lunes, 31 de enero de 2011

Qué es el calmado de tráfico en los espacios urbanos



Presentación de Alfonso Sanz Alduán en el Congreso Ibérico "La Bicicleta y la Ciudad", en Sevilla año 2010. Alfonso Sanz es geógrafo y urbanista y hemos publicado anteriormente tres artículos suyos:

¿Ciclistas contra viandantes?
Más bicicletas no garantizan la movilidad sostenible
Bicicletas y viandantes: ¿de la corrección política a la cortina de humo verde?

Visto en: bicicletasciudadesviajes.blogspot.com

66 comentarios:

  1. Es bueno ver, que la causa de estos carriles e intersecciones mal hechas en España parece que no es cosa de que los planificadores no tengan ni idea, si no de la falta de voluntad política. Yo siempre me preguntaba, como alguien que supuestamente ha estudiado lo que esta haciendo, puede planificar tales barbaridades como se han acometido en Madrid.
    Pero viendo este vídeo queda muy claro, que ellos si saben los que habría que hacer, que incluso lo proponen, pero al final del debate queda lo que vemos como realidad.

    Me ha gustado escuchar como un profesional dice que el 80% de las vías ciclistas que se han hecho en España habría que rehacerlas.
    También me alegro que sea consciente, que en las intersecciones hay que situar al ciclista lo mas cerca del resto del trafico. Eso quiere decir que nada de "eSes".
    Esta visto que ve el carril bici (bien hecho) como una solución ocasional y temporal para determinados puntos. En ningún momento menciona que un carril bici sea mas seguro para nadie - una única vez menciona que el conjunto de todas las medidas para pacificar el trafico, le da mayor percepción de seguridad al usuario de la bici.


    Esperemos que los que toman decisiones acaben escuchando a estos profesionales.

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  2. Un vídeo largo pero imprescindible para entender lo que debería ser la premisa a la hora de fomentar la movilidad ciclista: pacificar el tráfico para permitir, de forma segura, circular a la bici por la calzada.

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  3. Si lo sacas de contexto, tienes toda la razón. Este señor quiere exactamente lo que tu nos estas predicando todo el rato, solo que sabe lo que es la diplomacia y como llegar a eso de un trafico pacificado.
    En ningún momento defiende los carriles bici, pero los acepta hasta cierto punto. Una red básica de carriles bici no tiene inconvenientes. El argumento, que por que existan carriles bici, los coches se van a creer mas amos de la calzada es una chorrada (y es el único argumento que tenéis, si los carriles están bien hechos - y es a eso a lo que se refiere con que habría que rehacerlos).
    Yo soy el primero que dice que el carril bici no trae más seguridad e incluso nos trae otros problemas. Pero es un hecho que hay gente que tiene miedo a ir por la calzada. Y también es un hecho, que en las horas punta las grandes avenidas se congestionan de tal manera, que ya no pasas ni con un a bici. Bajar Serrano por un carril bien hecho (en la calzada, suficientemente ancho, recto en las intersecciones, con preferencia y bien señalizado seria una gozada y sobre todo seria mucho más rápido). Subir Bravo Murillo por un carril igual relajaría a muchos.

    Si los carriles bici los haces como dice este señor, entonces estas quitando espacio al trafico rodado. Eso en un primer momento lleva a mas atascos aún. Si en las grandes avenidas puedes pasar al lado de ese atasco con una bici, no puedes tener mejor publicidad para esa forma de moverte.

    Todos aquellos que creen que solo se puede ir por carriles bici, rápidamente se darán cuenta que estos no llevan a todas partes (y nunca lo harán). Y si quieren usar seriamente la bici, van a tener que acabar rodando por la calzada (la mayoría del tiempo).
    Una red de vías ciclistas es como una red de Metro. Es para que la ventaja de velocidad que tiene la bici en ciudad sea aún mayor. Todos aquellos que están convencidos de que eso les va a traer mas seguridad, pues que lo sigan pensando.
    Si, estamos de acuerdo, con que las actuación en infraestructura ciclista hasta ahora han sido mayoritariamente para aparentar que estaban haciendo algo. Y ese es el 80% que habría que rehacer (si admitimos el hecho, que para muchas personas sin carril bici en las vías principales no se van a subir a la bici). Pero los carriles tienen que estar hechos de tal forma, para que les sirvan a los que finalmente acaban usando la bici (que son aquellos que se dan cuanta que en buena parte de su trayecto tienen que ir por la calzada y que al fin y al cabo eso no supone ningún problema). El resto lo usará un vez y luego dirá "que no le lleva de puerta a puerta y que hasta que no lo pongan, el no va a usar la bici en Madrid".

    Si no quieres aceptar compromisos, no te extrañes que la gente tampoco te escuche a ti. Claro que eso último va dirigido hacia ambos bandos fundamentlistas.

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  4. Bravo Axel. De lo mejor que se ha leído en los comentarios de este blog en mucho tiempo. Muchas gracias por esa reflexión.

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  5. Gracias, Rober :)

    Tenia que soltar esto, porque esta presentación de Alfonso Sanz me parecía muy buena y muy realista a la hora de ver como se pueden lograr los objetivos.

    Como ya has mencionado en otro thread, personalmente no me gustan demasiado los carriles bici, pero eso esta dado principalmente por realidad que nos rodea (y no solo en España).

    Lo que debemos evitar (y no me excluyo), son los absolutismos. Cada uno es libre de opinar, que un carril bici es mas o menos seguro, que circular en bici por Madrid hoy en día es peligroso o no. Cuando se expresa como una opinión propia, es mucho más fácil dejar al otro que siga opinando (no todos podemos tener la misma). El error que solemos cometer aquí, es que proyectamos nuestras opiniones sobre los demás y eso acaba cabreando.
    Cuando tengo que leer, que en Madrid uno se juega el pellejo si va en bici y yo voy en bici, entonces el otro me esta llamando descerebrado. Pero no es así, simplemente tenemos una percepción diferente de los hechos y eso lo tenemos que asumir los dos.
    Lo que también tengo claro, es que los que podríamos vivir sin carriles bici, somos una clara minoría - incluso la mayoría de los ciclistas deportivos que conozco, no tienen problemas ni con la técnica, ni con la condición física se sienten incomodos en la calzada.

