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miércoles, 14 de diciembre de 2011

Más bicis = menos contaminación

Los europeos deberíamos montar en bici como los daneses para reducir las emisiones de carbono un 26%

Publicado en el blog cooking ideas

Más bicis = menos contaminaciónLa contaminación de Europa es un tema que preocupa cada vez a más gente. La famosa “boina” de Madrid saluda a sus habitantes todas las mañanas, recordándoles el mal estado del aire en la capital. París, Roma o Barcelona tienen las suyas a juego. Son las desventajas de vivir en la gran ciudad. Pero, como casi todas las cosas, tendría una solución sencilla: ir más en bici como hacen los daneses.

Y es que si nos diera por imitarlos en su regularidad con la bicicleta, los resultados serían tremendos: una reducción del 26% de las emisiones de carbono en las ciudades, según afirma un reciente estudio de la Federación Europea de Ciclistas, que nos habla de los hábitos de los habitantes de Dinamarca y como contrastan con los del resto del continente.

Según este estudio, si los ciudadanos europeos fueran en bici tanto como los daneses en el año 2000 (con un promedio de 2.6 kilometros al día), ayudarían a la UE a cumplir más de una cuarta parte de las reducciones de emisiones específicas para el sector del transporte.

Y ojo, que convertirnos en rubios daneses en bici tendría para nosotros más repercusiones de las que podemos pensar a primera vista.

Más bicis = menos contaminaciónEn este país, cada habitante pedalea una media de 965 Km al año. La emisión de carbono que realiza una persona pedaleando por pasajero y kilómetro es de 16 gr. ¿Y cuánto es para los vehículos motorizados? Pues 229 gr. en coche y 95 gr. en autobús. Es decir: entre 5 y 14 veces más. El impacto en nuestro aire sería sustancial.

No sólo eso. El fácil mantenimiento de una bici y lo escaso del sitio para aparcar también impactaría en la vida diaria: menos parkings, más espacio para otras instalaciones o parques, menos desperdicios (baterías, llantas más pequeñas, diferentes líquidos). Una infraestructura, en suma, más barata y limpia que la de los coches normales o incluso los eléctricos, que necesitarán una enorme inversión para ser popularizados en el futuro.

Los resultados del estudio de la Federación Europea de Ciclistas han sido explicados por Julian Ferguson, portavoz de esta asociación, que afirma que fueron incluso “conservadores”. Siendo una asociación de ciclistas, les preocupaba que las cifras fueran demasiado asombrosas a su favor, porque entonces no les tomarían en serio.

Así que en estas cifras no están incluidas las infraestructuras (su fabricación), el mantenimiento o el parking para coches. “En las bicis sí que hemos incluido el mantenimiento”. Y aún así, la balanza se inclina a favor del transporte no motorizado.

Más bicis = menos contaminaciónLA UE tiene entre sus objetivos medioambientales reducir las emisiones de CO2 en un 60% para 2050, buscando llegar a los niveles de 1990. En los últimos 18 años, la contaminación provocada por el transporte ha subido un 36%. Parece que fomentar el uso de la bicicleta es el mejor punto donde empezar a cambiar de marcha.

De hecho, la Federación pone como ejemplo positivo a la ciudad de Sevilla, donde la enorme ampliación del carril bici y otras medidas han multiplicado por 10 el uso de este vehículo. De hecho, la ciudad andaluza fue la elegida este 2011 para celebrar la conferencia Velo-City, que organiza dicho organismo para debatir y promover el uso de las bicicletas en entornos urbanos.

“El cambio es posible. Sólo hace falta un poco de voluntad política y una buena dosis de cambio cultural. La gran ventaja de la bicicleta es que ya existe como vehículo: no es sólo un proyecto para intentar reducir las emisiones”, concluye el estudio.

Y a todo esto, como todos sabemos, se le suma otro gran beneficio: el que tiene el ejercicio regular sobre nuestra salud.

Más bicis = menos contaminación
Fuente y gráficos: New Study Investigates Potential of Cycling to Reduce Emissions, European Cyclists’ Federation (ECF)

163 comentarios :

  1. Una correción. No se alcanza una reducción del 26% si no que se alcanzaría el 26% de la reducción que se ha marcado la UE como objetivo para el sector del transporte...

    <span>...if EU citizens were to cycle as much as the Danes in 2000, (an average of 2.6km a day), it would help the EU meet more than a quarter of the targeted emission reductions for the transport sector.</span>

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  2. <span>

    El artículo comete dos errores:
    1. Pensar que lo que queremos son más bicis, no menos coches. Se puede aumentar el número de viajes en bici sin reducir el uso del coche (Sevilla) o incluso aumentándolos (Vitoria), o reducir el uso del coche sin aumentar el número de bicis (Madrid). El nuevo ciclista es sobre todo antiguo usuario del transporte público, peatón y sólo en último lugar conductor.

    2. No cuantificar lo que se anda en las ciudades españolas, que supera en bastantes casos la suma de andar+bici de ciudades danesas. 


    En resumen, mientras que midamos lo que vende (bicis) y no lo que no se ve (los coches que han dejado de circular), estaremos errados. Y las medidas no son carriles-bici, sino desincentivar la expansión territorial, a la que puede contribuir incluso un transporte público demasiado subvencionado si no se restinge a la par el uso del coche en periferia.

    </span>

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  3. Tambien hay que decir que a Daneses y Holandeses les urge. Puede que circulen más en bici; pero la polución de sus ciudades y sus entornos es superior a la nuestra. (por no hablar de Berlín)

    Fijaos: este mapa indica la reducción de la esperanza de vida por causa de las partículas "gordotas"
    http://www.environment.no/PageFiles/1069/part_matt_00_en.gif

    la concentración de dioxido de nitrogeno
    http://laeff.inta.es/users/barrado/weblog/no2scia_world2006.lr.gif

    datos de Noviembre
    http://www.temis.nl/airpollution/no2col/no2regioomimonth_v2.php?Region=1&Year=2011&Month=11

    Como veis,  en Dinamarca; bueno, aceptable.

    Pero en los Paises Bajos, Alemania..están hasta arriba de contaminación. Hacen una virtud de la necesidad

    Si en nuestro pais pudieramos reducir las emisiones, la calidad del aire sería estupenda

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  4. El problema es que no vivimos donde el aire está bien, si no en las ciudades donde no lo está. Con tus mapas continentales solo se confirma lo que ya sabíamos - que el area desde Greater London hasta el Ruhr es la parte europea de mayor densidad de población.
    Para comparar ciudades, mirate los niveles de las ciudades y ya me dirás como está Madrid comparado com Berlin? Sobre todo - porque precisamente Berlin? 

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  5. Y tambien la orografía influye: Bruselas está ubicada justo en una zona donde confluyen corrientes de aire que forman un remolino, por eso llueve tanto (lo llaman el desague de Europa) y se concentra mucho aire contaminado, aparte del que produce la propia ciudad y no se renueva.

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  6. <span>No, el artículo no comete dos errores, pero tú cometes unos cuantos:</span>
    <span> </span>
    <span>1- Se piden más bicis para lograr menos coches en DESPLAZAMIENTOS URBANOS (entendiendo como tal el casco urbano consolidado. Esa es la filosofía subyacente y en general es un éxito. Los ejemplos de Sevilla y Vitoria no me valen, porque el aumentod e viajes en coche no se ha dado en el área urbana consolidad sino en el área Metropolitana, y eso tiene más que ver con dinámicas del mercado que políticas de movilidad. En cualquier caso, resulta pintoresco que pongas esos dos ejemplos, y se te olvide que en Madrid se ha reducido el uso del coche en el área central, pero ha aumentado en todo el área metropolitana a costa de una bestial expansión urbanística. Los datos están ahí, para quien quiera leerlos.</span>
    <span> </span>
    <span>2. De nuevo ,mezclando churras y merinas: Lo que se mide cuando se habla de desplazamientos peatonales no es lo mismo en ambos casos. Haz una pregunta a tus compañeros de trabajo ¿Cuántos han llegado a pie al trabajo? Bastantes. ¿Cuántos han llegado EXCLUSIVAMENTE a pie? Posiblemente ninguno. Eso es lo que tú estás mezclando, como puedes ver tiene poco que ver.</span>
    <span> </span>
    <span>3- La bici NO VENDE. Miento: vende en este blog, entre cuatro ecologistas concienciados y en algún blog moderno. Y ya. En las instituciones lo que vende son las jugosas ayudas para carriles bici y bicis públicas. Cuando hay voluntad, sale bien (Sevilla) Cuando lo que hay son ganas de poner el cazo y hacerse el moderno, sale el Bicicum. Pero la gran masa de ciudadanos ni se plantea hacer un hueco a la bici. Sea a través de ciclocalles, de carriles bici o de convivencia pura y dura. Es más e, en geral incluso se oponen. Otra cosa es cuando ya están eimplantadas las medidas probici, que suelen ser un éxito. El caso es el mismo que el de las peatonalizaciones: se profetiza el fin del mundo, hasta que se ve que funcionan y entonces no hay vuelta atrás. Por eso las medidas a favor de la bici han de ser valientes y sobre todo, rápidas. El "no tenemos prisa" suena bonito´, pero es más falso que un euro con la cara de Urdangarín. Sí tenemos prisa, y mucha.</span>

    (sigo en otro post)

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  7. <span>(del anterior)</span>
    <span></span>
    <span>4- "las medidas no son carriles-bici, sino desincentivar la expansión territorial" Plas, plas, se me cae hasta una lagrimita, pero me surge una duda ¿Y eso cómo se hace cuando la expansión territorial depende de las dinámicas del mercado inmobiliario y financiero y no de las políticas urbanísticas o de movilidad? Pues no se hace, simplemente. Eso es una perogrullada, como decir "queremos la paz en el mundo". Ya. Y yo, pero las cosas no son así de simples. En cualquier caso, la expansión urbanística YA está frenada con la actual crisis. De otras instituciones, muy diferentes a los Ayuntamientos, depende que no se vuelva a repetir.</span>
    <span> </span>
    <span>Y si quieres te pongo un ejemplo de expansión territorial totalmente frenada: Manhattan, Nueva York, cuatro millones de personas de las cuales cerca de un 70% no tiene coche. Básicamente porque no cabe. el aparcamiento es escaso y suele costar unos 7 dólares la hora. Además todos los túneles y puentes para acceder a la isla son de peaje. Qué bien ¿no? Pues a pesar de eso están construyendo 200 kilómetros de carril bici. Curioso.</span>
    <span> </span>
    <span>Antes de ser tan osado juzgando, echa un vistazo a la realidad. y la realidad dice que, te guste o no, las mejores políticas probici son las que aplican los países norteeuropeos, por eso sus números son los que son, y por eso se copian en todos los lugares en los que hay un interés serio por la bici.</span>
    <span> </span>
    <span>Aquí habláis mucho de "ser flexibles", "salir de los tópicos", "abrirse a nuevas opiniones", y demás, pero os estáis montando un credo del que no salís jamás. Si la realidad no encaja en vuestras ideas, peor para la realidad, y por eso se acaban diciendo cosas tan absurdas como lo de que "en Dinamarca se anda poco".</span>
    <span> </span>
    <span>En cualquier caso, como siempre, te invito a ponerme un ejemplo de ciudad en el que la movilidad ciclista se haya fomentado a base de recorridos alternativos, trucos de conducción y paseos guiados los domingos por la mañana. Te lo digo yo: no existe.  </span>

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  8. Y una cosa más, aunque se sale un poco del tema del artículo: para mí, la bici, más allá de su capacidad para reducir el tráfico, ES un valor en sí mismo. Aunque sólo sea porque introducir un poco de actividad física en la vida diaria previene la obesidad, el sobrepeso, el colesterol, determinadas diabetes y gran parte de las cardiopatías. Enfermedades que tienen un enorme coste tanto social como económico (véase la lista de las principales enfermedades que se tratan a través de la seguridad social), posiblemente aún más que la propia contaminación. Sólo por eso, ya es rentable invertir en bicicletas.

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  9. Que para quien no lo sepa, el objetivo es bajar un 20% las emisiones anuales de CO2 hasta el 2020 basandose en los valores de 1990!!!

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  10. <span><span>"las mejores políticas probici son las que aplican los países norteeuropeos"</span></span>

    Mohamed, creo que debes revisar tus convicciones.

    http://ciudadciclista.org/6287/copenhague-antes-y-despues-del-carril-bici/

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  11. Hola,

    En este estudio faltan datos de España, pero pongamos que está bien hecho y que los datos de España son comparables a Italia o Francia (cultura y climatología más parecidos que a los del norte):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448001/?keepThis=true&keepThis=true&TB_iframe=true&TB_iframe=true

    La figura que quiero citar aquí es esta:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448001/figure/f1/

    A qué se puede atribuir este diferencial? Acaso tenemos distancias urbanas mucho mayores en Francia e Italia que bajan los porcentajes totales de peatón + ciclista? Yo creo que estamos más cerca de Italia y Francia que de Suecia, Alemania o Dinamarca. Aunque podría estar equivocado...

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  12. Lo que falta en ese grafico son los tramos hechos en transporte público y entonces queda más claro de donde vienen los ciclistas.

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  13. Mohamed, tienes razón en bastantes cosas, te replico sólo en las que veo diferencias:
    1. Ponemos mucho énfasis en la bici urbana, pero es en la corona metropolitana donde está el gran problema de sostenibilidad. Las políticas de restricción del coche se centran mucho en los cascos, poco en los demás barrios y nada en periferia (incluso se hacen las anteriores aumentando el tráfico en periferia). O tomamos el número global o no sirve.

    2. Las políticas de movilidad sí influyen en la dispersión territorial. Nuevas carreteras o transporte público subvencionado están pagando parte de los costes de esa dispersión a costa del estado.

    3. Respecto a desplazamientos peatonales "puros", posiblemente pocos en Madrid, más en Sevilla y muchos más en Vitoria.

    4. Un exceso de prisas puede llevar a reacciones a la contra y a desmantelar políticas anteriores, lo estamos viendo en varios ayuntamientos de España con el tema de la bici.

    5. La mejor salud como virtud ciclista es cierta, pero no absoluta, será sólo si antes esa persona iba en coche o en transporte público. Para recorridos sólo peatonales no aporta mucho. 

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  14. Es verdad, yo he estado dos veces en Copenhague y es el paraíso, ¡Hasta he visto pedalear a una señora de 70 años a 20 bajo cero! Y es que en el fondo todo es una cuestión de hábitos y de educación.

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  15. Bueno, algunas objeciones:

    1. En esto estamos más o menos de acuerdo, pero veo muy difícil que la bici sea un medio realmente competitivo en áreas metropolitanas muy extensas. A no ser que se facilite mucho, muchísimo la combinación bici+transporte público. Por eso me parece bien empezar por los cascos urbanos, sobre todo cuando hablamos de cascos urbanos tan grandes como el de Madrid. Y por otro lado, no tomar el número "global" también sirve. Como sabe culaquier economista, es en los pequeños márgenes donde se gestan las grandes diferencias. Y además por a¡lgún sitio hay que empezar ¿no?

    2. Aquí creo que tienes un erro de perspectiva. Las políticas de movilidad influirían en la dispersión territorial si primero se tomaran las políticas y después viniera la dispersión territorial. Lo cierto es que la tradición española es la contraria: se urbanizan terrenos en mitad del páramo y después se lleva hasta allí todo el transporte. la expansión de Madrid es así al menos desde finales del XIX, y se ha acentuado bestialmente en los últimos años.

    3. A eso es a lo que me refiero. Cuanto más grande es la ciudad, menor es el número de desplazamientos peatonales "puros" (que son los que cuentan los daneses y demás cuando se dice que "no andan") Volviendo al ejemplo de Nueva York, tiene una de las tasas de movilidad a pie más altas del mundo. Sin embargo los desplazamientos peatonales puros son mínimos. Por eso digo que no comparemos cosas incomparables.

