta gente es complicado, en lugar de juntar a 2000 (o mas) bicis en un unico punto y taponar un unico punto de la ciudad *puntualmente* puesto que se consigue es eso, visibilidad puntual, el hacer varios grupos, por ejemplo, uno en legazpi, saliendo direccion norte; otro en P. Castilla, direccion sur; uno en Ventas, direccion oeste y otro en Moncloa direccion este.
Luego se podria establecer un punto de reunion o no, que cada grupo llegase a su "opuesto".
Se conseguiria visibilidad en toda la ciudad sin un colapso tan grande como el se ocasiona ahora.
Seguramente se redujesen tambien el numero de molestias/provocaciones/encabronmientos/etc. por parte de todos.
Es que podrian ser hasta mas grupos de menor tamaño, incluso una decima parte (basandose en la cifras de 2000/2500 asistentes que se estaban manejando) y ya seria un buen peloton. Y la visibilidad seria todavia mayor.
Otra cosa que haria falta es tener conciencia de grupo: si los primeros ven que no va dar tiempo a cruzar un semaforo todo el grupo, aflojar y parar. Que conozco muchos que cuando van en grupo hacen el equivalente a "pisarle a fondo cuando se pone en ambar" para pasar ellos y el resto que se aguanten.
¡Qué brillante poder criticar el sistema usando para eso sólo y exclusivamente las reglas del propio sistema! Creo que la BC está muy cerca de conseguirlo, si la gente que participa en ella se da cuenta de ello.
ResponderEliminar<span>"¡Qué brillante poder criticar el sistema usando para eso sólo y exclusivamente las reglas del propio sistema!"</span>
ResponderEliminar¿A que es algo super original y que nunca antes se habia hecho?
"<span>si la gente que participa en ella se da cuenta de ello."</span>
Efectivamente, esa es la parte clave. Pero parece que hay gente que esta completamente obcecada y no ve solucion alguna.
Hay un grupo en Yahoo.
ResponderEliminarDepende con quien hables.
ResponderEliminarMe gustaria que me explicases por que sigues diciendo que me contradigo por que de verdad que no lo veo.
ResponderEliminarCortar calles no es ir en contra del trafico, por supuesto si es ir en contra de la normativa pero creo que yo he dado a entender en ningun momento que no lo fuera.
Por definicion un experto es alguien habil y de experiencia: "<span>No, es la tuya por que desconoces por completo el tema. Yo, al contrario te hablo por experiencia".</span>
<span>Entiendo entonces que todos debemos de aceptar las normas para que esto no vaya peor de lo que va ¿no? para que el sistema de las cosas se mantenga tal cual.
ResponderEliminarNose que entiendes tu por agredir pero a mi me parece que cortar calles NO ES AGRESION.
La bicicleta, por muy distinta que sea de los demas vehiculos (cosa que la honra) puede estar y esta perfectamente integrada en la circulacion de una ciudad, lo que no es muy integrador es que los demas vehiculos puedan (a veces sin poder) ir a las velocidades que van.
¿No hay demasiadas piruletas? te puedo dar algun ejemplo que muestra lo contrario.
Como ya le he dicho a Villarramblas, creo que esas propuestas deberiais de llevarlas al grupo de BC.
Yo creo que en esta sociedad si hay cojones ¿y sabes que hay tambien? ovarios, y tanto unos como otros son muy validos.</span>
<span>Entiendo entonces que todos debemos de aceptar las normas para que esto no vaya peor de lo que va ¿no? para que el sistema de las cosas se mantenga tal cual.
ResponderEliminarNose que entiendes tu por agredir pero a mi me parece que cortar calles NO ES AGRESION.
La bicicleta, por muy distinta que sea de los demas vehiculos (cosa que la honra) puede estar y esta perfectamente integrada en la circulacion de una ciudad, lo que no es muy integrador es que los demas vehiculos puedan (a veces sin poder) ir a las velocidades que van.
¿No hay demasiadas piruletas? te puedo dar algun ejemplo que muestra lo contrario.
Como ya le he dicho a Villarramblas, creo que esas propuestas deberiais de llevarlas al grupo de BC.
Yo creo que en esta sociedad si hay cojones ¿y sabes que hay tambien? ovarios, y tanto unos como otros son muy validos.</span>
Unica persona en este tema de este blog, igual si este debate lo tenemos un ultimo Jueves de mes en Cibeles cambia el porcentaje ¿no crees?.
ResponderEliminarMe sigue pareciendo <span>mas visual, reivindicativo, divertido, festivo, alegre, llamativo y original un grupo compacto que tus calculos matematicos que en la practica no sabemos que resultados tendrian.