    Pero lo que me parece más frustrante, es que nosotros aquí hasta podemos llegar a un acuerdo con el que (casi) todos nos podríamos apañar, pero como evitar que se sigan haciendo las cosas como se vienen haciendo. En este sentido la crisis hasta viene bien, porque ha hecho parar todo - o sea que también lo que iba mal. Pero los que tienen que reflexionar también lo están haciendo? O a buenas primeras, cuando la crisis haya terminado o algún político necesite ponerse el sello de ecologista, sacan los planos del cajón y siguen ahí donde lo dejaron?

    No veo el dialogo con los que deciden, no veo que se esté aprovechando esta crisis para recapitular y ver lo que se estaba haciendo mal. Las cosas están paradas porque no hay dinero y no porque alguien se haya dado cuenta que se estaban haciendo mal.

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  6. > No veo el dialogo con los que deciden

    lo hay o, al menos, se intenta que lo haya aunque "los que deciden" no se suelen dignar a ello y mandan esbirros. En realidad esto es algo que lleva en marcha desde siempre (desde que existe el activismo pro-bici) pero el techo es bajo, muy bajo. Yo suelo describir esto como un proceso de dar cabezazos a la pared: al final, a base de cabezazos, haces algún desconchón y hasta tiras algún cacho.

    Dos factores fundamentales, por simplificar: el ámbito donde se deciden cosas está aún lleno de viejos dinosaurios para los que la sola palabra "bici" ya resulta eliminatoria; y que, por muy fuerte que demos los cabezazos, tenemos enfrente a un lobby o conjunto de lobbies mucho más potente empujando en la dirección contraria.

    No vamos a abandonar por eso pero hay que tener presente que es una labor ingrata y de largo recorrido. Quien no tiene claro esto, normalmente, acaba dejándolo por hastío.

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  7. <p>DIVIDO MI COMENTARIO EN 2
    </p><p> 
    </p><p>COMENTARIO 1/2:
    </p><p> 
    </p><p>Yo pregunto ¿por qué llevar a cabo medidas técnicas para incrementar el número de ciclistas urbanos?

    Esta pregunta no la ha respondido Alfonso Sanz (en el vídeo nadie se la ha hecho), pero da a entender que es para cambiar el modelo de movilidad refiriéndose a reducir el uso del coche.

    Antes de responder a esta pregunta habría que matizar algunas cosas respecto a los repartos modales. Por ejemplo, tomaré dos ciudades con un número de habitantes similares: Granada (250.000) y Freiburg (210.000). En Freiburg (1999) encontramos 23 por ciento peatones, 27 por ciento bici, 20 por ciento trans público y 30 por ciento coche. En Granada (2009) encontramos 50 por ciento peatones, sin datos bici, 20 por ciento trans. público, 23 por ciento coche y 5 por ciento moto. (1, 2, 3 y 4)
    </p><p> 
    </p><p>1. PAU NOY. Freiburg, una gran trayectoria de movilidad sostenible, saludable y segura. Semana de la movilidad sostenible y segura. DGT, Madrid, 21 de septiembre de 2010.
    </p><p> 
    </p><p>2. ANDRÉS MONZON. Observatorio de la movilidad metropolitana en España 2002-2004. TRANSyT-UPM, 2006, Madrid. http://www.fundacionmovilidad.es:8080/_archivos/_upload/_archivos/S2-Monzon.pdf
    </p><p> 
    </p><p>3. 20 minutos, 23 septiembre 2009 http://www.20minutos.es/noticia/524365/0/usuarios/autobus/granada/
    </p><p> 
    </p><p>4. El Día de Córdoba, 1 diciembre 2010. http://www.eldiadecordoba.es/article/cordoba/849251/los/cordobeses/son/los/andaluces/dicen/usar/menos/coche/o/la/moto.html
    </p><p>
    ¿Un mayor uso de la bici reduce el uso del coche?

    Podemos comprobar que en Sevilla el incremento del uso de la bici no ha reducido el uso del coche, ya que éste no supone un obstáculo para continuar realizando infraestructuras que facilitan, incentivan y potencian el uso del coche en la ciudad y en su área metropolitana, mediante la expansión urbanística, la zonificación de las actividades y las autovías y carreteras asociadas.

    Alfonso Sanz propone la restricción del uso del coche en algunas áreas y el calmado del tráfico porque es consecuencia de medidas restrictivas hacia el uso del coche lo que realmente provoca un menor uso de éste, y como consecuencia natural, mayor uso de otros medios (andar, bus y bici), y no al revés. Pero tal y como reconoce Alfonso Sanz, el calmado del tráfico no es posible en toda la ciudad. Por lo que esta medida tampoco es un obstáculo para que en los extrarradios de la ciudad y en el área metropolitana se potencie el uso del coche con la expansión urbanística, la zonificación de actividades y las autovías que las alimentan.
    </p><p> 
    </p><p> </p>

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  8. COMENTARIO 2/2:

    Considero que Alfonso Sanz se equivoca cuando entiende el modelo segregador como una transición hacia el uso de la bici en la calzada (su lugar natural) porque:

    1. donde existen vías ciclistas se prohíbe (legal y/o socialmente) la circulación ciclista en la calzada.

    2. crea una dependencia del nuevo ciclista hacia esta infraestructura ( y circulación por aceras cuando no existe). No le propicia e impide llevar a cabo otras acciones que incidan en cuestiones como superar los miedos, conocer los riesgos y aprender a evitarlos en la calzada.