    4. SI las políticas consiste en puro maquillaje "verde", van a ser rechazadas tanto si son rápidas como sin son lentas. La única diferencia es que si son rápidas van a ser rechazadas antes y con más vehemencia. Si la política probici es coherente y real, la velocidad es un factor esencial, porque el rechazo a "los cambios en el orden establecido" se va a producir de todas, todas (volvemos al ejemplo de la peatonalización). En Sevilla se produjo una brutal campaña contra el carril bici, el Sevici e incluso la bici en general (sólo hay que leer el ABC de Sevilla) Sin embargo, el éxito ha sido tal que ahora nadie quiere echar atrás. Si la implantación de medidas hubiera sido más gradual, hubiera sido ,más fácil frenarlas.

    5. La bici ´facilita desplazamientos mucho más largos que el modo peatonal, lo  cual redunda en mayor tiempod e ejercicio. Y de nuevo hayq ue distinguir entre desplazamientos peatonales: no es lo mismo pasear mirando escaparetes o ir del metro a la oficina que caminar todos los días media hora a buen ritmo (eso es lo que recomiendan los cardiólogos)  

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  16. Mohamed, Incido en el punto 1, que es en el que veo más capacidad de acción. 
    Concretamente, hablo de recorridos de 5-10 km (que es lo que la gente en Madrid nos está solicitando como ruta ciclista habitual), pero que en poblaciones limítrofes no se realizarn por la cantidad de autopistas que cortan los itinerarios (Coslada-Vicálvaro, Getafe-Villaverde, etc). En esos itinerarios no hay factor peatonal, la distancia es asumible para la bici y el público cautivo en coche es muy grande.

    Por eso creo que si se hacen carriles-bici, es en esos trayectos donde se puede conseguir una mayor tasa de transferencia coche-bici, y por tanto deberían de ser prioritarios frente a actuaciones en cascos o zonas urbanas (carril Alcalá-Mayor) donde el trasvase será muy pequeño.

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  17. Miguel, he visto el gráfico que has enlazado y hay un dato que me llamó mucho la atención y es Suiza, donde el porcentaje de peatones es igual que en Francia o Italia pero el porcentaje de ciclistas es mayor, y eso que llueve más y tiene más cuestas.

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  18. No estoy de acuerdo: Aparte de que las barreras van a seguir allí y van a seguir disuadiendo los trayectos largos en bici (seamos serios: a poca gente le gusta pedalear entre un polígono industrial y una autopista) en algún momento tendrás que conectar esos carriles. Hacer carriles exclusivamente para desplazamientos de Getafe a Villaverde, de Coslada a Vicálvaro o de Alcorcón a Aluche no tiene mucha lógica. Es más lógico que todos pertenezcan a una red por la cual puedas ir de Coslada a Vicálvaro, o de Vicálvaro a Vallecas, o de Vallecas a Coslada, etc... vamos, que hay que pensar en términos de red y no de desplazamientos puntuales.

    Y para pensar en términos de red, hay que crear un sistema vertebrador en Madrid (por la propia configuración de la ciudad). De todos modos, mucha fe tenéis en la bici "interurbana". No es lo habitual en ningún lugar y hay buenos motivos para ello (un desplazamiento demasiado largo en bici penaliza el tiempo de recorrido)

    Entiendo que la gente que acude a los bicifindes pida distancias de 10 kilómetros (suelen ser gente aficionada a la bici: de hecho muchas de las crónicas empiezan con "suelo hacer rutas por la montaña" o "me gusta salir por vías verdes) Pero ese no es el público mayoritario para la bici. Lo normal en todas partes es circular por el casco urbano y hacer los desplazamientos interurbanos en transporte público: bien se a la holandesa (una bici en cada estación), cargando la bici en los trenes y autobuses o utilizabndo u sistema de bici pública (ese es el punto fuerte de estos sistemas). Y eso es porque en las distancias de alrededor de 5 kilómteros la bici es imbatible. A partir de ahí, no.

    Por otra parte, tampoco hay que pensar todo el rato en una transeferencia coche-bici "pura". También se pueden producir trasvases del transporte público a la bici y del vehículo particular al transporte público (al haber menos presión sobre el transporte público) Incluso puede ocurrir que el transporte público siga manteniendo el número total de usuarios, pero baje en determinados tramos. Es más complejo que una simple ecuación +bicis,-coches o al revés.

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  19. Y tú deberías revisar tus fuentes. Con todo mi repsto hacia tí, que no hacia esa página, informarse de la realidad ciclista del Norte de Europa a través de esa página es como informarse de la crisis de deuda en el "Pronto". Por cierto, de todas las falacias que se publican en Ciudad Ciclista (y se cuentan por toneladas) esa de que los carriles bici quitaron bicis en Copenhague es la más gorda de todas (claro, que saltándose 20 años de historia, todo encaja)

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  20. Sí, es curioso, pero creo que debido a que tenemos muy buen tiempo, se da el resultado paradójico de que alguien del norte o centroeuropa tiene menos problemas a la hora de salir en bici en la lluvia o incluso en la nieve que alguien de origen mediterráneo (generalización al canto). A pesar de tener peor tiempo, por mentalidad se preparan y listo, sin problema, mientras que aquí en cuanto el tiempo no es perfecto los más no piensan en ir en bici. Si pensamos en que, en una ciudad como Madrid, el tiempo no es perfecto de noviembre a marzo más o menos (frío, lluvia, etc), ahí se va un buen número de viajes. En cuanto al relieve ya no puedo comparar ciudades. Lo cierto es que Amsterdam, Copenhague, las grandes ciudades suecas, Berlin y Londres,  si son planas. Pero en cambio no sé nada de las ciudades suizas.

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  21. Mohamed, como gran defensor de Holanda deberías saber que lo que más resalta en ese país es la red de vías ciclistas interurbanas. Hay muchos pueblos pequeños que están entrelazados por vías ciclistas, muchas veces lejos de las carreteras (para lo que en Españan se prestarían las cañandas reales) y que cuando llegas a los pueblos no te encuentras ni un carril bici. 

    Pero aquí volvemos a leer de que hacen un carril bici en "Boadilla del Monte". Si no conoces el Pueblo, metete en Streetview y dime para que Boadilla se tiene que gastar 1,4 Millones en plana crisis en un carril bici, pero si quiero ir de Madrid a Boadilla necesito una MTB (que por cierto hay caminitos muy chulos)?

    La pregunta está en que me gasto mis recursos limitados. En poner carriles bici por calles tranquilas o hacer accesible sitios a los que de momento solo se puede acceder por autopistas o campo a través.

    Si, los poligonos aqui no son muy bonitos. Es un hecho. Por que en Holanda o Alemania no lo son? Pues a lo mejor porque la gente sale mas en bici y por eso hay una conciencia de que las fábricas tambien tienen que tener un aspecto agradable. Porque si por la parte de atrás de la fábrica de (p.ej. Pascual) pasa un carril bici, la empresa tiene un intrés en que ese patio trasero tenga un buen aspecto, porque si no puede que el lunes la mama ya no compra leche Pascual.

    Las cosas son algo mas complejas y no deberías escoger solo las cosas que te convienen. 

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  22. Caso 1: Aravaca Casa de Campo. No se puede pasar por un puñetero puente
    Caso 2: Getafe Villavede. Basta con solucionar una rotonda
    Caso 3: Las Tablas Alcobendas. De nuevo una rotondo.
    Caso 4: Villa de Vallecas-Puente de Vallecas, barrera por la M40 hostil a la vida de 200 m.

    Estoy hablando de distancias en muchos casos ridículas. Que el municipio cambie de nombre o no es irrelevante. No sé porqué has definido una barrera entre desplazamiento urbano dentro de Madrid viable / desplazamiento interurbano poco viable, cuando las distancias pueden ser menores en el segundo caso.

    No hablo de distancias de 30 km. 

    Y claro que cuando cruzas la barrera al otro lado tendrá que haber algo, aunque sea un camino indicado. De nada me sirve un puente sin conectar. 

    Respecto a la transferencia coche-transporte público-bici, he estado pensando en ella, y la del coche al transporte público no la veo clara. No sé porqué el hecho de que se vacíe el transporte público incentiva sin más que el coche se deje de usar. El conductor habitual no se entera de que ahora en el metro se va más cómodo porque tiene menos usuarios. 

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  23. "Las cosas son algo mas complejas y no deberías escoger solo las cosas que te convienen"

    Pues aplícate el cuento. Si no se molestan en hacer un poco más agradable el paisaje por el que circulan miles de coches al día ¿Qué te hace pensar que porque pase un carril bici van a dejarlo más arregladito? 

    Pero vamos, eso es un simple detalle. Lo que me resulta gracioso de tu argumentación es que estamos hablando de ciclismo urbano y me vienes con encantadores pueblos holandeses unidos por carriles bici. ¿Pero de qué estamos hablando? Si lo que quieres son rutas cicloturistas, pídelas, pero no me vengas hablando de temas que no tienen nada que ver unos con otros. Me parecería fantástico que hubiera carriles bici entre los pueblos del valle del Lozoya, y seguro que serían utilizadísimos, pero no es ese el tema que estamos discutiendo, y desde luego, no tiene nada que ver con la movilidad en Madrid y su área metropolitana.

    Otra cosa más: conozco Boadilla del Monte, tanto que te puedo asegurar que esa solución que tú porpones es perfecta para que muchos los domingos se den un lñargo paseo a Madrid. pero no soluciona ningún asunto de movilidad. Ojo, que tampoco estoy en contra de los carriles dominguerios de ocio, pero seamos serios: ejemplos hay de sobra de que lugares tipo Boadilla no son los más propicios del mundo para esos grandes desplazamientos en bici.

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  24. Bueno, lo curioso no solo es que para el Español medio todo por debajo de 22º es frío (Ay que frío!), si no que todo por encima de esos 22º es calor (Ay que calor!)...claro, eso reduce los días aptos para montar en bici a HORAS :)

    En general la ciudades Suizas y Austriacas tambien suelen ser relativamente planas. Los valles de los Alpes son bastante planos y las ciudades solían edificarse a las orillas de los rios. De ese modo solo los barrios mas nuevos son los que comienzan a "escalar" las ladereas de las montañas (y es donde tampoco sueles ver tanta bici urbana).

    La orografía de Madrid se parece mas a la de Chongqing - una ciudad China que tradicionalmente nunca ha tenido bici en sus calles (por la orografia). Claro que siempre hay que tener en cuenta las bicis que tenian a su disposición.

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  25. Salvo en el caso de Aravaca-Casa de campo, que ahí te doy la razón (y recuerdo que Aravaca forma parte del distrito de Moncloa, vamos, que es Madrid), en el resto de casos me parece que pierdes la perspectiva.

    Sabes de sobra que los bordes de los cascos urbanos son los lugares donde se acumulan las infraestructuras y los polígonos industriales, vamos, que la frontera entre Villaverde y Getafe no es un lugar repleto de vecinos ansiosos por cruzar "al otro lado". La realidad es que los desplazamientos son mucho más largos, y que aún habiendo quien va de Villaverde a Getafe, o viceversa, lo normal es que uno vaya del Sector 3 de Getafe a Nuevos Ministerios, por ejemplo. y en ese tipo de desplazamientos, largos y mayoritarios, la bici NO es competitiva (al menos sin combinar con el transporte público) Que sí,que hay quien lo hace, y si se le puede facilitar la vida, mejor, pero no es el objetivo.

    La distinción entre desplazamientos urbanos e interurbanos, y las distancias de unos y otros es FUNDAMENTAL. ¿Cuántas veces os handicho eso de "Si a mí me gustaría ir en bici, pero es que vivo en San Fernando de Henares y trabajo en Pozuelo? Ese desplazamientoe stá perdido para la bici. pero no está perdido el que se mismo trabajador vaya a la estación de San fernando en Bici y de la estación de Pozuelo a su trabajo en bici (esto es lo mayoritario en el ciclismo urbano de toda Europa)

    En el punto final, me temo que una vez más pierdes la perspectiva global: ningún trasvase entre modos se produce así, por arte de magia. Hace falta una estrategia global ¿Queremos menos coches? Penalicemos el coche ¿Queremos más bicis? Fomentemos la bici ¿Queremos mejor transporte público más y mejor utilizado? Hagámoslo más competitivo. Y estos tres puntos no son excluyentes, sino complementarios. No esperes grandes vuelcos, sino pequeños pero constantes trasvases.

    Y sobre todo dejad de pensar en "lo que hay" y pensad más en "lo que tiene que haber".  

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  26. Que cuento me tengo que aplicar? Yo no me opongo radicalmente a nada. Yo simplemente me opongo a las cosas mal hechas. Tu en cambio prefieres las cosas mal hechas a no hechas. Pero claro, que yo me oponga a una chapuza en tus ojos me convierte en alguien que se opone radicalmente a todos los carriles bici. Como eso es algo que no se te puede sacar de la cabeza, pues ahí se queda.

    Como ya te ha dicho Villarramblas. El ir de Vivalvaro a Coslada o de Tetuan a Alcobendas es igual de ciclismo urbano que ir de Colón a Sol. La diferencia es que entre Colon y Sol tienes transporte publico a punta pala y calles tranquilas de sobra y muy poco espacio para hacer carriles bici decentes. Entre los otros puntos muchas veces no tienes NADA o un patatal de barro y menor frequencia de transporte publico y MUCHO espacio para hacer carriles decentes. 

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  27. Mohamed, Madirid y Alcobendas estan practicamente conectados. Hay mucha gente viviendo en Sanse/Alcobendas y trabajando en Telefonica. Yo vivo en Madird y iba a trabajar a la Moraleja (donde el Diversia). La gente no me preguntaba como llegaba de mi casa a Plaza Castilla, me preguntaban como llegaba a la Moraleja sin ir por la A1.

    Yo me doy muchas vueltas en MTB por los alrededores de Madrid, que sabiendo como llegar Madrid ofrece muchisimas posibilidades - mas que muchas otras ciudades. Pero es que realmente te lo tienes que trabajar. Todas las M- R- y nudos son un laberinto donde te tienes que buscar los caminos. Pero los hay, con alguna pasarela, algún tunel y asfaltando los caminos tendrías una red que te permite dar ese salto de un nucleo de calles tranquilas a otro.

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  28. Claro, claro, más allá de 8-10km, o combinas la bici con tren o es muy minoritaria. 

    Me da igual por dónde pasan las líneas de término municipal, son las manchas urbanas aisladas por autopistas lo que puede hacer que dos áreas colindantes no tengan tráfico ciclista por falta de pasos agradables.

    Se trata de lo que dice Axel, que hay trayectos tipo Alcobendas muy demandados y que necesitan inversión para cruzar autopistas.

    Y es que incluso en la combinación bici+transporte público está sucediendo esto. Otros itinerarios donde una puñetera autopista resta potencial ciclista y hace a la gente dependiente del coche:
    Estación de Pozuelo - Empresas de la Finca (atestada de coche)
    Estación Las Rozas / Las Matas - Empresas de la A6
    Plenilunio - Coslada.
    Según te acercas al centro, las barreras son menores y están ya muy permeabilizadas (como la M30)

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  29. Villarramblas: No te hablo de las líneas de término municipal. Es que esas líneas son el trastero de las ciudades. Allí se sitúan las autopistas, las vías férreas, los polígonos, las industrias contaminantes, etc..., y eso ya provoca el aislamiento entre municipios. Auqnue no hubiera una autopista en medio, ya sería poco agradable pasar por allí. Madrid y Getafe son dos ciudades distintas, no es cuestión de distancias, es cuestión de las funciones que se acumuñan en uno y otro sitio. Sigo sin ver viable un tráfico ciclista habitual (grande) entre esas dos localidades.

    Otra cosa con los ejemplos que me pones, que me parecen muy lógicos todos (con reservas en el caso de Plenilunio-Coslada). Y otra cosa bien distinta es el caso Alcobenas-Madrid, que con los PAUS en medio y los parques empresariales de la Tablas y Distrito C es, a todos los efectos una misma ciudad. De hecho, la mejor solución para esta zona sería que la carretera de Fuencarral a Alcobendas se convirtiera en calle, con aceras, (más) semáforos y pasos de peatones y carril bici 

    Axel: Yo trabajo en Fuencarral, en el borde con Alcobendas, y vivo en Madrid. La gente me pregunta como llego, pero también pregunta cómo se va de Carabanchel al Planetario o de Plaza de castilla a Arganzuela. Te pongas como te pongas es así: no quieren circular con coches en grandes avenidas ni quieren desviarse por calles. Claro, que a tí eso no te va a convencer. También hay a quien le parece estupendo meterse por patatales ¿Debería impedirte a tí que se construya otro camino? 