</span>
Como en toda ideologia el feminismo tiene muchas ramas o formas pero su definicion como tal no es que "fuese" es que es.
ResponderEliminarComo publico ayer este mismo blog parece que el numero de bicis asciende en Madrid pese a la existencia de biciscriticas...
ResponderEliminarLo visual va en metros, está claro que es más visual la hilera.
ResponderEliminarReivindicativo, <span>divertido, festivo, alegre, llamativo, depende quién, como y a qué vayan.</span>
Pero original - original, el típico mogollón de todos los últimos jueves, inspirado en San Francisco y tal y tal, hace mucho que no es original.
Y ya puestos, voy a hacer otro calculillo simplificado, a ver qué pasaría si uno de los objetivos de la BC fuese estrictamente el contrario que ahora. Si todos buscasen circular solos, aislados de cualquier otra bici. ¿Habría más visibilidad ciclista ese día?.
En ese caso los tres metros del ancho del carril hacia delante y hacia atras de cada ciclista serían una parte importante del "escaparate" y los tres metros de largo de la bici y su espacio a lo largo deberían aumentar, como mínimo mínimo a cuatro. Es decir, la visibilidad de una bici aislada podrían ser unos 14 metros. Con 2500 bicis es un escapatare ciclista de 35 km.
Comparado con la masa BC compacta, se ven más los ciclistas aislados con una relación de 14 a 1
visual, muy visual.
¿Entonces... todos somos expertos? Todos tenemos "experiencia". Pusiste palabras en mi boca que no he dicho ni he llegado a insinuar siquiera.
ResponderEliminarSi no ves como cortar calles va en contra del trafico es hay un problema de base muy grande. Lo digo sin malas intentenciones ni acritud.
"<span><span>Entiendo entonces que todos debemos de aceptar las normas para que esto no vaya peor de lo que va ¿no? para que el sistema de las cosas se mantenga tal cual."</span></span>
ResponderEliminarQue tengas una vision tan cerrada no ayuda a trabajar para mejorar las cosas. Para ser radical no es necesario ir en contra del "sistema".
"<span><span>La bicicleta, por muy distinta que sea de los demas vehiculos (cosa que la honra) puede estar y esta perfectamente integrada en la circulacion de una ciudad, lo que no es muy integrador es que los demas vehiculos puedan (a veces sin poder) ir a las velocidades que van."</span></span>
Nunca he dicho lo contrario. Lo que señalo es que para que se de esa integracion y equiparacion, hace falta una serei de cambios. Unos por parte de "ellos" y otra por parte de "nosotros". Por ejemplo, la bicicleta, por mucha normativa que se quiera aplicar, se mueve con una alegalidad total en muchisimos casos.
"<span><span>¿No hay demasiadas piruletas? te puedo dar algun ejemplo que muestra lo contrario."</span></span>
No, a dia de hoy, *todavia* no hay demasiadas. Eso en ningun momento insinua que no las hay. Parece que lo has entendico asi, pero no es lo que yo decia.
"<span><span>Yo creo que en esta sociedad si hay cojones ¿y sabes que hay tambien? ovarios, y tanto unos como otros son muy validos."</span></span>
En este caso reconozco sin pudor alguno no haber elegido "narices" solo por trolearte :P
Pero a lo largo del año pasado creo que quedo demostrado que muchos "ovojones" no hay despues de todo.
<span>Que tengas una vision tan cerrada no ayuda a trabajar para mejorar las cosas. Para ser radical no es necesario ir en contra del "sistema".</span>
ResponderEliminar¿Tan cerrada?. Dime que es lo que ayuda segun tu para mejorar las cosas, ¿que nadie se salga de los limites establecidos quiza?
<span> la bicicleta, por mucha normativa que se quiera aplicar, se mueve con una alegalidad total en muchisimos casos. </span>
¿Por ejemplo?
<span>No, a dia de hoy, *todavia* no hay demasiadas. Eso en ningun momento insinua que no las hay. Parece que lo has entendico asi, pero no es lo que yo decia. </span>
No, yo he entendido lo que has dicho, que no hay demasiadas y yo creo que segun que zonas transites hay demasiadas.
<span>Pero a lo largo del año pasado creo que quedo demostrado que muchos "ovojones" no hay despues de todo.</span>
¿Ovojones?
<span>¿Entonces... todos somos expertos? Todos tenemos "experiencia". Pusiste palabras en mi boca que no he dicho ni he llegado a insinuar siquiera.
</span>
Venga, te hago un pequeño recordatorio.