    Alfonso Sanz posterga el uso de la bici a algún tipo de intervención urbana previa. Es decir, si no hay carril-bici o calmado del tráfico no se puede usar la bici. Redundando en la promoción del miedo a usar la bici y considerando al aspirante a ciclista como un ser incapaz. Por supuesto, supongo que por su especialidad profesional, en ningún momento menciona la posibilidad de la educación vial para los ciclistas, para que conozcan los riesgos y sepan evitarlos, para que sean completamente autónomos y no dependientes a determinadas actuaciones que están exclusivamente en manos de técnicos expertos (como él) y políticos.

    Define a la bicicleta como un vehículo y, sin embargo, justifica la necesidad del calmado del tráfico para que ¡los niños puedan conducirla!. ¿dónde se ha visto que un niño pueda conducir un vehículo? Hay que ser conscientes que la bicicleta puede tener muchos usos (jugar, conducir....) y que los padres ni siquiera dejan a sus hijos andar solos por las aceras.

    Dice que más bicicletas suponen un calmado del tráfico, sin más. Sin embargo, estamos comprobando que en todas las ciudades está creciendo el uso de la bici, pero de forma suicida, desconocedores de cómo conducir la bici con seguridad. Esto no solo no lo podrán remediar ni el calmado del tráfico, ni los carriles-bici, sino que estas medidas hacen creer que no es necesario llevar las medidas educativas que doten a los ciclistas de las herramientas que les permitan conocer los riesgos y saber evitarlos. Es decir, que empieza la casa por el tejado.

    Propone el carril-bici unidireccional en lugares donde no es posible el calmado del tráfico, como si el ciclista no pudiera conducir su bici por las actuales calzadas, tratándole como a un ser incapaz. Además, este carril bici unidireccional tiene una anchura que impide al ciclista alcanzar velocidades superiores a 5 km/h y esquivar obstáculos inesperados, le coloca en un lugar donde la distancia lateral con el resto de vehículos es muy inferior a 1.5m y, por último, le coloca en un lugar donde se multiplican los riesgos de ser atropellado interfiriendo en la trayectoria de los vehículos que giran a la derecha.

    Con todo esto no quiero decir que el calmado del tráfico sea una opción que no me agrade. Por su puesto que me gusta. Pero no puede suplir la necesidad de conocer las reglas básicas para conducir la bici de forma segura. Por otro lado, considero que es un error estratégico reivindicarlo por y para los ciclistas, ya que se entiende como una medida exclusivista y porque da a entender que no se pude circular en bici mientras no se lleve a cabo.

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  9. Hay un elemento brutalmente desvergonzado en la presentación de este señor, que conviene aclarar ya.

    Alfonso Sanz Alduan forma parte del equipo de Gea21, la consultora que está detrás del Plan Carrilbicista de Madrid. Es por tanto uno de los responsables (o culpables, si hablamos con propiedad) de perpetrar el desastre acera-bicista que hemos padecido en Madrid.

    Por tanto, hay que tener el rostro francamente pétreo para atreverse salir en una presentación pública poniendo un video de una acera-bici madrileña, y haciendo gracietas y poses de niño-rebelde, como si uno no tuviera nada que ver con el desastre que aparece en ella.

    Basta ya de adanismos y basta ya de desvergüenza. Basta ya de echar la culpa de todos los males a los demás. Por favor, Sr. Alduan un mínimo de autocrítica: el Plan Carrilbicista de Madrid forma parte esencial del estado subdesarrollado de la "movilidad sostenible" en Madrdid y, te guste o no, te deja retratado ante los ciclistas madrileños.

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  10. <span>Eso es verdad a medias. Los carriles bici que vemos no son los que <span>el Plan "Carrilbicista" de Madrid propuso, sino los que desde el ayuntamiento dejaron hacer después de pasar por el filtro de los responsables de movilidad, con su consigna " el coche no cede ni un centímetro".      </span>  
    <span>       
    Por ejemplo:        
    Tanto el itinerarioi Ventas-Juan Carlos I, el de García Noblejas o el del Parque de las Avenidas se planearon     
    <span>como carriles bici unidireccionales por la calzada (pista bici), quitando sitio al coche.</span>        
    La realidad en todos los casos es aceras bici bidireccionales quitando sitio al peatón, la peor solución posible.        
           
    <span>Aunque otra buena parte de lo que hay sí es achacable al plan de Alfonso Sanz. Con los planteamientos de esa charla, el plan de Madrid sería bastante distinto. Porque sí que propuso otras tantas aceras-bici, y muy poquito, muy poquito itinerario que pacificara calles: 4 kilómetros de los 80 previstos en una primera fase.</span>        
           
    Me hubiera encantado estar allí para preguntarle sobre su opinión acerca del Plan Ciclista de Madrid, la verdad.</span></span>

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  11. De acuerdo, Cook: si de lo que se trata es de lanzar m*erda, lancemos m*erda- El señor Alfonso Sanz Alduán es miembro de una consultora que se dedica a elaborar`planes de movilidad ciclista. Por lo tanto según tu criterio está invalidado para hablar en este asunto.
    Ahora bien: si la posición de este caballero responde a su interés como miembro de ese ente misterioso llamado "Lobby carrilbicista"...

    ¿A qué responde la continua avalancha de desinformación y propaganda emitida continuamente por 5 o 6 individuos muy concretos pertenecientes a grupúsculos como Ciudad  Ciclista o Biciescuela Granada?

    Especulemos:

    - ¿Podría responder a grupos de presión automovilísticos empeñados en mantener su statu quo, y a negar la posibilidad de un reparto más justo y equilibrado del espacio urbano bajo la excusa de una presunta (y de momento imaginaria) convivencia ?

    - ¿Podría ser uno de tantos grupos de "falso activismo", creados con finalidad exclusivamente política que justifica la nula adocpión de medidas en favor de la bicicleta de determinados Ayuntamientos (Madrid, Granada... desde luego no hablamos de paraísos ciclistas? Si existen colectivos ecologistas o gays con fines puramente propagandísticos no veo porque no podría ocurrir lo mismo con el colectivo ciclista.