       

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  30. Claro, claro,  A partir de ahora me creeré lo que diga el tito Mohamed, aunque no aporte fuentes, ni datos, ni estadísticas, como en el "Pronto".

    Sin acritud, eh.

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  31. Que industrías contaminantes quedan en Madrid? Por que en otros paises esos poligonos no son tan feos? Porque en otros pasises las carreteras de circunvalación no suponen barreras insalvables? Porque dejas de comparar en este punto y aceptas las cosas como son?

    La diferencia del camino de Pl. Castilla a Arganzuela es que este último lo puedes encontrar en el mapa sin conocer cada calle, porque dentro del casco urbano las calles son calles y no carreteras. Si me pongo a buscar el camino a Alcobendas, el mapa me deja con la duda si por ciertos cruces estará permitido ir en bici, ya que en el mapa parecen nudos de autopista.

    Yo no te he hablado de hacer caminos nuevos, te he hablado de acondicionar caminos existentes para que se puedan hacer con una bici "normal" aunque haya llovido. Yo soy el primero que le gusta meterse por un patatal, pero hacer un camino para que gente que no quiera hacer MTB tambien pueda disfrutar de ese camino no me parece mala idea.

    Ya se que aquí hay mucha gente que le tiene mucha aversión a eso de ver la bici como algo ludico. Yo eso lo veo como un buen acceso a la bici. Alguien que el fin de semana se hace regularmente 20 o 30 km con la familia, pues en algún momento llegará a la conclusión de que esos 6km hasta la empresa (o la casa de la suegra, que no siempre tiene que ser el trabajao) no son tan graves.
    Caminos para salir de la ciudad a pie o en bici tambien podrían reducir los viajes en coche los fines de semana. Mucha gente que por lo que sea no puede precindir del coche entre semana y se traga horas y horas de atascos estaría encantada de dejar aparcado el carro el finde.

    Porque en Alemania la gente ahora vuelve a coger la bici? Los carriles bici estaban ahí desde los 70 y los usaban estudiantes y escolares. Cuando en los 90 la bici vovió a ponerse en moda, la gente empezó a usarla en su tiempo libre. Primero para hacer rutas con la familia, luego a salir por la noche para poder tomar algunas cervecitas de mas (mira que civicos esos Alemanes) y luego ya les hizo "click" y se preguntaron - ¿Y ya que hago todo eso en bici, porque no me voy al trabajo con ella tambien?
    Y en ese punto te doy toda la razón - ahí estaban los carriles bici que les facilitaron a dar ese salto.
    Vete a los PAUs. Ve a Sanchinarro. Ahí tienes carriles bici. En el resto de las calles hasta hay aceras tan anchas que incluso te diria que si tienes miedo, ve por ahí. Donde está esa gente que coge la bici y se va al bar, a la panaderia o a casa de los amigos? Aquí falta el hábito de montar en bici y solo unos carriles bici no te sirven de nada.

    Tu estas convencidisimo de que si ponemos carriles bici, la gente las va a coger. Evidentemente, habrá gente que las coga, muchas veces gente a la que le parecerá mas agradable que el transporte público. Pero ese carril por el centro de Madrid no va a evitar ni un coche. Quien se mete hoy por hoy en el centro con el coche, es porque se cree algo mejor y por eso no usa el transporte público - y esa misma persona tampoco va a coger la bici.

    Volviendo a la idea inicial de Villarramblas. La politica debe dejar de construir esas autovias que hacen que comprarse un piso en Rivas parezca una buena idea. Si quieres copiar Holanda o Alemania, pues tienes que copiar muchas cosas, no solo 4 carriles bici.

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  32. Esperemos que gracias a las modas del running, salir al monte, etc... el español medio vaya aumentando su rango de confort térmico y se aumenten los viajes en bici.

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  33. Como ha dicho más abajo Axel, el español medio dice que si hace más de 22 grados hace un calor terrible, y si hace menos de 22 hace un frío horroroso. Con lo que hay unas pocas horas al año para la bicicleta.

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  34. ¿De verdad crees que las cosas funcionan así, Axel? La gente no coje la bici porque no sabe ni dónde puede ir, ni por dónde ni nada de nada. Y cuando se anima, se asusta y no vuelve a probar. Si algo hay en este país son ciclistas deportivos, y muy pocos urbanos. Lo que demuestra que unos y otros tiene poco que ver.

    En cuanto atu último párrafo: es que es al revés. Se constuye una utovía porque se quiere construir en Rivas, no se quiere construir en Rivas porque haya un autovía. Mercado, y tal.

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  35. De acabo de dar el ejemplo de 3 barrios madrileños (Sanchinarro, Las Tablas y Montecarmelo) unidos por carril bici, con carriles bici, con aceras por las que si realmente tienen miedo podrian ir y nadie les dira nada y tu me dices que no saben? Está todo lo que tu siempre dices que hace falta...y lo mas cachondo, eres tu el primero que hace lo que yo siempre digo: Cuando tengan los carriles tendrán otra excusa.

    Gracias por participar en la demostración!  

    Yo esta vez hablaba de ciclistas ludicos. Los deportistas ya te los he mencionado en otras ocasiones, y te he dicho que con esos podrías llegar a tener cierta masa critica, pero es el punto en el que normalmente vienes con que los niños y los ancianos. 

    Y no creo que sea así como funcionan las cosas, es que lo he vivido y lo he visto.

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  36. Je,je, mejor créete lo que diga el tito Mohamed, o incluso Rappel que lo que digan ahí. Llamar "fuentes" a lo que utiliza esa página es cuanto menos... ingenuo.  Y dejémoslo ahí. Eso sí, veo que tiene partidarios acérrimos. Como la secta Moon, mismamente.  

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  37. Tienes tres barrios unidos por carril bici, luego según el teorema de Mohamed, irán de un barrio a otro a visitarse en bicicleta.

    Por favor... Que no se trata de tener carriles para ir de Sanchinarro a Montecarmelo y vuelta. Que es una red completa, para que el de Sanchinarro pueda ir a Sol, y el de Arganzuela a las Tablas ¿tan difícil te resulta de entender? pues chico qué quieres que te diga, es lo que hay en todas las ciudades que se han tomado en serio el carril bici. ¿O es que tú sólo vas al barrio de al lado? Está claro que que cuando no se quiere comprender no se comprende.

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  38. <span>Por cierto, Mohamed, tu que vives por Canillejas:  </span>
    <span> </span>
    <span>Según se puede ver en el </span>Plano de carriles-bici<span> del ayuntamiento, todo el sector este de la ciudad tiene un carril-bici a unos 500 m como mucho, estando todos ellos unidos entre sí, y llegando al Retiro.   </span>
    <span> </span>
    <span>Entiendo que un mallado de todo Madrid según lo que propones no tendría una densidad mucho mayor, por lo que podríamos tomar todo el este de la ciudad como un ejemplo de cómo funcionaría Madrid con una red vertebrada de carriles-bici.  </span>
    <span> </span>
    <span>Aunque claramente tiene dos carencias (no todos llegan al centro, y muchos son acera bici), a toda esa gente que le da miedo el tráfico y tal debería servierle en buena manera para iniciarse en sus recorridos y luego dar el salto a la calle. ¿Qué tal están funcionando? ¿Se nota en esos barrios un mayor uso ciclista?</span>

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  39. Y porque no puedo ir a Sol, tampoco puedo ir a cenar de Montecarmelo a las Tablas? Donde están esos ciclistas que por lo menos en el tiempo libre ya tienen lo que tu dices que es necesario para que la gente coga la bici? 
    No están. No están porque tienen cualquier otra excusa. Con eso no quiero decir que aqui sea imposible que la gente coga la bici, pero tampoco es tan fácil comno tu piensas como poner un carril por la castellana a Sol (que además ya pasa por muchisimo esos 5 Km donde ves tan ideal la bici. Pero esa distancia te la encuentras en esos barrios  continamente. Son barrios muy extensos para andar y con distancias ideales para la bici y con la infraestructura. Repito, donde están esos ciclistas a los que solo hay que ponerles un carril bici? 

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  40. Depende de en qué carriles: el de Jose del Hierro-Parque Calero- Avenida Donostiarra no lo usa ni Blas , y no es de extrañar. El de García Noblejas y mira que es malo, se usa bastante más.  El Anillo Ciclista a la altura de Campo de las Naciones  se usa mucho, muchísimo para los estándares madrileños. El principal problema es que están muy desconectados y que lagunos son realmente pensoso, pero si tuviera que hacer un diagnóstico te diría que sí, que ha aumentado el uso de la bici tanto dentro como fuera de los carriles. Sobre todo se ha notado el de García Noblejas y el de Marqués de Corbera que te permite enlazar con el de O'Donnell y Retiro. Esos dos tienen mucho uso. 

    Y otra cosa que se ha notado mucho son los nuevos puentes peatonales sobre la M-30, que dan más seguridad que los antiguos puentes llenos de enlaces a la autopista. Aqúí seguramente haría falta un carril que recorriera toda la calle Alcalá, desde Canillejas , y , sobre todo uno que recorriera Arturo Soria de principio a fin. Por lo demás, hay muchas calles residenciales para convertir en ciclocalles y zonas 30, así que aparte de esos dos (que ya es mucho) no haría falta mucho más. bueno, sí, que el de García Noblejas no fuera una chapuza. 

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  41. Pues estar, están, Axel. Si lo que buscas son ciclistas "de ocio", que vayan a dar un paseíto, o a tomarse una caña de un barrio a otro, hay algunos, sobre todo en verano. pero vamos, que creo que no es lo que discutimos aquí.

    Eso sí, te recomiendo que no abuses de la parodia, porque ya cansa. Hasta el más tonto, hasta yo, sé que no sólo se trata de poner carriles bici. Pero oye, a tí no te tengo que convencer de nada. Es más a, tú ya vas en bici, y parece que bastante a gusto, asi que no eres mi público objetivo.

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  42. Me llama la atención la diferencia de uso de García Noblejas que comentas con respecto a José del Hierro, ya que ambos son aceras bici infames. 

    Hace pensar que, al igual que pasa con los autobuses, se usan más los recorridos fácilmente entendibles que los que hacen requiebros ¿no?

    ¿Están desconectados esos carriles? Quitando el tramo García Noblejas-José del Hierro, el resto parecen enlazados sobre el plano ¿qué es lo que falla?

    Si comentas que se ha notado también aumento fuera de los carriles ¿cómo están circulando esos ciclistas cuando no hay carril? ¿acera, arcen, centro de la calzada?

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  43. Llamalos como los quieras llamar, yo los había dicho que cosas podian hacer. Ir a la panaderia, ir al Bar, en verano a una terracita, al restaurante. 
    Voy mucho por ahí y te digo que los hay, hay los mismos 4 gatos que siempre y 4 más. Por lo demás abuelitas cuidadndo de sus nietos encima de sus triciclos jugando encima del carril bici...

    No abuso den ninguna parodia. Nos tienes aquí desde hace semanas comiendonos la oreja de que carriles bici son nuestra salvación, la gente debate contigo, hace propuestas, intenta buscar un punto intermedio con el que puedan vivir todos y tu no te mueves ni un milimetro de tu postura y ahora me dices que YO abuso de mi parodia?

    Pero bueno, con tu última frase por fin has dejado claro que lo tuyo ni es el debate, ni es el consenso. Tu a difundir tu idea y que los que te sigan bien, los demás que se callen! Creo que ya te lo he dicho en otra ocasión: Es la misma retorica que usan tus amigos de Ciudad Ciclista. Sois igual de inamovibles en vuestras conviciones. Cuando no teneis repuestas a un argumento de otro o a una pregunta lo esquivais o poneis excusas.

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  44. Bueno, una vez más, antes que el tema derive en un contencioso Axel-Mohamed, estaba con una interesante conversación con este último del que me gustaría conocer cosas acerce de la bici en el este de Madrid de las que creo que se pueden aprender muchas cosas.

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  45. Por mi parte ya no entro en más discusiones. Hasta yo me canso. Villarramblas: Sí, creo que lo que dices sobre los recorridos "fácilmente entendibles", es cierto. y además, García Noblejas es un desplazamiento "natural" para los vecinos del barrio, en el sentido de que es un eje que vertebra toda la zona, como Arturo Soria (por eso estoy seguro que un carril bici por toda la vieja Ciudad Lineal sería un éxito).

    Digo desconectados de una red más general, que te pueda sacar del barrio y te lleve a los lugares de ocio y trabajo habituales. Por ejemplo: el carril de José del Hierro se suele utilizar para ir al polideportivo y al parque Calero, pero casi nadie baja hasta la Avenida Donostiarra. Y esto es porque se queda ahí, y punto. Si por ejemplo continuara por Azcona y esas calles hacia Juan Bravo y de ahí al centro, Barrio de Salamanca, etc... atraería un poco más. O que bajara hacia el Parque de Fuente del Berro y de ahí al carril de O'Donnell, no lo sé. Ni siquiera digo que en esas calles haya que hacer específicamente un carril bici,. seguramente valdría una ciclocalle o ciclocarril, o lo que sea, en cualquier caso un recorrido continuado y "entendible", como bien dices.

    Fuera de los carriles... hay de todo. En calles "pequeñas" sí se va viendo mucha bici por la calzada. En Alcalá y Arturo Soria, mucha acera, sobre todo en Arturo Soria, donde se ve mucho niño en bici, mucho padre con bebé, incluso algún carrito de carga (la única bici reclinable que he visto yo en Madrid ha sido en esa zona). En Alcalá a la altura de Canillejas hay mucho menos uso, algo más por la zona de Pueblo Nuevo. Eso sí, es justo reconocer que si hace cinco o seis años por la calzada íbamos dos otres (contados) ahora raro es el día que no te encuentras con 8 o 9 bicis más. Incluso en pleno invierno.   

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  46. Aquí os dejo un enlace por si os aburrís un rato (Por contextualizar: Felix Salmon es un de los blogueros económicos más importantes del mundo y Janet Sadik-Khan es la comisionada de transportes de Nueva York e impulsora de los carriles bici de la Gran manzana)

     http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2011/12/10/chart-of-the-day-nyc-biking-edition/ 

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  47. Sirve para aprender la diferencia entre el éxito a pequeña escala y el ÉXITO con mayúsculas.

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  48. Y ya de paso, la explicación científica a esa gráfica (y a los buenos números de, por ejemplo, Sevilla) Para que no digáis que son prejuicios y mitos.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

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  49. Hay una paradoja que siempre me ha gustado con el tema carril-bici:
    1. Mucha gente no se atreve porque piensa que sólo con carril-bici puede ir en bicicleta.
    2. Aparece el carril-bici, esa gente sale a la calle.
    3. Como no hay en todas las calles y hay recorridos no satisfactorios, la gente empieza a ir por la calzada (asumiendo que no acaban en las aceras, que está por ver)
    4. Yendo por las calzada, se dan cuenta de que no necesitaban el carril-bici.
    5. Toda esa gente que acaba en la calzada lo hubiera hecho antes si no hubieran pensado que "sin carril-bici no puedo".



    Es un hecho real, que a día de hoy no sé cómo se podría evitar para tener las ventajas de tener un carril-reservado (como lo pueda tener el bus) sin generar esa dependencia que resta autonomía al ciclista.

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  50. > <span>Es un hecho real, que a día de hoy no sé cómo se podría evitar para tener las ventajas de tener un carril-reservado (como lo pueda tener el bus) sin generar esa dependencia que resta autonomía al ciclista.</span>

    Pues empezando a cambiar el discurso. MIKAEL COLVILLE-ANDERSEN - si, ese de Copenhagenize suele venderlos como algo que prioriza la bici, la hace más rapída. Incentiva el uso de la bici y desincentiva el uso del coche. Lo de la "seguridad" se le escapa de vez en cuando y si acaso dice que la gente se SIENTE mas segura. Vende la bici como un medio de transporte efectivo que el carril bici puede hacer MAS efectivo. 