Dijiste que la BC dinamitaba los esfuerzos de muchas personas por la bici en Madrid a lo que yo te conteste que esa seria tu opinion por que asi lo diste a entender a lo que tu contestaste: <span>No, es la tuya por que desconoces por completo el tema. Yo, al contrario te hablo por experiencia. </span><span>Vamos, que aparte de dartelas de experto en la materia infravaloraste la experiencia y opiniones de los demas.</span>
<span>Si no ves como cortar calles va en contra del trafico es hay un problema de base muy grande.</span>
Creo que cortar el trafico es, una medida de prevencion y un simbolo de protesta que ese dia y a esa hora va en contra del trafico motorizado.
<span>está claro que es más visual la hilera. </span>
ResponderEliminarBueno lo que esta claro que esa es tu opinion ya te dije la mia, ahora como ya comente puedes hacer tu propuesta en el grupo de BC.
<span>Perdón, pensé que la visibilidad era definible y medible, no opinable. Me habré equivocado.</span> :-P
ResponderEliminar¿Mi propuesta para incrementar la visibilidad de la BC?
Si, ya se: Disolveos en el tráfico!
mm no creo que quieran escucharlo *DONT_KNOW*
"<span>¿Tan cerrada?. Dime que es lo que ayuda segun tu para mejorar las cosas, ¿que nadie se salga de los limites establecidos quiza?"</span>
ResponderEliminar¿Quieres que se te considere un vehiculo mas cuando vas sobre la bici? Demuestra que puedes serlo. Y desde luego no caigas en el comportamiento infantil de "como tu me has molestado a mi, yo te molesto a ti de vuelta".
¿De verdad me estas pidiendo un ejemplo de alegalidad cuando participas en la BC?
Si te gusta mas podemos decir "cojovarios", pero da lugar a mas coñas.
"<span><span></span><span>Vamos, que aparte de dartelas de experto en la materia infravaloraste la experiencia y opiniones de los demas.</span></span>"
La primera parte la sigues diciendo tu. Yo simplemente he plasmado una ralidad, y es que conozco de primera mano situaciones en las que no han prosperado propuestas muy favorables para el ciclismo por actitudes de ciertos colectivos ciclistas.
Y la segunda parte no se en que se diferencia de la mayoria de tus intervenciones. Ves, tu comportamiento hacia los demas va a determinar en gran medida el de los demas hacia a ti, no solo en el trafico, si no el general.
ResponderEliminar<span>¿Quieres que se te considere un vehiculo mas cuando vas sobre la bici? Demuestra que puedes serlo.</span>
Lo demuestro todos los dias del año y una vez al mes lo celebro.
<span>¿De verdad me estas pidiendo un ejemplo de alegalidad cuando participas en la BC? </span>
¿Como? tu has hablado de alegalidad en bicicleta no en BC aqui tienes la conversacion:
-------------------------------------------------------------------------------------------
<span>"<span><span>La bicicleta, por muy distinta que sea de los demas vehiculos (cosa que la honra) puede estar y esta perfectamente integrada en la circulacion de una ciudad, lo que no es muy integrador es que los demas vehiculos puedan (a veces sin poder) ir a las velocidades que van."</span></span>
Nunca he dicho lo contrario. Lo que señalo es que para que se de esa integracion y equiparacion, hace falta una serei de cambios. Unos por parte de "ellos" y otra por parte de "nosotros". Por ejemplo, la bicicleta, por mucha normativa que se quiera aplicar, se mueve con una alegalidad total en muchisimos casos. </span>
------------------------------------------------------------------------------------------
<span>Si te gusta mas podemos decir "cojovarios", pero da lugar a mas coñas.</span>
Tu coñas te deben de hacer mucha gracia a ti pero te aseguro que a mi no me hacen ninguna.
<span> Yo simplemente he plasmado una ralidad, y es que conozco de primera mano situaciones en las que no han prosperado propuestas muy favorables para el ciclismo por actitudes de ciertos colectivos ciclistas. </span>
Y eso te hace a ti una persona con experiencia en el tema y a los demas unos "desconocedores" ¿no?. A mi eso me parece prepotencia.
<span>tu comportamiento hacia los demas va a determinar en gran medida el de los demas hacia a ti, no solo en el trafico, si no el general.</span>
Evidentemente pero tampoco hay que dejarse "atropellar".
La visiblidad es la calidad de lo visible o lo que es lo mismo, calidad de lo que se puede ver, a mi me parece de mejor calidad la BC tal y como esta a ti no.
ResponderEliminarTu propuesta esta clara en este blog, ahora llevala a donde la tienes que llevar si quieres que tenga trascendencia. Te aseguro que te van a escuchar, otra cosa es que esten deacuerdo contigo, pero igual te llevas una sorpresa.
¿Bicicrítica fractal? Esto está circulando por la lista de correo de Bicicrítica (y juro que no he sido yo, aunque lo parezca por mis anteriores mensajes).