    -¿Tal vez responde a intereses comerciales de individuos que se lucra con determinadas charlas, conferencias y publicaciones , y que aspiran a hacer negocio con otro tipo de planes de movilidad?

    -¿O, como parece responde exclusivamente a la miopía y cerrazón de un grupúsculo bastante desconectado de la realidad que únicamente vela por su propia forma de circulación, excluyendo a cualquier otro tipo de usuario?

    Qui prodest?, como decían los clásicos. En fin insidias y conspiraciomes podemos crear las que quieras, así que mejor guarda los ataques ad hominem. Por la cuenta que le puede traer a alguien.  

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  12. Creo que a lo que Cook se refiere no es una teoría conspiranoica, sino que es ciertamente incoherente su elogio de la calle de coexistencia que hace en la presentación y lo que propuso para Madrid, en la que esa solución es testimonial y abundan las aceras bicis que él mismo critica.

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  13. Que yo sepa, critica ESAS aceras bici. En cualquer caso, estaba especulando de la manera más vacua y gratuita posible. Pero me fastidia que se califique a la gente de esa manera.

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  14. <span> "incluso la mayoría de los ciclistas deportivos que conozco, no tienen problemas ni con la técnica, ni con la condición física se sienten incomodos en la calzada. "</span>

    <span>Eso no es del todo cierto, un número muy importante de ciclistas deportivos solo sabe circular en grupeta y tienen dificultades para manejarse con soltura en solitario por casco urbano. La "técnica" para circular en grupeta y fuera de ella difiere lo suficiente como para que a muchos ciclistas deportivos les suponga "un abismo" circular en solitario del mismo modo que muchos ciclistas que suelen circular en solitario tienen muchas dificultades a la hora de circular en grupeta, sobre todo del modo que se hace en Europa donde no se dejan puertas.
     
    </span>

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  15. Estuve presente en el Cículo en el debate "Madrid a pedales", donde estuvo Alfonso. Su opinión de lo ejecutado y en ejecución era de la peor forma posible, sin apenas tocar el espacio del coche. 

    En uno de los enlaces del artículo aparece una tabla muy interesante sobre los condicionantes iniciales a la hora de diseñar las vías ciclistas del PDMC

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  16. Chuparuedis, la verdad que en los que hacen ciclismo de carretera no lo he visto tanto, yo lo veo mas en los del mtb. Y a mi es precisamente la tecnica que adquieres haciendo mtb que me ayuda mucho en la ciudad. Lo único que no tengo, es ese miedo que a mi me parece irracional, de que un coche me arrolle por detras (que es una forma de accidente bastante atipico en ciudad).
    Pero da igual, tanto los unos como los otros dominan lo suficiente sus maquinas para no tener que sentir esa incomodidad cuando circulan por la calzada. Y sigo sin entender ese miedo que hay especialmente en este pais por circular en la calzada. En Madrid p.ej. los conductores estan mucho mas habituados a esquivar "obstaculos" que en esas ciudades centroeuropeas que siempre os gusta poner como modelicas. Una bici al fin y al cabo es eso - otro obstaculo a esquivar.
    La gran mayoria de los que dicen que en Madrid no se puede ir en bici, ni lo han intentado. 

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  17. Villarramblas, de verdad a estas alturas crees que importa a qué se refería Cook? Quiero decir, no crees que esta gente (que son los mismos 5 que se dedican a dar caña en todos los foros y blogs) tienen una política de "difama, que algo queda" sin más?

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  18. A eso básicamente me refiero. Con el añadido de que si ellos se permiten atacar  a la gente buscando oscuros intereses ¿Por qué debería pensar yo que su muy insistente labor se debe única y exclusivamente al altruísmo? Lo dicho, cuidado con ir por ese camino.

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  19. Pues por lo que comentábamos el otro día. Tenemos que recordar que no necesitamos caer en su juego para explicar nuestra posición. Que hay argumentos tan grandes como ciudades y países de nuestra parte.

    Para vender humo necesitas artimañas, para vender hechos contrastables a tres horas de avión no.

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  20. > Y sigo sin entender ese miedo que hay especialmente en este pais por circular en la calzada

    yo ya te lo he intentado explicar en el pasado aunque parece que no te ha convencido. Es cuestión de psicología básica: el entorno condiciona fuertemente las elecciones de la gente. No es cuestión de miedos irracionales ni mucho menos de capacidad técnica. Efectivamente, mientras te restrinjas a esos factores, no conseguirás entenderlo jamás.

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  21. Inaki, no es que no lo quiera entender. Tu me estas dando la razón. Son temores sin base (o por mi, la única base es la psicología). Pero claro, como la gente va a superar eso, si incluso la gente que dice ir en bici no intenta quitarles ese miedo (que para mi es irracional).

    Las únicas situaciones peligrosas que sufro en Madrid, son cuando no me comporto como debería y otro también hace algo inesperado. Pero claro, eso es la base de casi todos los accidentes. Pero en el momento que dejas de acometer esas estupideces, un va muy seguro. Si fuera como tu dices, no estaría aquí para contarlo.

    Pero de todos modos, si lees las demás cosas que he escrito aquí, te puedes dar cuenta, que aunque no lo entienda, lo acepto. Y por eso también acepto el compromiso de hacer carriles bici bien hechos (aunque solo sea para demostrar que eso tampoco va a servir para levantar la barrera psicológica que tienen muchos).