    Si se dejara de vender los carriles bici con el motivo de la seguridad nos quitariamos dos problemas de encima. Primero el eterno debate sobre la dudosa seguridad que prestan y luego la inversión lógica que se hace: Si el carril bici es SEGURO, el NO-carril bici debe ser inseguro.

    Tambien a la hora de diseñar un carril bici eso llevaría a carriles bici mejores. En un cruce el que diseña el carril debe plantearse como hacer ese carril para que sea efectivo. Mientras que si siempre está pensando en que tiene que ser supuestamente seguro, entonces se diseñan los carriles como los que tenemos ahora mismo en Madrid: Con fases de semaforos mas cortas (las de los peatones), con rodeos, con eses, cambiando de un lado al otro continuamente y como última ratio dejando de hacer el carril suponiendo que la gente va a empuja la bici (como p. ej. en Aluche).

    Cambia el discurso. Los que siguen pensando que es mas seguro, pues que lo sigan pensando - tienen sus carriles en los que se pueden sentir seguros igual que los que se compran un 4x4 pensando que van mas seguros aunque todos los test de choque demuestran que las lesiones en esos coches son mas graves que en una berlina nomal.

    Según que creencias no las vas a poder erradicar, pero por lo menos hay que tratar de evitar fomentarlas.

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  51. Bueno, ahí tendría que aparecer este vídeo (que a mi no me aparece): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=45nmFUI9b7M

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  52. ¿Alguien me puede decir porqué tenemos que copiar a Dinamarca después de ver estos datos europeos comparados?
    Desplazamientos en coche:
    España 47%
    Holanda 49%
    Alemania 61%
    Dinamarca 63%
    Sï, tienen más bicis, pero ¿de qué sirve si usan más el coche?

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  53. Fíjate que estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que has dicho. EStás mucho más guapo cuando no saltas a la yugular :*

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  54. Joer, Villarramblas, menudo salto mortal:

    1. Mucha gente no se atreve porque piensa que sólo con carril-bici puede ir en bicicleta.  Verdad
    2. Aparece el carril-bici, esa gente sale a la calle. Verdad  
    3. Como no hay en todas las calles y hay recorridos no satisfactorios, la gente empieza a ir por la calzada (asumiendo que no acaban en las aceras, que está por ver). Verdad verdadera. Ni el más neciocree que va a enocntrar un carril bici en cada rincón
    4. Yendo por las calzada, se dan cuenta de que no necesitaban el carril-bici. ¡Halaaaaaaaa! Prrocura hacer ese tipo de saltos con red, que te puedes hacer daño. Uno puede necesitar el carril bici en determinados lugares y en otros no. De hecho suele ser así. Más de un "hacha" de por aquí no necesita carril bici en ciudad y lo pide continuamente para las carreteras. Llevando al extremo el evangelio anticarrilbicista, serían una especie de traidores 
    5. Toda esa gente que acaba en la calzada lo hubiera hecho antes si no hubieran pensado que "sin carril-bici no puedo".  ¡¡¡Vengaaaa!!! Quiero pensar que esto último no te lo crees ni tú, porque es uno de los razonamientos más simplones que he oído en mucho tiempo. Esa gente sin el carril bici seguiría donde estaba, conla bici criando polvo en el trastero.

    Aquí habláis mucho de Copenhague, pero veo que pocos lo conocéis , si no, no diríais determinadas cosas. En Copenhague las bicis no van por una especie de Scalextric cerrado y con miedo a salir de ahí. Allí hay carril bici, zonas 30 y zonas sin ningún tipo de señalización, como aquí. Y obviamente hay muchas más calles sin carril bici que con carril bici. Pero lo que sí hay es carril bici en todas las avenidas grandes, que son las que canalizan los desplazamientos largos. Vamos, lo que algunos pedimos aquí. Lo de que pedimos carriles bici para todas las calles, a ser poisble por la acera y con muchas curvas es un hombre de paja que os habéis creado para apalearle a gusto. 

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  55. Interesante comparativa, pero... nadie ha pedido que "España" copie a "Dinamarca", sino que "Madrid" copie a "Copenhague". No es lo mismo. otro ejemplo: Nueva York tiene un alto índice de uso del transporte público, un gran porcentaje de movilidad peatonal, y un uso de la bici más alto que Madrid. Y además se usa poco el coche. Pero nadie diría que debemos copiar a Estados Unidos en ese sentido ¿no?

    Nosotros tenemos una gran virtud que ellos no tienen: la ciudad mediterráne tradicional, compacta y densa. La suburbanización no está en niveles daneses, alemanes o americanos. Pero tenemos un problema: uso excesivo del coche en las ciudades. Eso es lo que hay que arreglar, y nose arregla juntando churras y merinas. 

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  56. El uso de transporte público y lo que está dispuesta a caminar a la gente es bastante mayor en Madrid que en otras ciudades. ¿O nunca has vivido eso de que en ciudades medianas que lo flipan cuando dices "si está a 15 minutos andando", mirándote como si estuvieras loco?

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  57. <span>El triple salto mortal aparece cada vez que veo alguien con la bici por la acera en una calle secundaria, le digo "oye, que ahí tienes una calzada" y me responden un "si hubiera carril-bici...".</span>

    <span>El problema no es que desconozcamos Copenhage los 7 de aquí, sino la gran población, que cree que si copiamos lo que pasa allí no va a tener que usar la calzada, y espera y espera a que los carriles-bici le solucionen la vida, en lugar de aprender a circular entre coches, como sabrá hacer cualquier danés.</span>

    <span>Y dentro de esa población incluyo a muchos ayuntamientos y técnicos responsables de la bici que alucinan de que se plantee usar la bici por las calzadas, no digo por grandes vías, sino siquiera por calles tranquilas.  
     
    Me dirás cómo hemos llegado a este absurdo. Que no debería ser así, bien. Pero es un prejuicio muy extendido que a día de hoy sólo se quita demostrando la viabilidad de la calzada como sitio normal.</span>

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  58. Pues Mohamed, fijate, pero es lo que digo siempre. Pero no los veo venir esos carriles. Y siempre que oigo hablar de carriles bici - sea aquí en el foro o en los medios de comunicación o a los politicos, se habla primero de seguridad, segundo de seguridad y tercero de seguridad.

    Más abajo dices que los carriles bici estrechos, con curvas sinuosas, cambiando de lado, haciendo eSes son hombres de paja que nos hemos inventado. Pues no se yo si me he inventado Serrano, O'Donnell, el carril de la Peineta a O'Donnell, los carriles de Sanchinarro, los de Rivas, los de Getafe, los de Alcalá de Henares. Yo creo que están ahí.

    Han aprendido? Veremos! Por lo que se ha visto hasta ahora en los mock-ups del eje Alcalá-Sol, en el tramo entre Cibeles y Sevilla vuelven a las andadas. Vuelven a optar por un carril bici bidireccional que signicifica que bajando de la Puerta de Alcalá, llegando a Cibeles, vamos a tener que cruzar al otro lado en angulo de 90º, rodear Cibeles en sentido contrario creando una anomalia que solo trae problemas y subir hacia Sevilla duelandonos con los peatones que cruzan el carril para llegar a sus isletas con las paradas de autobus sin mirar a la derecha, porque volvemos a venir de un lado inesperado. Ni hablemos que ese carril bi-direccional es demasiado estrecho (por lo menos en los mock-ups lo es, y ahí te suelen pintar el mundo mucho mas bonito de lo que luego es...y quien no se lo quiera creer, que vaya al Burger King, mire las fotos de las hamburguesas y luego se pida un Whopper  :-D   ).

    Y por que hacen eso? Pues no vaya a ser que los coches que quieran meterse de Alcalá a la Gran Vía tengan que estar pendientes de un carril bici y frenar y ceder el paso. Una ocasión desaprovechada para usar un carril bici para relentizar el trafico, desincentivar el uso del coche a costa de otro chapuzacarril. Y seguramente me dirian que es mas SEGURO llevarlo por donde lo van a llevar!

    Yo veo lo que hay, veo lo que es medianamente realista que se vaya a hacer y en ese sentido mi discurso habitual es el de intentar evitar que un carril bici empeore la situación de los cicilistas que ya hay.

    Como por lo visto, para que alguien vaya de Montecarmelo a Sanchinarro por un carril existente primero tiene que existir un carril de Montecarmelo a Sol, pues seamos realistas, eso va tardar un rato, entonces hagamos carriles que les sirvan a los que ya montan en bici, no a los que presumiblemente lo vayan a hacer algún día.

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  59. El Gran Mohamed dijo:

    <span>"""nadie ha pedido que "España" copie a "Dinamarca", sino que "Madrid" copie a "Copenhague"."""</span>

    A ver si te entiendo: ¿estás diciendo que aunque Dinamarca no sea un ejemplo (más bien al contrario) Copenague sí lo es? O sea, que en las ciudades y pueblos de Dinamarca más pequeños que Copenague la gente usa muchísimo el coche (de ahí la vergonzosa cifra de uso), pero en Copenague, gracias a San CarrilBici (¡Aleluya!), lo usan muchísimo menos que aquí?

    Im-presionante silogismo el tuyo.

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  60. Vamos a ver, un poco de orden, por favor.
    Ver pedalear a una chica de 22 años al solecito podría ser el paraíso, pero ver pedalear a una señora de 70 a 20 bajo cero, pues no.
    :-P ;)

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  61. El anticarrilbicismo de algunos que escriben en este blog es im-presionante.

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  62. Eso ocurre en cualquier ciudad grande, concentrada y con  (relativamente) buen transporte público. Por eso te he puesto el ejemplo de Nueva York, una ciudad donde esos "quince minutos" son "media hora" de aquí, y que nos supera en movilidad peatonal y TP. Ojo, no es una comparativa, es un ejemplo más para que veas que Madrid tampoco es ejemplo paradigmático de nada.

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  63. Ay amigo, tú no sabes la alegría que da ver a esas diosas nórdicas, moviendo los pedales con esa piernas kilométricas. Se te pasa todo el frío, te lo aseguro. 

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  64. Pues aunque te suene raro, así es, querido Txarli. Es el problema del modelo nórdico (y norteeuropeo) de poblamiento disperso. De ahí sus estadísticas de motorización, uso del automóvil, número de kilómetros recorridos por habitante...

    El mismo problema te lo encuentras en el norte de España, en Asturias o Galicia, o, con otro matiz, en la Costa del Sol. Pero vamos, que pensaba qque sabías estas cosas ¿o eresd los que se cree que en los pueblos van en burro?

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  65. Imagino que cuando hablas de continuar con el debate, supongo que te refieres a este debate de aquí ¿no?

    En el fondo da igual si la gente, en general, conoce Copenhague o no. Yo creo que esa a veces obramos demasiado guiándonos por lo que vemos en nuestro día a día, que puede ser ligeramente desesperante. y es cierto que hay una gran masa de gente que piensa que sin el caminito de pintura roja o verde, o azul, no puede llegar a ningún sitio. Esto, obviamente, sabemos que es falso. En cuanto a los Ayuntamientos (algunos ayuntamientos, como el nuestro), yo creo que esa teoría no se la creen. Simplemente la utilizan de escudo para no tomar ni una sola medida probici.

    Sin embargo, no obramos en el vacío. Tenemos datos suficientes para saber qué modelos han triunfado y qué modelos no. Y el de Copenhague actualmente es imbatible: una gran red arterial de carriles bici con la que resulta fácil desplazarse de punta a punta de la ciudad y una aún más grande red secundaria de calles en las que la prioridad es de la bici.

    Si hacemos un flaco favor a la gente vendiendo que "sólo se puede circular por el carril bici", hacemos igual de mal vendiendo que "la calzada es un sitio estupendo". Y hacemos peor todavía diciendo que "es el único sitio adecuado". Más que nada porque la gente prueba, ve que no es tan bonito como lo pintan algunos, y abandonan.

    ¿Qué deberíamos hacer? En primer lugar, "desaprender". Olvidar todo lo que sabemos sobre bicis en Madrid. Olvidar los cutrecarriles que conocemos. Olvidar la conducción "guerrillera" a la que estamos acostumbrados. Olvidar a los que ya vamos en bici y a los ciclistas deportivos que dejan el coche aparcado en el anillo verde. Olvidar a los del slalom por las aceras y a los que sacan la bici el domingo. No somos interesantes. Hemos de  reconocer que ahora mismo, en materia de bicis, somos un fracaso. Y empezar de nuevo, volver a mirar la realidad, los datos: volumen de tráfico, estructura de la ciudad y de los desplazamientos, orografía y ya está.

    En funciónde esos datos, establecer buenos carriles bici, arteriales, rápidos, cómodos y que ofrezcan seguridad (real o percibida, no entro en ese debate).Y A LA VEZ Pacificar las calzadas de todas las calles "secundarias".

    Y una vez que hayamos hecho todo esto comunicar claramente dos cosas: una, que todo el que quiera desplazarse en bicicleta, tiene a su disposición una amplia red de carriles bici que le permiten hacer los trayectos más "conflictivos". Y dos: que todo el que quiera ir en bici, tiene el derecho y EL DEBER de aprender a circular por esa gran red secundaria de calles pacificadas. Incluso aunque no estén marcadas como tales.  Han de saber que no van a tener un carril bici de la puerta de su casa a la puerta del trabajo, pero que podrán circular con rapidez, comodidad y seguridad de Canillejas a Moncloa o de Carabanchel a Fuencarral. Y que si no se atreven a circular fuera del carril bici, en esas calzadas pacificadas, y pretenden ir por la acera, se les invitará amablemente a que desmonten y vayan andando.

    Éste es un modelo en el que tanto instituciones como ciudadanos ponen de su parte, y que está alejado tanto de la pusilanimidad de unos como de las alucinaciones fanáticas de otros. Ése es el verdadero modelo de Copenhague y no lo que algunos os quieren vender.     

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  66. Axel, no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho. Creo que entre éste párrafo:



    "Más abajo dices que los carriles bici estrechos, con curvas sinuosas, cambiando de lado, haciendo eSes son hombres de paja que nos hemos inventado. Pues no se yo si me he inventado Serrano, O'Donnell, el carril de la Peineta a O'Donnell, los carriles de Sanchinarro, los de Rivas, los de Getafe, los de Alcalá de Henares. Yo creo que están ahí".  

    Y éste otro...

    "Lo de que pedimos carriles bici para todas las calles, a ser poisble por la acera y con muchas curvas es un hombre de paja que os habéis creado para apalearle a gusto "

    Hay unas cuantas diferencias ¿no?. Claro que esos carriles existen. Es un hecho. como es un hecho que ninguno hemos pedido que los hicieran así.

    Las cosas se pueden hacer bien o mal. Y aquí se han hecho mal. Pero ninguno hemos pedio que las hicieran mal.

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  67. Muy interesante resumen, Mohamed. Hay un tema fundamental, dices: "<span>la gente prueba [a circular por la calzada], ve que no es tan bonito como lo pintan algunos, y abandonan". </span>Por otro, que dado que aún con un sistema de carriles-bici generales, la gente tendrá que hacer parte de su recorrido (o a veces todo) en calzadas secundarias. 

    Esto implica sí o sí que no podemos llamar a nuevos ciclistas con una flamante red de carriles sin además enseñarles a circular entre el tráfico, por lo menos a defenderse en las calles tranquilas. Si no, tendremos el sistema español "Me voy a la acera cuando acaba el carril", o en su defecto, ciclistas sin idea de cómo conducir con seguridad.

    Es decir, el carril-bici no sustituye a la formación vial del ciclista. Más bien al contrario, el carril-bici debería ser una facilidad sólo cuando el ciclista sepa mínimamente manejarse con algo de tráfico, no un sustituto de esta responsabilidad. Si no, aumentaremos el número de ciclistas, pero éstos circularán bastante mal.

    Digo esto porque en muchas ocasiones, has expresado que las diversas iniciativas que promovemos aquí de educación vial o los reparos que ponemos a algunos accidentes en los carriles-bicis debido a su diseño eran como empezar la casa por el tejado ("preocuparse del colesterol cuando no hay comida", en tus palabras), pero creo que queda claro que la formación del ciclista tiene que existir siempre, y el carril-bici, sólo a veces.