ResponderEliminarA mi tambien me ha llegado esa informacion. Parece que los contrarios a la BC tradicional estais de suerte, haber que pasa..
ResponderEliminarEs necesario que se imponga el sentido común. La confrontación no lleva a nada, aunque todos en algunos momentos, la pongamos en práctica. Yo el primero.
ResponderEliminarLa confrontación violenta es la que no lleva a ningún sitio. Y dudo que tu practiques ese tipo de confrontación Victor.
ResponderEliminarme apunto a la idea aunque no estoy dde acuerdo en que llos cochistas verán varios grupos de ciclistas. los cochistras seguirán viendo lo mismode siempre-: cuatro filas más de cches por delante.Y es que si se lía un pitoste cobn una sola masa imaginate la que se puede liar con 8 o 10.
ResponderEliminarGracias por tu opinión de mí, Gonzalo.
ResponderEliminarAunque no busco la confrontación, a veces me cuesta evitar responder, cual resorte, a las provocaciones por parte de aquellos que pretenden imponer la sinrazón y el propio egoísmo y de ahí que diga lo de la confrontación.
Jamás me he pegado con nadie, pero un poco de rabia sí que llevo dentro...quizás alimentada por la ignorancia de pensar que el mundo puede cambiar a mejor.
Creo que esa rabía la tenemos todos en algún momento dado, la diferencia está en como la gestionamos.
ResponderEliminarEn cuanto a cambiar el mundo a mejor, es cuestión de proponerselo y hacerlo paso a paso, como los redactores y guías de este blog haceís con ciclistas noveles. El jueves pasado tuviste una muestra de como reaccionaba la gente si les abordabas con una actitud cachonda y participativa.
Si la BC cambia del modo que aquí se está planteando, volveré a unirme a ella y mucha gente que conozco y que la dejó por estar en contra de la forma en que se llevaba a cabo, también se unirá.
ResponderEliminar¿Quiénes no se verán arropados y por tanto, o bien dejarán de asistir, o bien sentirán vergüenza? Aquellos que van por las aceras gamberreando y asustando a la gente, aquellos que van con la litrona en la mano, aquellos que van allí no a reivindicar algo de forma cívica, sino a arrasar...
Creo que esta medida, de llevarse a cabo de forma inteligente, beneficiará tanto a ciclistas como al resto de usuarios.
El sentido comun es relativo segun quien abandere. La imposicion es totalitarismo.
ResponderEliminarAun asi me parece algo muy complicado de adaptar a una forma de funcionar, pero bueno veremos que pasa. Si espero que todo esa gente que no va a BC por su funcionamiento asista esta vez.
ResponderEliminarPrecisamente los que <span>menos imponemos</span> somos aquellos ciclistas que ni usamos el coche en ciudad ni le hacemos la vida imposible a los coches una vez al mes...
ResponderEliminarEsperar 15 minutos en un semaforo no es hacer la vida imposible a nadie.
ResponderEliminar¿Y a los que llevan esperando 30 minutos en la parada del autobus, no les estas haciendo la vida imposible?
ResponderEliminarSi circulases a menudo por Madrid, como has insinuado, conocerías muy bien como se propagan los atascos: el que esta en primera linea espera un poco, los que estan en segunda un poco más, y según te alejas del centro del atasco el tiempo de espera va subiendo.
Una de las ventajas que tiene la bicicleta es que hace las ciudades más agradables, pero parece que esta cualidad no entra en tu ecuación.
Bike Punks, te voy a decir algo sin ironía alguna ni mala intención.
ResponderEliminarNo está mal que tengas respuestas para todo, algunas con más o menos acierto, pero tampoco pasa nada por abandonar ciertas posturas cuando ya no se sostienen por ningún lado.
Es bueno, de vez en cuando, y sobre todo después de un largo debate, reconocer cuándo nuestras opiniones o creencias empiezan a dejar de tener fuerza.
Es humano e inteligente evolucionar y abandonar ciertos postulados en pro de otros que se han demostrado ser más beneficiosos y acertados.
Te lo digo sin ningún tipo de acritud.
Es posible que se dirigiera a mí, Villarramblas, porque unos comentarios más abajo del tuyo, he parafraseado tus palabras...pero bueno, como tú dices, en enero ha habido más quejas de la BC por temas de mala conducta.
ResponderEliminarEl ultimo Jueves de mes deberia de ser el dia sin coches, me consta que alguno ya se lo toma como tal y o no lo coge o busca vias alternativas.
ResponderEliminarGracias por tus consejos Victor pero a mi nadie me a demostrado nada aun, veremos que pasa se al final si se lleva acabo una BC fractal, esa sera realmente la verdadera demostracion.
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