    De todos modos estoy seguro que tu, el día que haya carriles bici y se usen, serás de los primeros que me van a recriminar que voy demasiado rápido. Y el día que eso pase (y pasa en Holanda y pasa en Alemania y en todos esos países que te parecen tan cojonudos), entonces nuestros amigos anti-carril van a haber tenido razón.
    Pero bueno, como de eso estamos muy lejos, vamos a ver si acaban poniendo unos carriles hechos con la cabeza (todo lo que se menciona en el video) y luego vemos como funcionan a todos los niveles. Y eso no es solo el conseguir que la gente empiece a montar, también les tienen que ser útiles a los que ya montan. Y aunque a ti a lo mejor no te guste la idea, tiene que ser compatible tanto para el niño que va a la escuela, al abuela como para la persona que quiera ir a 30 en el plato grande. Porque si quieres impedir eso, estas marginando a los ciclistas en comparación con el resto de los vehículos.
    Y ahora piensa por un momento en la abuelita que va 8/h por un carril bici y la adelantan a 20cm (porque los carriles bici no suelen dar para más) a 30 por hora? Y vete a Amsterdam, Kopenhagen, Berlin o Múnich y te va a encontrar esas situaciones continuamente.

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  22. A ver... una cosa es que no te convenza lo que opino (que me parece ok) y otra que no estés entendiendo lo que quiero decir; que, por lo que escribes, me da la impresión que es lo que pasa.

    No me he repetido en el mensaje anterior porque viene a ser lo mismo de lo que hablaba hace unos días respecto al tema de las supuestas excusas que, según decías, utiliza la gente para explicar por qué no usa la bici. Veo que nada de eso ha llegado con vida hasta aquí así que lo contaré una vez más:

    El problema fundamental no es de seguridad sino de falta de aceptación social. Hoy por hoy, para usar la bici en un sitio como Madrid, tienes que ser alguien raro o, si lo prefieres, alguien que hace algo "raro", contra corriente. Está estupendo que haya gente como tú o como yo con el carácter para, a pesar de todo, ir por ello pero la bici jamás se generalizará mientras el ambiente social no sea propicio.

    Si preguntas a la gente, nadie va a reconocer eso. Nadie va a decir "no voy en bici por el qué dirán..." y te dirán cosas como "me da miedo" o "es muy arriesgado". Y cuando la gente pide carriles bici, lo que está necesitando de verdad es un gesto de aceptación social; necesitan sentir que la bici es un elemento asimilado, normal. Necesitan no tener que preocuparse por el "qué dirán" y no tener que dar explicaciones cada vez que surje el tema.

    Esa es la psicología a la que me refiero: psicología social (a un nivel muy básico, yo no soy psicólogo).

    Por aclarar algunas asunciones que no me parecen correctas: yo no suelo hablar apenas de esos países que dices que me parecen cojonudos ni, en realidad, de las vías ciclistas salvo para denunciar el amarilleo de quienes las critican de una forma que me parece injusta. Lo haría también para denunciar a quienes las apoyaran de una forma que me pareciera injusta. Lo que sí suelo decir es que el discurso éste de las vías ciclistas se me queda muy corto en una cuestión que tiene mucho más calado, que es una cuestión de legitimidad social en la que el diseño de las calles tiene un papel fundamental (entre otras cosas que también tienen papeles fundamentales).

    La fijación esta con las vías ciclistas es una simplificación burda propia de quien no sabe o no quiere ver más allá.

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  23. Señores, no cuela, aquí cada palo que aguente su vela.

    El Plan Carrilbicista de Madrid es infumable y anacrónico en sí mismo y en su versión papel más inmaculada y platónica.

    Intuyo que está escrito por gente que quizá llevaba ya demasiados años pintando "rutas ciclistas" en sus mapas, en sus libros, charletas y conferencias, contándose cosas entre ellos sin que nadie les hiciera demasiado caso, y que no se percataron, cuando les llegó la oportunidad de llevar un Plan Ciclista para Madrid a la realidad, de que sus ideas habían sido desbordadas por una sociedad madrileña que ya albergaba a un incipiente nuevo tipo de ciclista urbano, más viajado, más formado y mejor informado, más crítico, desacomplejado y claramente alejado de los apolillados clichés del pasado en torno a la bicicleta como medio de transporte en la ciudad.

    Si os doy la razón en que falta por hacer en Madrid un buen repaso de lo que ha pasado para atribuir a cada cuál su cuota de responsabilidad en el desastre: hay unos grupos que históricamente han reinvidicado los carriles bici; gente que ha deseado ilusionada la llegada "europeizante" de las aceras bici y las ha aplaudido de forma impermeable a cualquier razonamiento, apostando por ellas incluso cuando esto ya no era un debate teórico y el desastre estaba ya bien a la vista de todos; hay técnicos que las ha diseñado (como el Sr. Sanz Alduan, que cobraría sus correspondientes honorarios por un Plan en el que no se cortó ni un pelo en proponer masivamente la segregación ciclista en aceras, se ponga como se ponga ahora de estupendo); sin duda, hay una prensa acrítica y analfabeta en todo lo que se refiere a ciclismo urbano que las sacralizado y publicitado a bombo y platillo hasta lo grotesco; hay unos políticos igualmente ajenos al ciclismo que las han respaldado y financiado, y finalmente unos contratistas y técnicos municipales de a pie de calle que han culminado la chapucilla con su propio toque personal. Atribuir a estos últimos la responsabilidad exclusiva de todo el desastre carrilbicista madrileño es perferctamente injusto.

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  24. Otra cosa que, por lo visto, no pueden soportar ciertos carrilbicistas es el atractivo carácter de movimiento civil que en mi opinión está adquiriendo el movimiento de defensa ciclista frente a la  segregación.

    Y es que se ponen de los nervios cuando constatan que quienes estamos diciendo lo que en realidad casi todo el mundo ve (que el rey va desnudo y que el rumbo de la actual política ciclista está muy equivocado), seamos en realidad tan solo ciclistas urbanos anónimos, ciclistas que disfrutamos de nuestras bicis cada día y que somos ajenos a las élites del establishment ciclista tradicional y de los grupos políticos e intereses económicos que revolotean en torno a la corrección política segregadora.

    Nos vemos obligados a defendernos porque nos encanta la bicicleta y, si no hacemos nada, vemos que nos vamos a ir todos de cabeza al carrilito. Y esto, lo siento, no lo vamos a aceptar en silencio.