    Por supuesto, cualquier política de pacificación del tráfico en general es bienvenida, ya que facilita la integración del ciclista con otros vehículos y aprender sin hacerle pasar experiencias muy traumáticas.

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  68. No me voy a aferrar amis palabras. Si te gusta mas, cambialas por las que has usado tu - no veo que cambie mucho lo que he dicho.

    Pero como bien dices esos carriles existen y tu tambien lo reconoces. Donde cambia nuestro discurso es en la valoración de esos carriles. Tu pides que los olvidemos. Evidentemente te conviene que los olvidemos, ya que está visto que no te ayudan encontrar amigos para los carriles bici. Entonces que mejor idea que tacharlos de la equación.

    Te he dicho alguna que otra vez que te firmo cualquier petición a favor de carriles bici anchos a nivel de la calzada. Por pedir que no quede.

    Pero luego está la realidad. La realidad se compone de lo que es politicamente viable en un primer paso, lo que es economicamente viable en estos momentos y la realidad es tambien los que se ha hecho hasta este momento - y en eso entran los carriles bici.

    Tu mismo, en otro post mas reciente de este blog dices que no te crees que este yuntamiento no vaya a hacer ni la mitad de lo que promete, pero a mi me pides que de hoy a mañana me crea que van a hacer carriles bici medianamente decentes? Aquí mismo te he puesto el ejemplo de lo que me parece mal del único carril bici projectado para el 2012.

    Para mi, pedir algo que no es realista ni a corto ni a medio plazo es perder el tiempo. La realidad es que en los próximos años no vamos a tener una gran red de carriles bici por lo que me parece mejor decirle a la gente que no los necesita y estar en contra de que se hagan más chapuzas que no se van a arreglar los próximos 20 años.

    Tego que decir que lo que he visto hasta ahora de los dos projectos que hay para esta legislatura (Alcalá-Mayor y M-10) lo único que me desagrada hasta ahora es lo descrito anteriormente del tramo Cibeles-Sevilla.

    También te he dicho alguna vez que no tendría nada en contra de una red de "Cycle-Super-Highways" como los que hacen en Londres - incluso mejor hechos. Aquí hay gente que está mucho mas en contra de los carriles bici que yo, porque realmente les preocupan sus peligros. A mi personalmente, si no hay una fila de coches aparcados en medio que impida la visibilidad, puedo vivir con esos peligros.

    Yo busco solucciónes a corto y medio plazo que parezcan politicamente viables. Critico cosas que están mal o que están a punto de hacerlas mal. Busco hacer ver que se puede ir en Madrid en bici hoy por hoy.

    Cuando veas que me oponga a un carril bici bien hecho me lo dices. Lo que no voy a hacer es olvidarme de los carriles chapuza porque a ti no te conviene que se recuerden. Es el ayuntamiento quien los puede hacer olvidar - haciendo los nuevos mejores y mejorando los que hay.   

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  69. Es que la formación vial es necesaria hasta para circular por el carril bici. Hasta para ir andando por la acera es necesaria. A mi hija, que tiene dos años y medio, yo le enseño formación vial todos los días: "no cruces" "Espera que se ponga en verde" "Mira a los lados" "no andes en zigzag", etc...

    Cuando yo expreso mis reservas, no es hacia la formación vial en sí, sino a temas menos egnéricos: la preocupación en exclusiva por los ciclistas que van por la acera (cuando muchos de ellos son personas con una formación vial más que decente", el centrarse exclusivamente en los fallos de diseño y no en las virtudes que puede tener un carril bici, la insistencia en que la convivencia en la calzada es la única vía y el resto de "obsesiones", la desacreditación constinua de la infraestructura ciclista (se abuena o mala) y el resto de "obsesiones"  (que no se me entienda mal) que cada día se vierten aquí.

    Aquí entra el "desaprender" que decía en mi anterior post: lo que tenemos no sirve. Ni con formación vial, ni sin ella. Lo que hacemos es poner parches para que la experiencia de circular en bici por Madrid no sea demasiado dura. Pero ese no debería ser el objetivo, creo yo. 

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  70. "Para mi, pedir algo que no es realista ni a corto ni a medio plazo es perder el tiempo"

    Yo creo que ese es el principal puntod e diferencia: a corto plazo nada es realista. A medio, algo más. A largo plazo, casi todo es realista.

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  71. Es que ahora estamos en el caso contrario: la gente tiene un pavor excesivo a la calzada, incluso en calles tranquilas. A eso se ha llegado con la idea de "sin carril-bici no puedo" + permisividad en las aceras, limitando muchísimo el potencial de la bici cuando no hay infraestructura propia (independientemente de su calidad/utilidad).

    Si desde los foros ciclistas seguimos insistiendo en que sin carril-bici no se puede, creo que cometemos un error. 

    Frente a "carril-bici o me quedo en casa", abogo por "aprende a moverte por cualquier calzada + facilidades para tramos concretos", pero que la ausencia de esas facilidades no te paralicen. 

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  72. Achacar ese fenómeno sólo al carril bici me parece una explicación demasiado simplona. Entran en juego más factores: caracterización de la bici como un transporte "poco serio", excesivo predomino del coche, cuasi-abandono de la formación vial en la escuela... Básicamente es que en esta ciudad muy, muy poca gente considera la bici un transporte "de verdad".

    A mí me han llegado a decir lo siguiente "¿Vienes en bici al trabajo? ¿Por dónde?" Cuando ya iba a largar la retahíla de que se puede circular por la calzada, todavía me apuntó "¡Si en Madrid todo es cuesta arriba!". O sea, que fíjate en qué niveles estamos. Y me lo decía una persona de veintipocos años.

    Sin embargo, sí considero que existe una "demanda latente" de transporte en bici. No es una impresión mía, sino una reflexión basada en lo acontecido en otras ciudades.  Seguramente, por las distancias y la orografía, algo menor que en otros lugares, pero existe. Y para sacarla del armario hace falta ponerle muchas facilidades.    

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  73. Con mi frase no he dicho que a largo plazo no se pueda realizar, pero para llegar ahí siempre tengo que pasar por los periodos de tiempo "corto" y "medio" plazo. Es en ese margen, donde se actua y donde se puede mover algo para que con suerte a largo plazo salga algo medianamente como nos lo imaginamos.

    Que puede ser una meta de largo plazo? Pues p.ej. una cuidad mas amable, con menos contaminación, mas segura. Tener el 20, 30 o X % de las calles con carril bici no es un objetivo a largo plazo. No sabemos como es el mundo en 20 años. No sabemos si los madrileños prefieren el transporte público a la bici o prefieren andar. Por eso tampoco podemos saber si una ciudad llena de carriles bici es la solución.

    La realidad es que a corto y medio plazo no hay diniero o muy poco. Que se puede hacer con ese dinero? Pues p.ej. un eje Alcalá-Mayor, una anillo interior por las rondas y ciclocalles. A mi me parece un comienzo genial y digo que vamos a ver lo que sale de eso. Tu de antemano pones en duda que se cumpla ni la mitad, pero por el otro lado nos piedes que pidamos mas carriles bici y dejemos de buscar alternativas que nos parecen viables?

    Si empiezan a salir los ciclistas pues ya se harán mas. Los que se oponen rotundamente a los carriles bici y los que no los vemos necesarios podremso decir lo que querramos - los van a poner.

    Son procesos lentos y dentor de esos procesos, pues no viene nada mal que haya iniciativas como las de enbicipormadrid. Hasta que se cumpla el objetivo de la ciudad mas amable (sea por carriles bici o sea por calles pacificadas o ambas dos o otra gran idea que surja los próximos 20 años) habrá que vivir con lo que hay y sacar lo mejor de ello.

    Yo sigo sin saber lo que quieres que hagamos, solo se lo que NO debemos hacer. NO debemos decir que se puede ir por la calzada, porque según tu alguien lo va a usar como excusa para no hacer carriles bici. NO debemos pensar en los carriles bici mal hechos porque... - ¿¡la verdad que no se porque!?.

    Cuando te planteo un projecto concreto y te digo que parte me parece mal, lo ignoras, lo esquivas y me respondes con frases esotericas, de que a largo plazo todo  es realista. ¿Es esa la única respuesta a todo lo planteado? 

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  74. Bien, de acuerdo. Aunque haya más factores, me centro en el carril-bici, porque en los demás creo que estamos de acuerdo. ¿cómo lograr que el carril-bici se vea como una facilidad y no como una necesidad?

    Creo que hay tres condicionantes:
    1. De diseño: Que se entienda como un carril-bus, no como un tubo aislado del tráfico.
    2. De legalidad: Que todo el mundo lo asuma como una opción, no como una obligación (ciclistas y coches).
    3. De educación vial: Que se asuma que la bici tiene que aprender y usar la calzada por defecto, y que el carril-bici es un "además", no un "en vez de".

    ¿Estás de acuerdo con estos tres factores? Si es así, podremos con cierta facilidad diseños y lugares donde poner carriles-bici que nos convenzan a ambos.

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  75. Al diseño añadirle una cosa. No en todos los sitios puedes realizarlo en plan "carril bus". Luego hay sitios donde no tiene nada de malo llevarlo por un parque, una zona verde. Lo que me parece importante, que todos esos carriles, sea por una necesidad especifica o por motivos historicos no vayan por la calzada, pues que empiecen y terminen visiblemente en ella. Que al final de esos carriles bici haya incorporaciones claras tanto para los ciclistas como para los conductores. 

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  76. Estoy de acuerdo en los tres puntos. Y estoy de acuerdo con los matices que hace Axel. Pena que Ryanair ya no tenga el vuelo Madrid-Malmö (que por 20 euros te dejaba al ladito de Copenhague), porque esa ciudad merece un viaje sólo por ver estos puntos sobre la realidad.

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  77. ¡Albricias! Ahora que tenemos puntos en común ¿cómo hacemos para seguir adelante? 

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  78. > <span>que por 20 euros te dejaba al ladito de Copenhague</span>

    No te olvides de mencionar que el tren de Malmö a Copenhague te cuesta 10€ mas lo que te cuesta llegar del aeropuerto a la estación de tren. Como mola Ryanair!!!  :-E

    Lo siento, tenía que decirlo.

    Pero para que veas que ni en Copenhague todo lo que brilla es oro, aquí una opinión interesante sobre el civismo de los ciclistas daneses

    Cuando miro las imagenes de Copenhague en StreetView (es mas barato que Ryanair y no te deja a tomar por culo ;)   ), veo una ciudad que sigue dando la mayor parte de su espacio al coche. La media de velocidad por lo que he leido el otro día dentro de Copenhague alcanza los 27km/h.
    Si, Copenhague tiene muchos ciclistas, eso no te lo pongo en duda, pero no es esa gran revolución que a mi me gustaría ver a largo plazo. Por todo lo que he leido, la lucha por el espación el el carril bici es muy parecida a la que conozco de Múnich. El conflicto con el peatón ya es menor, porque ya ha aprendido que ahí hay un carril bici y ya no lo invade. Eso simplemente es una cosa de masa critica que últimamente incluso se puede ver como funciona en el anillo verde en Madrid los findes de semana cuando hay muchos ciclistas.

    A mi lo que no me gusta del modelo de Copenhague es que parece que no hay aprendizaje. Están en un 35% de los desplazamientos realizados en bici, se han puesto como objetivo el 50%, dicen que los conductores ya tienen una especial consideración con los ciclistas (por lo que dicen que los giros a la derecha ya no son un peligro) y su solucción para conseguir ese 50% son mas carriles bici y carriles bici mas anchos? Cuando llegará ese momento de que sepan nadar solitos?

    Para mi el ejemplo a seguir sigue siendo Londres (mejorando los fallos que tiene). Además creo que vuelos a algún aeropuerto "cercano" a Londres con Ryanair los sigue habiendo :)

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  79. Ufff... hace un par de años yo estaba entusiasmado con la revolución ciclista de Londres, pero estuve el pasado puente y me he quedado un pelín defraudado: demasiados coches, nulo respeto por el ciclista en muchos lugares, carriles bici como de broma y muchísimos conflictos entre peatones, ciclistas y conductores. Depende de la zona, y el centro  está bastante mejor que el resto, pero no se parece ni por asomo a lo que yo tenía en mente hace un par de años. No hablaría de fracaso, puesto que hay muchísimas bicis,  pero creo que se puede hacer mejor. En cualquier caso, hay que darles más tiempo.

    Copenhague es otra historia. Y no hay mucho espacio para el coche. Obviamente no hay carriles bici por toda la ciudad (sólo donde se necesitan de verdad), pero es que el resto de las calles, que son la inmensa mayoría, son calles pacíficas, algunas señalizadas como tal y otras no. Creo que por muy bien que salgan las fotos del Street View, no te puedes hacer una idea.

    Y en cuanto a los conflictos con los peatones... me temo que la opinión del señor Le Dous, es sólo una opinión. Lo cierto es que el carril bici de Copenhague está muy, muy bien pensado. Yo he andado "inconscientemente" por los carriles bici de Berlín y Amsterdam, pero en Copenhague no. Hay algo en el diseño de sus carriles bici que hace que sepas en todo momento cuál es el espacio de cada uno y que nadie invada el espacio de nadie.

    Por cierto eso de que no saben "nadar solitos" lo dirás de broma ¿no?. El "copenhagueño" medio pasa más tiempo circulando junto a coches que por un carril bici. La diferencia es que en los recorridos donde el carril bici te hace la vida más agradable, lo tiene. 

    (Que yo recuerde, aparte de los 20 euros ida y vuelta y de los típicos sablazos de Ryanair, el autobús del aeropuerto de Malmö a la estacíón central de Copenhague valía unos 12 euros. También había un autobús del aeropuerto de Malmö a la estación central de Malmö (3 euros o por ahí) y allí se cogía un tren que creo que valía unos seis euros. O sea que en total no salía tan caro y merecía la pena. Volar a kastrup es otro precio, me temo) 

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  80. http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/aumentar-el-uso-de-la-bicicleta-o.html ¿aumentar el uso de la bicicleta o reducir el uso del coche? Otro mito del carril bici y la bicicleta pública

    Este titular es todavia mas ficticio que el original. Si fuera una pregunta ¿Más bicis = menos contaminación? la respuesta sería depende o no necesariamente. Si no hay tiempo o espacio para explicarse la respuesta debería ser NO. Afirmandolo se comete una necedad. Sevilla es el ejemplo.
    Ya había respuestas en este sentido en el artículo original. http://www.cookingideas.es/los-europeos-deberian-montar-en-bici-como-los-daneses-para-reducir-las-emisiones-de-carbono-un-25-20111213.html/comment-page-1#comment-11203

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  81. Claro que Londres no es Copenhague, es que también han empezado mucho mas tarde. Luego una desventaja que tiene Londres con Madrid, que muchas de sus calles principales (las que podríamos decir que necesitan de alguna "cosa" para los ciclistas son mucho mas estrechas.

    En Madrid pues en muchos sitios el espació está - por lo menos si existe la voluntad política y aceptación social. Las dos cosas no están en la medida que sería necesario. Si te pasas de la raya quitando carriles o plazas de aparcamiento, lo que te va a pasar es esto http://www.lavozdegalicia.es/carballo/2011/12/17/0003_201112C17C19911.htm .

    Que en Copenhague hay poco espacio para los coches? Hagamos la prueba al azar en StreetView...

    http://g.co/maps/cp5pt

    http://g.co/maps/mvus8

    http://g.co/maps/hzxhq

    http://g.co/maps/qjz36

    http://g.co/maps/jerd6

    Para mi que tienes muy idealizada esa ciudad y deberías quitarte esas gafas rosas que llevas.

    Y lo de no saben nadar solitos, no es una broma si no una conclusión. De verdad, si su solución para aumentar aún mas el uso de la bici consiste en mas carriles bici y mas anchos, entonces algo está fallando - o que gracias a esos 27km/h de media que alcanzan los coches no hay pacificación?

    De lo de Ryanair me he cachondeado a propósito. Es un buen ejemplo para demostrar que la única forma para que la gente sea mas consciente de lo que hace pasa por el bolsillo. Es absurdo que una compañía como Ryanair lleva a la gente a sitios donde nadie quiere ir y luego hay que "moverlos" para que lleguen a donde en realidad querían ir. Pero incluso la gente que quiere que todo el mundo monte en bici lamenta que ya no exista ese vuelo absurdo.
    Traduciendo eso a Madrid, lograríamos mucho mas encareciendo el uso del coche. Eso también podría ser un primer paso para una mayor aceptación social a darle mas espacio a la bici. Pero de alguna forma tengo que llegar a eso. Y yo no veo tus propuestas de como alcanzar esa aceptación.

    Para mi Gallardon si está dando esos pasos. El SER hoy es algo aceptado. Las peatonalizaciones en el centro tienen buena acogida. Es un proceso lento. Que se podría acelerar un poco? Si, pero no mucho y por lo tanto no me sirve soñar de Copenhague. Es más, en tu caso realmente creo que aprendiendo danés e yendo a vivir a ahí podrías disfrutar antes de lo que para ti es la ciudad perfecta y Madrid jamás será.  

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  82. Lo que no entiendo del modelo Copenhage es cómo se evita que si un ciclista no va por el carril-bici sino por la calzada, no haya un coche detrás diciendo "fuera de mi calzada, vete a tu carril". 

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  83. Esta paradoja NO existe.
    La gente circula por la calzada porque no le queda más remedio, pero eso no quiere decir que en las calles donde hay carril y calzada la gente prefiera ir por la calzada.
    Si pueden elegir, la mayoría de la gente gente va SIEMPRE por el carril bici.

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  84. Axel, lo he intentado, te he puesto ejemplos, he intentado razonar y dialogar, y te he hablado de experiencias personales en esa ciudad. Me sales con fotos en Street View (¡!) y acabas diciéndome el clásico "pues si no te gusta, te vas del pueblo". Lo siento, pero eres muy cansino, majo. Adiós. 

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  85. Quizá un giro a la izquierda, un carril-bici en hora punta demasiado concurrido... habrá situaciones en las que un ciclista prefiera ir por calzada, y vuelvo a preguntar ¿En esos casos en Copenhage son acosados por los coches, o de alguna manera han logrado evitar que eso suceda?

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  86. Villarramblas: Ese problema no se da (o al menos no se da por frecuencia) por dos motivos. El primero es que la bicicleta siempre tiene prioridad sobre el vehículo motorizado (creo que excepto sobre los autobuses). Aunque suene raro, tiene su lógica. Teniendo en cuenta que la mayoría de las calles no tiene carril bici, y que los cruces siguen existiendo, es necesario establecer una prioridad general para todos los lugares.

    Y en segundo lugar es que casi ningún ciclista quiere circular por la calzada habiendo carril bici. Excepto los mensajeros, los deportistas y algún que otro fixero, el resto prefiere circular por el carril bici. Los carriles no tienen nada que ver con los de Madrid: son amplios, cómodos, rápidos y muy fáciles de usar, muy intuitivos. Así que no les merece la pena tragar humo y pasar incomodidades. En cualquier caso, si alguien quiere salir a la calzada (alguno he visto) puede hacerlo sin demadiado problema.

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  87. Mohamed: No entiendo entonces, si hay un sistema legal (y de educación vial, supongo) que hace que el ciclista pueda salir a calzada tranquilamente sin que los coches le agobien, si además el ciclista circula normalmente por calzadas y sabe hacerlo con seguridad por sus calles ¿por qué son necesarios tantos carriles bici de manera general? ¿No funcionaría igual el sistema de Copenhage si los carriles-bici se reservaran a tramos muy veloces o de tráfico muy intenso? Por lo que he visto, existen en casi todas las avenidas medianas.

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  88. Que ejemplos has puesto? Yo no los veo. Tampoco te he dicho que te vayas, te he dicho de que forma vas a tener antes lo que quieres. De un "algo en las ciudades del norte lo tienen que estar haciendo bien" te has quedado al final con Copenhague. En vez de hacer de una puñertera vez propuestas contretas de como quieres solver los problemas que te he señalado vuelves con eso de que soy cansino? No será que no tienes respuestas? Que te vengo con StreetView? Que pasa, está todo falsificado?

    Seguimos con la duda de como quieres llegar que Madrid sea como Copenhague mas allá de "quererlo". 

    El adíos quiere decir que te vas a Copenhague?  :'(

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  89. Una cosa es que los coches no te agobien, no te piten y no te den acelerones a dos centímetros de la rueda trasera (que debería ser perseguible criminalmente), y otra cosa, bien distinta, es que se circule a gusto con ellos: te echan humo en la cara, dan ruido, tienden a formar atascos y ocupan espacio desmedidamente. Por no hablar que al más mínimo despiste, te pueden jugar una mala pasada.

    El sistema de carriles bici de allí está basado en el principio de que el ciclista ha de estar lo más a gusto posible para que siga circulando en bici. No por snobismo, o por mimarles, sino porque dado que generan externalidades positivas y eliminan externalidades negativas a través de su esfuerzo físico, en otras palabras trabajan por la comunidad, hay que facilitar ese trabajo.

    ¿Tú en qué crees que saldrían ganando los cililstas de Copenhague si les quitaran los carriles bici que te parecen redundantes o innecesarios? ¿Podrían ir por la calzada? Ya pueden ¿Estarían más a gusto? Lo dudo. Más bien, el ciclismo urbano bajaría bastante.  

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  90. Sevilla es precisamente el ejemplo de como aumentar el uso de la bici sin reducir el uso del coche. El aumento de la contaminación no deja lugar a dudas de cual es su impacto sobre la emisión de gases contaminantes. Es impresionante que se obvie este dato a estas alturas de la película.
    La contaminación en Sevilla pone en evidencia que las aceras bicis no reducen las emisiones de los coches

    http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/09/la-contaminacion-en-sevilla-pone-en.html 

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  91. Pues yo veo carriles como estos y me parecen bastante exagerados y prescindibles, viendo el tipo de calle que es. No porque hagan daño específicamente en esa calle, sino porque das un mensaje institucional perverso: "hasta calles así necesitan carril-bici", desincentivando el uso de calles tranquilas similares que no tengan el carril. 

    Me gustaría evitar ese efecto negativo, que ya se ha dado en muchos sitios en España.

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  92. Mejorporlacalzada, a ver si me aclaras una duda: a los de Getafeenbici os he visto en las Bicicríticas y en alguna cosilla más, pero siempre pienso ¿Qué pedís exactamente? Quiero decir, algunos pedimos carriles bici y esas cosas tan típicas y tópicas, pero ¿Qué es lo que queréis vosotros? lo pregunto sin asomo de ironía, que conste ¿eh?

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  93. Ya te he dicho que ese efecto no se produce. Y en casi todas las calles de ese tamaño hay carriles así. Lo que dices es una opinión más o menos válida, pero el hecho es que los ciclistas están contentos, los peatones están contentos y los conductores de automóviles están contentos ¿En qué saldrían ganando los ciclistas si no tuvieran esos carriles?

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  94. Busca noticias en España del tipo "¿y cómo voy, si no hay carril-bici?" habiendo calles tranquilas. Es una triste realidad que ya se ha producido, y que sólo lleva a "no hay carriles-bici suficientes", ante el cual sólo cabe convertir toda España en Copenhage. 

    ¿Cómo se podría revertir esa situación haciendo carriles-bici a la vez sólo en determinados casos? 

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  95. Si sigues este enlace llegas a un articulo del 2010 traducido con goggle translate. Habla de una encuesta a ciclistas de Copenhague que por lo visto no están tan contentos con sus carriles. Les parecen estrechos, hay ciclistas que van por ahí como si fueran solos. 

    Por lo demás he encontrado en muchos foros la afirmación de que el uso de los carriles bici si es obligatorio en Copenhagen. He estado buscando y no he podido encontrar nada concreto. Seria interesante saberlo con alguna certeza.

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  96. Si no te queda claro ojeando el blog no se que te puedo decir. nostras no queremos carriles bici por que creemos que si se considera que hay un riesgo en la calzada lo que hay que hacer es eliminarlo. No existe el modo dentro de la ciudad de permanecer "protegido" a 1 metro del peligro. Los carriles bici multiplican el riesgo de accidente en cada cruce como confirman los ultimos accidentes mortales. Básicamente la mejor infraestructura ciclista es aprender a circular y ser consciente de los riesgos reales. Además si se pretende hacer que menos coches circulen son sus condiciones las que hay que afectar y no la de los peatones. Habría que tener en cuenta que los conductores sí conocen las normas de circulación. Las aceras bici pescan ciclistas en el caladero de los peatones y usuarios del transporte publico perjudicando las condiciones de los peatones y mejorándoselas al coche. Lo que hay que hacer, a nuestro entender, es justamente lo contrario. No asumir que el coche va demasiado rápido. Si va demasiado rápido debe ir mas lento. En Getafe teniamos una red de badenes llamada la cordillera de Getafe. Eran mas efectivos para mejorar las condiciones de circulación de las bicis (y de los peatones) que la carísima red de aceras bici que nos han empotrado en los dos últimos años. Ahora han reducido los resaltos, demanda histórica de los conductores de esta nuestra ciudad. Y los conductores te pitan cuando hay una de esas M en la acera. Se han derrochado millones de euros en nombre de la bici y NO se ha resuelto ningún problema de la bici (aparcamiento nocturno, permeabilidad de las grandes infraestructuras, transporte combinado...) Los que iban por la acera lo siguen haciendo pero ahora con peores modales. En fin. Se podría decir que defendemos la bicicleta como medio de transporte eficaz capaz de competir y ser atractiva para los conductores. Por eso pedimos que mejoren sus condiciones frente a este. La reducción de la velocidad en el interior de las ciudades tambien cumple esta función.
    Y como lo peor está por llegar en Getafe se aprobó una Ordenanza de movilidad para regular el uso de la bici que nos obliga a utilizarlas. Por eso alertamos a los compañeros de cual es la situación de su municipio a este respecto. http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/05/antes-de-pedir-carriles-bici.html ya que la inseguridad jurídica puede ser fatal en caso de accidente. En este otro enlace, despues de hablar de la bicicleta pública hablamos de lo que se debería hacer en Getafe para promover la bicicleta como medio de transporte. http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/12/getafe-se-apunta-la-publibicicleta-en.html

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  97. Oye ¿Es una pregunta en serio o esto ya es por ver si entran más comentarios al blog? Que por mí no es problema, yo comento lo que sea :-D , pero que yo recuerde estábamos hablando de Copenhague, no de España y mucho menos de Madrid. Ya te he contado lo que hay allí, y habrá más o menos quejas, pero lo cierto es que funciona y la satisfacción es alta en general.

    ¿Convertir España en Copenhague? ¿Cuál sería el problema? Como te digo, la bici tiene prioridad siempre, y hay carril bici allá donde se necesita. Tenéis como mucho miedo a que cambien las cosas ¿no?

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  98. > <span>¿Convertir España en Copenhague? ¿Cuál sería el problema?</span>

    Que molaria saber como pretendes llegar ahí y no molaria tanta lluvia ;)

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  99. Sí, sí tengo claro en contra de qué estáis, pero, más allá de las líneas generales ¿A favor de qué estáis? ¿Cuál es vuestra propuesta, en concreto?

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  100. Mohamed, hemos acordado algunos puntos en común, y comentas el caso de Copenhage como modelo a aplicar a Madrid, al que le pongo algunas pegas en su traslado. 
    Digo igual que Axel ¿cómo se avanza sin retroceder? Porque a mi parecer, hay riesgo de que copiar sin más produzca efectos perversos como el que he comentado más arriba.

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  101. ¿Por qué habríamos de retroceder?

    -Prioridad de la bici en todas las calzadas
    -Zona 30 en todas las calles "secundarias"
    -Carril bici en las calles grandes
    -Multazo al automovilista que moleste a la bici
    -Multazo al ciclista que vaya por la acera

    ¿Qué perdemos? Hoy en día ya nos pitan y nos mandan "a la acera" o "al campo". más allá del "road rage" inicial, no veo que fuéramos a peor. 
      

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  102. Había un artículo de Getafeenbici que lo resumía, que no sé porqué no han enviado y que ahora no encuentro más que a cachos.
    Una de las propuestas era el tema de poder atravesar las barreras autopisteras:
    http://mejorporlacalzada.blogspot.com/2011/05/sugerencia-al-pmus-permeabilidad-de-las.html

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  103. esteee guau. De la bicicleta como medio de transporte eficaz de la forma mas segura, es decir en la calzada. Reducción genérica de la velocidad en el interior de las ciudades. Restricciones a la carta del tráfico motorizado en el interior de nuestras ciudades. Calmado del tráfico, por supuesto. Aparcamientos seguros nocturnos en los barrios del centro (viviendas pequeñas, sin  ascensor) ya que esta "seguridad" es la que mas desanima a usar la bicicleta como medio de transporte habitual.
    Permeabilidad de las grandes infraestructuras mediante calmado, semáforo o recuperación de los caminos que históricamente han unido nuestros pueblos cuando eran mas pequeños. Ahora que "están mas cerca" están mas lejos rodeados por las grandes infraestructuras. Facilitar el transporte combinado, especialmente en los servicios nocturnos....
    En fin resolver los problemas reales que se encuentra alguien que quiere utilizar la bicicleta como medio de transporte habitual: el primero perder el miedo, conocer los riesgos y aprender a circular para reducirlos, en otras palabras biciescuelas para todas.

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  104. > <span>¿Qué perdemos? Hoy en día ya nos pitan y nos mandan "a la acera" o "al campo"</span>

    Pero por lo menos sin razón. Cuando hay un carril bici la discussión ya se vuelve mas dificil y si es de uso obligatorio se vuelve imposible y lo de la obligatorierdad es algo que se puede introducir con muchisima facilidad. Y que hacemos el día que decirdan poner esos multazos por los que se han decidido ahora en Valencia?

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  105. Bueno, hay bastantes cosas en las que no compartimos el mismo punto de vista pero nada, que tengáis suerte.

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  106. Mohamed, quiero acabar con el pensamiento "sin un carril-bici no puedo ir por una avenida grande". Dime cómo poner un carril-bici en una avenida grande en Madrid sin que la gente acabe pensando eso. Por decirlo de otra manera, que no generen dependencia.

    Las otras 4 cosas que comentas (ley implacable, calmado de tráfico, etc) facilitan que las bicis puedan ir ocupando las calzadas, en función del grado de aprendizaje de la gente y de lo que se vaya calmando el tráfico, y las firmo ahora mismo.

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  107. "<span>Cultura de la bicicleta en la ciudad es mala o muy mala, dice que aproximadamente la mitad de los ciclistas que han respondido."</span>

    JA JA JA, si dicen eso en Copenague y con la de veces que nos han machacado con eso de que "en Madrid no hay cultura de bici", lo que nos queda por aguantar.

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  108. "<span> También pide más multas, más información sobre las normas de tráfico y varias campañas sobre el comportamiento del ciclo bueno"</span>

    Eso tambien me suena

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  109. No es que no puedan, es que no quieren ir por la calzada.
    Difícil lo tienes para cambiar al mundo, casi mejor que te vayas haciendo tú a la idea....

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  110. Estadístico, mentira y gorda. Coge un ciclista, aquí en Madrid, enséñale un día cómo ir a su trabajo y mira lo que pasa un mes después: por cada persona que no quiere ir por la calzada y pide carril-bici hay 5 que nos dicen ¿por qué habré estado todo este tiempo esperando a que me pusieran un carril-bici? Esta es la conclusión que tenemos después de hacer unas 100 rutas desde hace casi un año. 

    Igual te parece poca muestra, pero al menos debería hacerte reflexionar un poco antes de sacar conclusiones absolutas respecto a gente a la que no has preguntado.