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  25. Cook, creo que ha llegado el momento de que te cambies el Alias a Robin Hub.

    Gracias tío, gracias por salvarnos.

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  26. Gracias, Rober, por leernos con tanta atención.

    En realidad, quiero aclarar que yo no pretendo salvar a nadie de su propia estupidez. Por mí tú y tus 4 amiguetes carrilbicistas os podrías ir ya al carril por el resto de vuestras vidas...

    ...siempre y cuando no interfierais significativamente en mi vida (y en la de los demás que piensan más o menos como yo). Obviamente, si la estupidez de unos pocos, elevada a dogma políticamente correcto, va a interfir en nuestras vidas y va a afectarnos hasta el punto de incluso prohibir un placer importante (y un derecho) en nuestras vidas como es el desplazarnos libremente por ciudad en el medio que elegimos para ello, entenderás que no podamos ni vayamos a quedarnos de brazos caidos.

    Uno de los problemas más graves que teneis los carrilbicistas es que os negais a reconocer que las ensoñaciones que quereis imponer a los demás sí que afectan a la peña y sí que afectan a la vida en la ciudad y a la vida de las demás personas. Os cuesta enormemente reconocer que no podeis vivir aislados como niños-burbuja en espacios públicos privatizados para vosotros y que esto de vivir en sociedad también va de relacionarse con los demás, os guste o no.

    Se os ha metido en el coco que por el hecho de que al dar pedales no consumís petróleo y ya os creeis que cualquier parida que se os ocurra es maravillosa y que los demás la tenemos que aplaudir siempre y porque sí.

    Y va a ser que no.

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  27. "Se os ha metido en el coco que por el hecho de que al dar pedales no consumís petróleo y ya os creeis que cualquier parida que se os ocurra es maravillosa"

    Y estos, amigos, son los que han venido a salvarnos a todos de la ignorancia. Suerte  que son cuatro gatos, que si no era para echarse a temblar.

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  28. Lo único que me atrae del discurso friki-anticarrilbici es su capacidad para salir a flote en todas las ocasiones:

    - Si las aceras bici de Madrid son una porquería la explicación es que el carril bici es malo.

    - Si los carriles bici de Sevilla funcionan, lo que ocurre en realidad es que no se ha reducido el número de coches. Y que el carril bici es malo.

    -Si en Londres aumenta el número de ciclistas, entre otras cosas por la construcción de carriles bici, la interpretación adecuada es que en realidad todo se debe a las más variopintas medidas. Y el carril bici es malo.

    -Si en Copenhague o Amsterdam hay más bicis que personas gracias a sus redes de carril bici...eeeh...oooh... ¡Hay pocos peatones! ¡Y en 1920 había más bicis! Y.... bueno ,ya sabes, el carril bici es malo.  

    Lo dicho ¡¡Qué capacidad de salir a flote!! Claro, que las heces también flotan bastante bien dicho sea sin ánimo de ofender. O con ánimo, qué más da.

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  29. Das por sentado que el carril bici es la causa, sin pararte a pensar que puede ser una consecuencia.

    En esta ecuación influyen varios factores y tu los reduces a uno.

    Cuando se construyen carriles bicis, se suelen promocionar, el acto de construirlos es en sí una promoción. Pero en realidad es una promoción sobre la bici. Es decir, estás animando a los ciudadanos a usar la bici. Esto se puede hacer construyendo carriles bicis o de otras 100 formas diferentes y seguro que resultados similares.

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  30. Para mí lo más interesante del hilo es ver cómo todo un Sr. Sanz Alduan, auténtico padre espiritual y material del Plan de Aceras-bici madrileño hace pocos años, genio y figura, se presenta ahora evolucionado y transfigurado en un nuevo yo, y predicando, más o menos, lo interesante del concepto de integración, la superioridad de la idea de que la bicicleta es un vehículo, de que es un error enfocar el futuro a base de y hay empezar a poner el foco de atención en la calzada, que lo importante es la pacificicación.Ver para creer.

    Sale el tío incluso dando unas collejas a la peña de Sevilla diciendo que se han saturado las posibilidades de la segregación en Sevilla, toma ya, y que ya no cabe un carril-bici más en esa ciudad, y que ahora lo que toca es animar a la tropa de cicletatones sevillitas a conquistar las calzadas de la ciudad (mucha suerte en el empeño, Señor Alduan, Señor Torrijos).

    La clave está en que el carrilbicismo más ilustrado, ante la evidencia de lo que ha sucedido en los últimos años, está evolucionando y buscando mensajes más amables y respetuosos con la inteligencia, más elaborados, construidos en torno a dilemas como "calmado o segregación", que son falsos como un rólex de plástico, pero al menos presentan un aire intelectual más novedosos y sofisticado.

    Este movimiento de los mayores significa que en la trinchera del carril-bici ya ibérico-cañí tradicionalista ya no queda nadie de alférez para arriba. Eso sí, ha quedado allí abandonado a su suerte un pequeño retén de fogosos carrilbicistas, elegido entre lo más hirsuto y granado de la tropa, los 4 más palurdos y/o más junior de la clase, repitiendo los mantras de siempre - "Sevilla es cojonuda", "hacen falta más aceras-bici en Madrid, como en la calle Fuencarral", "da igual que sean una mierda, lo importante es seguir "copenhaguenizando" a la peña" - y sacando la cachiporra para intentar agredir al creciente número de ciclistas que hacemos ya vida normal al margen de sus paranoias y complejos, y siendo, en definitiva, el hazmerreir ciclista nuestro de cada día.

    Su sacrificio (no ante nuestras puyas y chistes, sino ante el napalm implacable de la realidad) es seguro, pero es necesario para que sus mayores puedan intentar reconstruir un carrilbicismo 2.0 en torno a ese nuevo manierismo segregador que viene, que presenta al menos una apariencia intelectual menos troglodita que nuestro entrañable carrilbicismo local.