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  111. <span>No es que no puedan, es que no quieren ir por la calzada. </span>

    ¿Cómo que esto es "mentira y gorda", Villarramblas? Esto es quizá la mejor descripcíón que nadie ha hecho últimamente por aquí de lo que es el carrilbicismo: no quieren ir por la calzada: "No nos da la gana ir por la calzada, oiga usté, así Carril-bici YA y punto". Eso es el carrilbicismo. Todos los demás mareos de la perdiz que se gastan: que si los niños, que si los ancianos, que si las mujeres, que si los automovilistas asesinos, que si la seguridá, que si quitarle espacio al coche, que si no respirar humos, que si Copenague, que si patatín que si patatán, no son mas que justificaciones creadas a posteriori para disfrazar el meollo de la cuestión: que no les da la gana ir por la calzada y que se creen con derecho a exigir a la sociedad que gaste cifras obscenas y destroce las ciudades para satisfacer sus carril-antojitos de tribu urbana "sostenible". Es lo que hay.

    <span>Difícil lo tienes para cambiar al mundo, casi mejor que te vayas haciendo tú a la idea...."</span>

    Ahí es donde tú, Estadístico, estás equivocado: los carrilbicistas no son "el mundo": son una ínfima tribu urbana que llevan demasiado tiempo dándose aires y se creen más importantes de lo que son. Como dice Villarramblas, la mayor parte de la gente (incluso gente que nominalmente está en principio a favor del carril-bici) sólo necesita la oportunidad de experimentar la realidad para que se le caiga el velo de los ojos. Son los carrilbicistas los que tienen que irse haciendo a la idea de que van a tener que ir por la calzada. Cuanto antes dejen de decir carril-tonterías, menor vergüenza pasarán cuando la segregación haya sido barrida al basurero de la historia.

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  112. Vamos, que a tí lo del carril bici no te gusta demasiado,, así en general. Enhorabuena, tienes lo que quieres. Ahora te queda convencer a varios miles de madrileños de que eso es buenísimo. Te ahorro trabajo: a mí no me intentes convencer, porque mi límite por abajo es ese, y es más, me da exactamente igual si genera dependencia o no. 

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  113. Ja, ja, ja... ínfima tribu urbana, dice el tío. Buen chiste.

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  114. En fin, después de leer los "argumentos" del tal Txarli, que viene a ser como el gurú de la cosa esta del  anti carril-bici, ésto está empezando a rozar la parodia. Sinceramente, ésto parece cada vez más un grupo de autoayuda que un foro de discusión. Cada vez que parece que se llega a un tipo de conclusión, sale alguna puntillita nueva (ahora  es que el carril bici crea "dependencia". Vaya por Dios. Dependencia)

    Hablemos claro: vuestras ideas no atraen a nadie más que a vosotros mismos. Es estupendo que te jaleen en un foro de Internet, pero la calle es otra cosa. Concedamos que todos los  ciclistas madrileños están de acuerdo con vuetras ideas. ¿De cuántos hablamos? ¿6000 en total? Bueno: 5999. Yo no. El caso es que en elmejor de los casos habéis convencido a una minoría  marginal. Y seguirá siendo marginal. Lo vuestro es un fracaso con todas las letras. Cualquiera que sepa matemáticas entiende por qué.  
       
    Lo más alucinante es que os permitáis criticar con ese desparpajo a ciudades que multiplican por 10.000 el número de ciclistas de Madrid. Si no queréis entrar en razón,no pasa nada. Lo llevaremos con una sonrisilla y ya está. Esto de la bici seguirá siendo una cosa de señores voluntariosos con chalecos amarillos, contándole a todo el mundo lo maravilloso que es. Menuda pérdida de tiempo.   

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  115.  "Coge un ciclista, aquí en Madrid, enséñale un día cómo ir a su trabajo y mira lo que pasa un mes después: por cada persona que no quiere ir por la calzada y pide carril-bici hay 5 que nos dicen ¿por qué habré estado todo este tiempo esperando a que me pusieran un carril-bici"

    Jo... cinco... qué éxito. Y de ellas sólo tres continúan. Tienen más poder de convocatoria los mormones.

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  116. > <span>Jo... cinco... qué éxito. Y de ellas sólo tres continúan. Tienen más poder de convocatoria los mormones.</span>

    Mohamed, y cuantos ciclistas se consiguen pidiendo carriles bici? Yo creo que cero...vaya éxito, no?

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  117. Igual me he expresado mal: quería decir que es una proporción de 5 a 1, que es más fácil que hablar de un 83% frente a un 16%. Y ese 83% está usando la bici habitualmente un mes después por la calzada en sus desplazamientos habituales. 

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  118. Por Dios, Mohamed, ahora que estábamos buscando puntos en común no sueltes un "me la sopla todo". Sólo te discutía un problema muy concreto, que si me dices cómo solucionarlo en Madrid, puede hacer que tengamos las ventajas del carril-bici que pides sin sus inconvenientes, que es que la gente no sepa ir por una calle secundaria porque no tiene dicho carril. 

    A ti te dará igual, pero es una apuesta por un sistema que saca ciclistas donde hay carril-bici a costa de eliminarlos donde no los hay.

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  119. Hasta que se ponga a llover, quieres decir....
    Aquí solo dices verdades tú. Y bien gordas. Eres el maestro de la falacia, compañero.

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  120. Jo,jo,jo.... "el velo", dice el tío.....

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  121. Tenemos encuestas desde Febrero, habiendo pasado por los calores del verano y las lluvias más recientes, por lo que el factor climático ya ha sido contado. Si te cuento sólo las estadísticas de septiembre, el dato sería más favorable, claro, pero no sería serio.

    ¿Por qué pones en duda que esa gente está montando en bici?

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  122. Eso último no es cierto. Te he contado como funcionan las cosas en Copenhague. Saben de sobra ir por una calle secundaria sin carril. Lo hacen todos los días. No se han eliminado ciclistas en ningún sitio. Al revés, todos los estudios (al menos todos los estudios dignos de tal nombre, ya se que hay gente que saca conclusiones con una foto) afirman que con la recuperación de los carriles bici en los 70 y 80, el número de ciclistas se ha disparado, y actualmente está en torno al 50% de los desplazamientos. El grado de satisfacción es alto, según todos los estudios (estudios, no foros ni comentarios en blogs) 

    ¿Qué más quieres que te diga? ¿Que tienes razón? Pues es que no la tienes, así de simple. Es que igual que una autopista bien hecha genera efecto llamada, un carril bici bien hecho lo genera. Y al igual que un automovilista sabe circular, bien, mal o regular por una comarcal, un ciclista habitual sabe circular bien, mal o regular por una calle secundaria.

    Veo que muchos consideráis a la gente más tonta de lo que es. La gente considera muchos factores a la hora de desplazarse: riesgo, comodidad, rapidez... y cuando uno de estos valores no compensa los demás, renuncia a ese modo de desplazamiento. Como en Madrid la percepción de riesgo sigue siendo muy alta, no se compensa la rapidez e incluso el disfrute del desplazamiento. Y por eso la mayor parte de la gente se niega a echarse a la calzada tan feliz.

    Pero vamos, que son cosas que ya sabéis, y si no, deberíais saberlas. Si de verdad quieres puntos de acuerdo, léete la literatura en torno a este tema, que hay muchísima, desde informes de la UE a informes elaborados por las autoridades de trsnaporte de cientos de ciudades, pasando por Universidades de todo el mundo.

    Un consejo, no para este asunto, para la vida en general: no todo lo que está escrito es una "fuente". Unas opiniones en un foro no son "fuentes". Una blog de Internet no es una fuente. Incluso la mayor parte de artísuclos periodísticos no son fuentes.  

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  123. Ya hubiera sido raro que no tuvieras 3 o 4 estadísticas preparadas....
    La gente está montando en bici porque no queda otra en una ciudad moderna, porque este invierno no ha llovido, porque está cansada de esperar a que los políticos aporten soluciones al tema y porque, aunque pocas, cada vez hay más zonas por las que montar sin coches.
    Además de las 3 personas que se han incorporado gracias a los biciviernes, claro. A Dios lo que es de Dios...

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  124. Imagino que con ese nick, sabes de lo que hablas, Estadístico. Pero uno no lo entiende, otro no lo quiere entender, y otro directamente está loco.

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  125. Estadístico, si algo aprendimos de los biciviernes es que no teníamos ni idea de si funcionaba o no, porque no hacíamos ningún tipo de seguimiento. Con los bicifindes corregimos ese error, haciendo las siguientes preguntas:

    1. ¿Qué medio de transporte empleabas en esta ruta antes de contactar con nosotros?2. ¿Ha servido la ruta que hicimos para usar la bici en tu recorrido habitual? ¿Con qué frecuencia la has usado este mes?3. Si no ¿qué problemas te has encontrado?4. ¿Se ha interesado alguien de tu entorno en la iniciativa? 
    Estas preguntas han sido enviadas a 102 personas y contestadas por 70 con resultados muy satisfactorios que ya he comentado.
    Esas personas tienen nombre y apellidos y en cualquier momento es demostrable su respuesta.
    Y a la siguiente afirmación de que estamos inventándonos los datos, le pido al señor moderador que te vete del foro, por difamador.

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  126. Jaaaaaaaaaaaaaaa......
    Cada vez que alguien te dice lo que hay solicitas su veto.
    ¿No has hecho una estadística de esto?

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  127. <span>Vale, vamos a centrarnos, Mohamed. Cuando hay un gran porcentaje de ciclistas, como en Dinamarca, no existe el problema de "sin carril-bici no puedo", porque a diario se ve la circulación por calzada con normalidad en muchas calles.</span>
    <span> </span>
    <span>En Madrid esa circulación es muy escasa, y todavía hay mucha gente que no se plantea ir en bici sin carril-bici en ninguna circunstancia. Hemos acordado que es necesario que la gente sepa circular por calzada para completar sus recorridos de carril-bici por tramos por calles secundarias ¿no?</span>

    Entonces, para evitar ese problema, hay que hacer dos cosas:
    1.A<span>umentando el número de ciclistas (ahí estamos de acuerdo los dos)</span>
    <span>2. Normalizar la circulación </span>por calzada. 
    Si empezamos con los carriles-bici sin normalizar la circulación por calzada, <span>acabamos como en Vitoria, que la gente sólo usa carriles-bici y no saben lo que es una calzada, aunque la calle esté vacía.  Es el problema que hay aquí, que en Dinamarca no tienen, y que me gustaría solucionar.</span>
    <span> </span>
    <span>No creo que esté diciendo nada ilógico. ¿no?</span>

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  128. La gente no saca conclusiones de fotos, la gente muestra fotos para demostrar que lo que tu nos cuentas no es tan verdad.

    Me quieres decir que en una calle como esta el carril bici no le esta quitando espacio al peaton? Si, posiblemente el peaton antes tampoco tenia mas y el espacio se lo han restado al coche quitando aparcamientos. Pero el peaton sigue siendo el perdedor. Es más, antes tenia una fila de coches entre el y el tráfico rodado, ahora los ciclistas le pasan a 20cm.

    Este es un claro ejemplo de un carril bici metido a la fuerza donde obviamente no hay sitio para Calzada + carril bici decente + acera decente. No te voy a decir que ese carril bici no es perfecto, pero no hace que la ciudad sea mas amable. A lo mejor a los Daneses les vale, con el estilo de vida de aqui no es compatible.

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  129. No, lo cambia A Diario...

    :)

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  130. Sí, de hecho es la primera vez. Por lo general suelo defender la participación de la gente con opiniones diversas, incluso si su estilo tiende a la mala educación. De ahí a la acusación sin más hay un paso. 

    ¿Te sentirías más a gusto si te digo que de los 70 que hemos preguntado, 60 no han vuelto a coger la bici? 

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  131. Mohamed, un tio inteligente como tu ¿cuando va a darse cuenta de que la existencia de carriles bici y otras facilidades son solo accesorios? son muy llamativos porque son lo que se ven, pero la diferencia está dentro del coco

    La mentalidad norte-europea es diferente de la mediterránea, ellos tienen un pragmatismo muy desarrollado. Desplazarse en un vehículo tan simple, barato, práctico y enviromental frendly, es un lujo y un orgullo.
    En los países mediterráneos, cuanto mas grande y caro sea el coche, mayor orgullo, y si gasta mucha gasolina, mejor, eso signo de que el propietario tiene dinero de sobra. En cambio el que vá en bici es un marginado o un tarado.

    Si la gente en Madrid no usa la bici es por dos motivos.
    1- Por desprestigio social.  En bici no eres nadie.
    2- Por invalidación social. La bici ha sido declarada no válida como transporte, y para ello se han creado una serie de barreras mentales exagerando la realidad, hasta el terreno de la mentira, a partir de los miedos de la gente: inseguridad, orografía, climatología, etc.

    El carril bici es una herramienta de marketing excelente, porque con solo dos palabras se transmite que se acepta y se recomienda la bici. Ademas, se gasta mucho dinero en ella y queda visible a la vista de todos.
    En cambio explicar que todos esos mitos de la bici en ciudad no son tales y dar prestigio a este medio de transporte, requiere de muchas palabras, durante mucho tiempo.

    Construir grandes redes de carriles bicis va a atraer los ciclistas que traería una promoción que transmitiera un mensaje de aceptación equivalente, con la diferencia de que los carriles no solucionan ninguno de los "problemas" de los ciclistas, ademas de
    que habrá tramos que quedarán mejor y otros peor y serán el blanco de todas las críticas y el culpable de todos los males.

    Puedes construir todos los carriles del mundo, que como no cambies la mentalidad, la gente seguirá queriendo ir en el coche calentito.

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  132. ¿Comoooooorrrrrrrrrllll? =-O  ¿Que en Vitoria la gente no sabe circular sin carril bici? ¿Y entonces qué hacen? ¿Circulan sólo por el carril bici y cuando acaba dejan la bici allí? No, no Villarramblas. Igual que te puedo hablar mucho de Londres o Sevilla con bastante juicio, reconozco que Vitoria sólo la conozco de un fin de semana de turismo. Pero yo ví gente moviéndose por el casco viejo sin necesidad de ningún carril-bici. No me lo imaginé, lo ví. En cambio, en Madrid sí veo gente aparcando junto al anillo ciclista para dar la vueltecita de rigor.

    Y lo que ví en Vitoria lo he visto, y en mucha mayor proporción, en Sevilla o en Copenhague. A ver si nos aclaramos: la gran ventaja de la bici, sobre otros medios de transporte, es que es imbatible en los desplazamientos medios. Nadie saca la bici para ir a la vuelta de la esquina, sobre todo si la tienes que bajar en un ascensor o cargarla por unas escaleras.

    Y en esos desplazamientos medios (o largos) inevitablemente tendrás que pasar por vías más rápidas y directas con mucho tráfico.  Ahí es donde entra el éxito del carril bici. Eso es lo que saca ciclistas a la calle. Luego, en origen o destino, la gente se reparte por calles secundarias. Igualito que los coches (¿No somos vehículos?)

    Vosotros intentáis empezar la casa por el tejado. "Sacar ciclistas a la calzada, muy bien formados". Suena perfecto. Pero suena y nada más. De hecho lo estáis haciendo. Pero esa no es la liga en la que están jugando en otras ciudades. A ver como te lo explico: cada fin de semana miles de personas salen a observar pájaros: pero no es una actividad mayoritaria, ni siquiera significativa. Y eso que hay cursos, escuelas, grupos, y asociaciones que fomentan la observación de pájaros.

    Por otro lado, cada fin de semana, millones de personas salen de copas. Y nadie les ha enseñado. salen, y punto. Prueban, aciertan, se equivocan y vuelven a probar. ¿Cuál es la diferencia entre ambas actividades? Una, observar pájaros, requiere un esfuerzo muy alto para una recompensa poco valorada por la mayoría. Y muy valorada por una minoría.

    La otra requiere muy poco esfuerzo y tiene una recompensa media para una gran mayoría. Vuestro caso es igual: lo que proponéis requiere mucho esfuerzo y la recompensa para la mayoría no es excesiva. Lo que se prueba en otros sitios requiere menos esfuerzo y la recompensa, aún siendo parecida, es mejor valorada. Teoría de Incentivos, se llama ésto.

    Para incentivar una conducta (que merece la pena incentivar, puesto que genera externalidades positivas) no hace falta con decir "hazlo, es bueno". Hay que poner facilidades. Esto, tan simple, se entiende en toooooodo el mundo, menos aquí. Eso es lo ilógico.