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  31. No, sois vosotros los que habéis empezado a montar en bicicleta y se os ha metido en la cabeza la paranoia de que necesitais salvarnos a los ciclistas y de paso a la humanidad. Muchas gracias, pero por favor, queremos seguir yendo en bicicleta con normalidad y no necesitamos ni que nos "uropiceis" ni que nos salveis de nada.

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  32. <span>No, sois vosotros los que habéis empezado a montar en bicicleta</span>

    Qué atrevida es la ignorancia madre. A lo mejor algunos nacimos en culturas ciclistas sin complejos, y nuestros padres y abuelos nos llevaban a todas parte en bici hasta tuvimos edad de coger la nuestra propia, y así hasta hoy que llevamos a nuestros hijos.

    Cook, que se te ve el plumero. Que seguimos esperando a que nos hables de tu experiencia pedaleando en Londres.

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  33. lo peor de todo Planckaert es que su estrategia de difamación tiene éxito y el debate se limita demasiado a menudo al tema de los carriles bicis. Y lo que es aún pero, lo han pervertido hasta el punto que parece que es una cuestión bipolar de sí o no. Como si un tema de movilidad urbana fuera tan sencillo.

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  34. Si, sí, pero mójese ¿Adebayor le parece un buen recambio o es usted más de Benzema?

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  35. Cook, ciertamente ahora mismo el discurso políticamente correcto empieza a ser el del señor Sanz (pacificar vías secundarias, carril-bici en calzada en grandes vías). Dado que empieza a haber un grado de consenso en lo primero, pero no en lo segundo, sería interesante que comentaras por qué la discusión de segregación/integración en las vías gordas te parece más falso que un duro de madera.

    Recuerdo que la puesta en práctica de la conducción vehicular se cuestiona según las avenidas son más gordas o tienen más tráfico, porque empiezan a dejar fuera a los sectores de la población menos preparados.

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  36. Inaki, que yo estaba hablando de gente que monta en MTB y a lo mejor después de una ruta de 60km llega a la ciudad y se siente incomoda en la calzada - esos no son casos de falta de aceptación social.

    Pero que tampoco nunca te he negado que eso exista. Pero eso es un problema de cabeza y no real. Es otro problema psicológico.

    A mi me parece que es una empatía equivocada, si dejamos que la gente use excusas como la aceptación social como excusa. Quieres ir en bici? Crees que es lo correcto? Que te lo impide lo que pueda pensar tu vecino? Entonces lo que necesitas es un psicólogo, no un carril bici.

    El problema de esta sociedad no es el que va a pensar el vecino/compañero de trabajo/etc..., si no el respaldo que se le da a esa gente. Eso de "que van a pensar los demás" es inherente al ser humano, pero si queremos llegar a algo y avanzar, entonces de vez en cuando hay que estar por encima de estas cosas.

    Se acaban de cumplir los 125 años del primer viaje en automóvil que hizo la señora del Carl Benz. Cuando se le acabó la gasolina se tuvo que meter en una farmacia para comprar gasolina. Que crees, que no la miraron como un bicho raro?

    Si, el problema de la legitimación social existe, pero eso no se resuelve con carriles bici. En Madrid, antes de los carriles bici tienes que resolver los problemas de "donde dejar la bici de forma segura" y "como le doy la oportunidad a cambiarse o a ducharse a los que si que tienen más de 3km o tienen que subir del Manzanares al centro". Si las empresas incentivaran venir en bici, eso también ayudaría a la aceptación social.

    Si las empresas p.ej. le dieran a cada uno que viene en bici X dias al mes 50€ más y un abono transportes gratis (pongo eso porque conozco empresas Alemanes que lo han hecho y les ha cundido), no veas que rápido se le pasaría a Fulanito el trauma de la aceptación social.

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  37. que sea un problema de psicología social no quiere decir que no sea un problema real Axel.

    Pero hay más formas de superar estos prejucios, a parte de las vías ciclistas (que sigo pensando que en grandes avenidas haen algo más que legitimar, creo basado en mi experiencia que mejoran la circulación ciclista). En Múnich están haciendo muchas campañas de márketing positivo precisamente para eso, para cambiar estatus social de la bici. Y parece que les está funcionando.

    Luego, en un segundo plano, están mejorando su red de infraestructuras. Durante dos décadas hicieron un montón de aceras bici. Ahora están devolviendo ese espacio a los peatones y están moviendo las bicicletas a carriles bici en la calzada, a veces separados físicamente, y a veces pintados.

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  38. Una cosa más. Hay gente que siempre hemos defendido la utilidad de lo carriles bici en las grandes avenidas, y para conectar nucleos urbanos, y que también hemos denunciado las aceras bici como lo que son: un error muy caro.

    Una cosa no quita la otra, por más que gente como Cook quieran pervertir y simplificar el debate.

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  39. Villaramblas, por cuestiones profesionales, tengo mucho contacto con ingenieros de caminos y empresas de construcción infraestructuras. El cambio va más allá del discurso políticamente correcto. Hace unos años esta gente me intentaba convencer de que lo de O'Donnell era una gran carril bici, y que las aceras bici era la única forma de montar a la gente en bici en España. Tb me hablaban de carriles bici hechos con caucho reciclado (como los jardines infantiles) y no sé qué más. Yo mientras les decía que estaban creando un problema, no solucionando uno.

    Esa misma gente ahora me está diciendo que es que no se puede entender la red de carriles bici como un circuito cerrado de ocio. Que tienen que ser tramos  que conecten zonas, útiles, de asfalto, por los que circular con agilidad para ir de A a B, etc... Por supuesto, de lo de hace 5 años no se acuerdan, pero al menos hay un cambio de mentalidad.

    Como dice Iñaki, es una labor de dar cabezazos contra la pared...

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  40. Rober, tienes toda la razón, pero desde el punto de vista de alguien que ve los carriles bici con cierta ambigüedad, tampoco parece que queréis aceptar, que los carriles bici para algunos significan un claro retroceso. Que suponen una reducción de los derechos y las posibilidades.