      

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  133. Acusación, difamación..... es lo que tiene ser famoso y con carisma.
    Perdona que no diferencie entre biciviernes y bicifinde, es que yo soy bicisimple, monto a cualquier hora de cualquier día de la semana.

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  134. Entendido, Mohamed. Lo único, que lo que tu consideras "el tejado", yo lo considero parte fundamental de la estructura que está descuidada porque se considera más accesoria que el tema del carril-bici en lo que acertadamente defines como "una actividad que no requiera un gran esfuerzo a cambio de una gran recompensa". 

    Creo que es el máximo grado de consenso al que podemos llegar sin repetir argumentos, así que ya que no no aporto más material nuevo, dejo el tema en tu lado si quieres aportar algo más, y si no, nos vamos a discutir de otra cosa.

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  135. Ainsss... había renunciado a hablar contigo, pero venga: Mira atentamente la foto. Deja por un momento la teoría. Gira y vete hacia atrás. Recorre la calle durante un rato.  Verás terrazas, pequeños comercios, gente paseando, incluída una señora con carrito de niño.  Calles pequeñas sin carril bici a derecha e izquierda. E incluso, en esa misma calle ¡Oh sorpresa! un ciclista en mitad de la calzada, detrás del autobús. Por el carril izquierdo (de hecho, si sigues la secuencia, verás que el ciclista adelanta al autobús. No parece el comportamiento de un "pusilánime carrilbicista") 

    Frederiksborg no es el centro de Copenhague, de hecho incluso es un municipio distinto, pero a todos los efectos es un barrio más de la ciudad. Ahora compáramelo con el Pinar de Chamartín, o con Moratalaz, o con el Barrio del Pilar ¿Cuál tiene más vida? ¿En cuál desearía vivir la mayoría de la gente? Yo lo tengo claro.

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  136. Bueno, sí tengo un pequeñísimo matiz: cuando hablo de "el tejado" sé que exagero. En realidad una cosa y la otra tienen que ponerse en marcha a la vez y retroalimentarse. Lo que proponéis vosotros es necesario y además es  tan simple y sobre todo, tan barato, que es perfectamente compatible con lo que propongo yo.

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  137. <span>Gracias por la comprensión, Mohamed. Si hasta ahora el discurso reivindicativo imperante se centraba en el carril-bici, entenderás nuestros esfuerzos "descompensados" porque sociedad civil y políticos entiendan la importancia de la otra pata de la ecuación. Me quedo contento con la discusión.</span>

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  138. El río y los carriles bici, O´Donnell, Colmenar, etc., están llenos de ciclistas.
    En tu opinión ¿a qué se debe?

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  139. Y yo. De hecho, te voy a decir una cosa ahora que no nos oye nadie :-D . A mí el discurso de "sólo se puede ir en bici por carril-bici", en manos de determinados individuos e instituciones sin ningún interés real por la bicicleta (mas allá de un cierto "maquillaje verde"), me parece francamente destructivo. En un país sin tradición de bici urbana, es decir, sin referentes previos, como es el nuestro, se convierte en una encerrona de la que es difícil salir.

    Pero lo que hace que salten todas mis alarmas personales es que estamos pasando de ese discuros a otro radicalemente contrario, e igual de dañino. Y que puede ser aprovechado por esos mismos individuos e instituciones para favorecer sus intereses. Yo también me quedo muy, muy contento con la discusión.

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  140. > <span>Es el problema que hay aquí, que en Dinamarca no tienen...</span>

    Y porque supones que en Dinamarca no lo tienen? Porque Mohamed lo ha visto? Si te traes al Danes medio a Madrid, lo primero que te va a decir, que aqui no se puede ir en bici. La única diferencia que vas a tener, que si le cuentas que hay calles tranquilas y que le enseñas por donde puede ir, pues va ser mas accesible a probarlo.

    Es el problema de la primera impresión y el cliché que se tiene de una ciudad. Hace unos meses bajando por la calle de la Cruz había un grupo de jovenes con sus maletas esperando delante de un hostal. Cuando me vieron uno dijo "Cuidado, un loco en bici por Madrid!!...lo dijo en Aleman.

    Cuando tengo vistita de Alemanes primero no suelen creerme que por aquí se puede ir en bici. El primer día vamos por calles tranquilas y el anillo verde, al tercer día bajan por Serrano en hora punta. Si, es todo gente muy experimentada sobre la bici que la manejan muy, muy bien, que alguno que otro en Alemania lucha por que se quite la obligación de ir por carril bici. Y aún así aquí la primera reacción es: Aquí no se puede ir en bici - al final me dicen que se va mejor aquí que en Múnich y no porque haya o no haya carril bici, si no porque la mayoria de los conductores es mas respetuoso con los ciclistas aquí que ahí.

    Pero bueno, eso solo son ejemplos personales y se pueden encontrar tantos o mas que digan lo contrarío. Lo que vengo a decir, que alguien que llega a Copenhague, Amsterdam o Berlin por unos días ve lo que quiere ver y ademas ya viene condicionado por los clichés sobre esas ciudades.
    Yo no cuestiono que hay muchos Daneses muy contentos con su sistema, pero tambien hay gente que lo critica. Y esos puntos criticos son los que hay que mirar para no cometer los mismos errores. Y uno de los errores de Copenhague es que hay carriles bici donde no hacen falta y quitan espacio al peaton.

    Yo creo que ese anillo interior projectado es un buen ejemplo de una infraestructura ciclista que deja claro que...

    - el sitio de la bici es la calzada
    - cuando hay espacio se puede hacer una segregación (no voy a negar que es mas agradable circular por la zona verde de Recoletos que por los 4 carriles que les van a dejar a los coches)
    - y cuando no existe ese espació, pues habrá que trabajar con soclucciónes tipo ciclocarril.

    Eso no quita de las cabezas que el carril bici sea necesario, pero si facilita que un mayor numero de ciclistas se vaya dando cuenta  de que de echo ya está circulando por la calzda y además no corren el riesgo de que acaben en la acera por "error" (porque se acaba el carril bici en medio de la acera).

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  141. Entiendo tu recelo, ahora que tu entiendes el mío, que es el mismo: que los políticos se amparen en cualquiera de los dos extremos para seguir dando vía libre al coche. Haremos todo lo que esté en nuestra mano para que eso no suceda. 

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  142. Son ciclistas deportivos o recreativos. Salen a dar un vuelta en bici o a hacer deporte.
    El ciclismo deportivo está plenamente aceptado y nuestros campeones ciclistas son admirados y reconocidos.
    También es sabido que pedalear un rato por el carril con la bici plegable es una actividad saludable y placentera muy adecuada para los ratos de ocio.

    Estos ciclistas, tienen sus bonitos coches que usan a diario para transportase y ser personas de provecho. De hecho suelen ir en coche hasta el carril bici.

    Si en lugar de carril bici hubiera una pista de atletismo, habría gente corriendo. El carril bici les anima a practicar deporte y si coincidiera con alguna ruta, lo utilizarían para hacer algún recado, nada serio.

    Por supuesto que también hay gente que desea desplazarse en bici y que cree firmemente que necesita un carril específico para ello. En este caso el ciclista tiene la categoría social de peatón y se le puede perdonar la vida siempre que justifique que tiene un buen coche en casa y que no lo utiliza porque vive cerca.

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  143. Que porque en un sitio donde hay espacio para un carril bici lo hagan, no justifica hacerlo donde visiblemente no existe ese espacio.

    Debatir de donde la gente presumiblemente prefiere vivir no lleva a nada. Yo vivo donde quiero vivir. Si la gran mayoria de los madrileños realmente quiere vivir en una ciudad con menos coches y menos humos, solo tiene que usar el transporte público. Pero claro, estamos en lo de siempre...primero tienen que hacer "los otros" y "los politicos". El Españolito de a pie no puede hacer nada sin que se lo den comido?   

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  144. ¿La gente coge el coche para ir al carril de O´Donell, al río o a Colmenar?
    ¿Y dónde lo deja?

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  145. Sorprende que un estudio aparentemente serio no cite en ningún momento el factor clima.
    Los paises del norte de Europa se mueven más en coche, pero si atendemos al clima se mueven PROPORCIONALMENTE menos que España y mucho menos que Portugal por su clima atlántico.
    Los kilómetros de costa y las zonas rurales y semirurales, igualmente, hacen que el nº de peatones crezca exponencialmente y es la razón por la que no sorprende que Portugal lidere este apartado.
    Estoy harto de leer pseudoestadística aplicada a los intereses particulares de todo aquel/aquella que se levanta con ganas de sentar cátedra.  

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  146. Pues en los alrededores. No te puedo dar muchos detalles porque no los frecuento.

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  147. Me parece a mi que tú eres tan "estadístico" como Mohamed es moro.

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  148. Vuestra idea (Machos 1 y 2) es muy buena:
    Los niños, los viejetes y las mujeres no existen, son una excusa procarril. Por tanto no hacen falta carriles bici.
    Ni guarderías, ni colegios, ni geriátricos, ni hospitales....

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  149. Son los datos del eurobarómetro, probablemente sean los mismos  que se han utilizado para hacer el artículo. Lo único que este artículo no tiene en cuenta es que para que se produzca esa reducción de emisiones son los conductores, y no este o aquel colectivo, los que deben cambiar el coche por la bici. El artículo pone sobre la mesa la enorme cantidad de desplazamientos que se hacen a pie y uso del transporte público en los paises mediterraneos. Pescar en este caladero nos puede llevar a un millon de bicis pero no reducirá nada las emisiones de gases contaminantes en el interior de nuestras ciudades. La boina hoy está terrible. urgen las medidas contra las formas mas contaminantes de transporte.
    Los datos son de las propias instituciones, no te vayas por las ramas. sigue los enlaces que al revés que este si llevan a los estudios publicados. Lo menos que se puede decir de este estudio es que es tendencioso, pero que encima alabe como modelo el aplicado en Sevilla para promover la bicicleta... échale un ojo a sus informes, si están manipulados no va a ser para tirarse piedras contra su tejado precisamente.

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  150. ¿a que estudio aparentemente serio te refieres para decir que no contempla el factor clima? ¿al que concluye que si el resto de los europeos montaramos en bici como los daneses se reducirían las emisiones contaminantes sin tener en cuenta de donde salen esos ciclistas o al que reconoce el papel del transporte público y los desplazamientos a pie como modos de transporte importantes en España y Portugal?

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  151. Los niños pueden ir por la acera, los "viejetes" en general son molestados por jóvenes con sus bicis en la acera y los "viejetes" que van en bici por la acera lo hacen con cuidado y no necesitan ninguna autorización.  Ya lo hacen y no suelen molestan. Las mujeres son iguales que los hombres. Menos proteccionismo machista que como tu y como yo se valen por si mismas.
    http://www.youtube.com/v/KyoUmKvZ6Ac&feature" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

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  152. Por supuesto que urgen las medidas contra la contaminación, no en esta web claro, que antes tienen que solucionar el problema del giro a la derecha.
    El norte de Europa puede, precisamente por su clima, desplazarse mucho más en coche que nosotr@s. A pesar de todo llevan 100 años ganándole terreno al coche.  
    Me da igual un estudio que otro. En Marruecos se producen a su vez más desplazamientos a pie que en España y Portugal juntos ¿y qué me quiere contar el dato?
    ¿Tú te desplazas de Getafe a Madrid en bici? ¿Por dónde lo haces? 

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  153. Te lo pregunto porque tú que estas interesado/a en reducir los desplazamientos en coche deberías saber que un BUEN carril bici desde Getafe hasta Madrid reduciría este tipo de desplazamientos. Getafe está a la distancia ideal para ir y venir en bicicleta de manera competitiva con el coche, que además de desplazarse necesita aparcar. En concreto, un carril en esa carretera, más otro por cada una de las seis autovías radiales hasta los pueblos ubicados a una distancia similar sería una de las maneras más efices de reducir la contaminación en Madrid.
    Hay que recordar que una bici no puede ir por autovía, a tu nick seria conveniente añadirle mejorporlacalzada(salvoqueestéprohibido), no? 

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  154. Esto es una opción para ir de Getafe o Leganes a Madrid. Hacer carriles bici pegado a autovias es una idea tremedamente española y no se le ocurriria ni a un Holandes, ni a un Danes, ni a un Aleman y a nadie le pereceria una buena idea.
    Imaginate lo agradable y bonito que seria el carril a Colmenar si fuera remonando el Manzanares en vez de ir entre muros de hormigón que proporcionan una seguridad dudable. 

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  155. Para dar un paseo, quizá pero aquí hablamos de transporte. Puestos a dar rodeos, que los den los motorizados. La bici debe poder ir siempre por el camino más corto.

    En Holanda, al menos, sí que hay carriles bici junto a autovías, supongo que siguiendo el criterio ese del camino más óptimo aunque, desde luego, los que yo he visto están hechos pensando en las bicis que los van a recorrer y no tienen muros de hormigón, curvas imposibles, estrechamientos o giros ciegos. La diferencia es esa, no el emplazamiento.

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  156. ¡Dónde vas, Axel, menudo rodeo! Este camino es más corto.

    Doy la razón a los que dicen Getafe-Madrid necesita mejoras, sobre todo para cruzar la M45.

    La ventaja de ir pegado a la autopista es poder usarlo de noche sin necesidad de iluminación adicional, aunque no es agradable. 

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  157. Claro que voy en bici hombre. pero el recorrido tienes que pensarlo para ir en bici, no en coche. Hay radiales, pero el hecho es que hay practicamente continuidad urbanistica entre madrid y Getafe. Yo suelo ir por Villaverde, hay calles muy tranquilas. El problema son precisamente las grandes infraestructuras del coche que se cruzan en el camino. Solemos señalar el paso bajo la M45 como punto peligroso que no nos queda mas remedio que atravesar. Salvo este "punto negro" el camino es bastante tranquilo si escojes bien las calles. Sería bueno ampliar el plano de calles tranquilas a la "conexión sur".
    Si voy a Carabanchel voy por Leganés, evito las calles con carril bici obligatorio, pero lo cierto es que ahora me los encuentro cada dos por tres. A pesar de ello sigo por la calzada por seguridad, comodidad, efectividad y ya que estamos para no molestar a los peatones. Aunque quizás la fundamental sea por desobediencia a una ley injusta que me hace correr un riesgo innecesario. O sea que no no voy solamente por las calzadas que me dejan.

    Mejor que ningún carril bici prefiriria poder volver en el buho con mi bici si se me ha hecho tarde, estoy cansado o simplemente no me apetece volver en bici. Si está abierto el cercanías no suele haber problema. Mientras está el metro puedes llegar hasta Villaverde, cruzas el punto negro y ya estás en casita. Pero ¿que pasa si es mas tarde? A mi me robaron, otro problema a resolver, una bici por que reventé la rueda y la tuve que dejar aparcada en Madrid por que en el buho no la pude llevar. Ya te he dado dos propuestas: aparcamientos seguros y transporte combinado.

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  158. Evidentemente hay cachos de carriles bici paralelos a autovias, pero algo como el carril de Colmenar (y ya ni hablo de las curvas) tan pegado a la autopista no vas a encontrar. Y si lo hay en tiempos de Google Maps y Street View no será dificil de convencerme de lo contrario.

    Por cierto, el itinierario que he propuesto incluso seria mas corto. En este PDF puedes ver fotos de como suelen ser y que cuando pueden los llevan precisamente lejos de las carreteras. Las carreteras no son necesariamente el único camino directo. Es mas, las autovías rodean las ciudades, o sea que primero tienes dirigirte hacia ellos. Con el coche da igual, con la bici ya es un rodeo. Aquí tenemos las cañadas reales que serían perfectos para carriles bici interurbanos.

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  159. Era el track que tenia a mano ;) . Claro que tu ruta es mas directa. Pero al fin y al cabo solo son opciones para que se vea que se puede. Y evidentemente, y lo hemos dicho muchas veces, lo mas dificil es cruzar todas esas eMes, vias de tren y demas infraestructuras que se hacen sin pensar en que alguien pudiera ir a pie o en bici. Y muchas veces no valtan mas que unos pocos metros de asfalto o algún piso duro.


    Lo del afán iluminador que teneis en este país me lo teneis que explicar alguna vez. Es uno de los misterios que aún no he podido aclararme :)

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