    Y también tenéis que aceptar, que hasta que esos carriles bici tan buenos que se podrían hacer no se empiecen a realizar, queda la duda si realmente se van a hacer algún día. Que muy bien, que el dialogo vaya hacia lo correcto y necesario - pero todos sabemos que una cosa es el dialogo y la otra la realidad que se nos presenta después. Me gustaría ver que me estoy equivocando, pero con hechos!

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  41. Axel dixit: "tampoco parece que queréis aceptar, que los carriles bici para algunos significan un claro retroceso. Que suponen una reducción de los derechos y las posibilidades."

    Este es un punto que no acabo de comprender: ¿Por qué os parece que un carril bici supone una reducción de los derechos y las posibilidades? Si su uso es obligatorio, (algo en lo que yo estoy totalmente en contra), sí que es un retroceso. Pero si no lo es, no entiendo que derechos se cercenan (y no, no me vale que me hablen de "prohibición social", cuando esa prohibición ya existe de facto)

    No es por volver siempre al mismo sitio, pero en Copenhague, los ciclomensajeros y deportistas suelen utilizar la calzada, supongo que para ellos es más rápida y versátil, y lo que pierden en seguridad lo ganan en velocidad. Vamos, que les compensa. ¿Por qué aquí no podemos tender a eso?   

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  42. Pues mira, Cook: yo. al revés que Rober no nací en una cultura ciclista sin complejos. Soy hijo, nieto y hermano de mecánicos de automóviles, gente para la que la bicicleta es poco más que un chiste. Mi única bicicleta, en la infancia, fue de juguete. A los doce años ya montaba un Vespino. A los 14 tenía una Vespa. A los 16 andurreaba con una Yamaha de 125. Aprobé el carnet de conducir dos días después de cumplir los 18 años. Vamos, que para mí el olor a grasa y gasolina es bastante familiar.

    A los 19 empecé a montar en bici en plan deportivo, por influencia de unos amigos. A los 23 empecé a hacer rutas cicloturistas. Y hasta los 31 no empecé a  montar en ciudad.

    Sólo por eso estoy más legitimado que tu secta para opinar sobre lo que me de la gana.

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  43. Europeizarse, europeizarse va a ser difícil en un país de superespañoles como éste. Al no existir sentido común, ni aprendizaje de la experiencia, ni ganas de aprender de quien va por delante, léase, Holanda, Dinamarca, Alemania, Reino Unido, Bélgica, Francia, EEUU, Canadá, China, Australia,...  tendremos que recurrir una vez más a las leyes europeas para que nos rescaten.
    Una pena.

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  44. Porque si ya existe presión contra el ciclista ahora que circular por la calzada es obligatorio, cuando sea solo una alternativa al CB, la presión será infinitamente mayor.
    Los conductores lo percibirán como un abuso.

    Respecto a lo de la seguridad del CB, ya se ha cuestionado muchas veces que el CB sea mas seguro.

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  45. Bueno, reconozco que mi empatía con problemas psicológicos de otra gente es bastante baja. A lo mejor es un problema psicologico que tengo yo ;) pero dejemos eso, que creo que ha quedado claro que todos sabemos que eso existe. Unos se enfrentan con comprensión y otros lo vemos como una excusa.

    Pero me gusta que me saques a Múnich como ejemplo. Como es una ciudad donde viví durante 15 años y le empecé a pillar manía a los carriles bici. Es cierto que los carriles que han hecho ahora nuevos en la zona del segundo túnel de soterramiento del anillo de circunvalación son muy buenos. Eso no quita que la ciudad esta llena de carriles que se han hecho en los setenta y que desde hace más de una década no dan abasto. Es una autentica aventura ir por ahí (empezando por turistas (Españoles ;) ) que se te cruzan en el camino, ciclistas que te vienen de frente (en carriles unidireccionales), coches que en las intersecciones se quedan en medio (porque de otra forma no tienen visibilidad) y obras que cortan el carril en seco con un cartelito diciéndote que empujes tu bici (quiero ver una obra donde les digan a los conductores que empujen sus coches)).
    Esos carriles han aguantado ahí 30 o 40 años y eso que entre medias ha habido tiempos con dinero para hacer cambios. Cuando crees que se van a rehacer las chapuzas de Serrano, Garcia Noblejas o O'Donnell? Lo único bueno, es que en España las obras cuando se hacen, se hacen relativamente rápidas, en Alemania muchas veces tardan una eternidad y luego casi no se aprecia cambio  8-) .
    Como en Múnich los carriles bici han estado ahí desde los 70, pues yo nunca vi un debate, de que había que ponerlos. Lo que si ha habido siempre, es un debate de quitar la obligatoriedad y de echo en Alemania cada vez hay mas sentencias que limitan esa obligatoriedad de usar el carril bici. Los carriles bien hechos, la gente los utiliza a gusto (también la mayoría de los que decimos que no nos hacen falta). El riesgo de un carril mal hecho, es que siga ahí durante décadas ya que para el ayuntamiento esa calle tiene carril bici y ya no hay que hacer nada.

    Madrid en ese sentido tiene la suerte de no acometer los errores de muchas otras ciudades. Madrid lo que debería de mirar, es donde y para que situaciones realmente hace falta una infraestructura ciclista. No vamos a negar, que Madrid tiene cuestas y que en la subida la diferencia de velocidad con el resto del trafico es muy grande. Pues lo primero serian unos carriles (unidireccionales) en los ejes importantes en las subidas. Luego están las glorietas  gigantes como Atocha o Pl. de Castilla. Ahí ya es más difícil encontrar una solución que ayude al menos experimentado, pero no fastidie al que sabe ir en bici. Por último están aquellos sitios, donde hay calles de dirección única que están puestas de tal manera para disuadir a los coches para que se metan por ahí. Claro, muchas veces eso para el ciclista significaría bajar una cuesta y subir otra o tener que meterse en una calle de mucho trafico en vez de poder seguir recto. En esos sitios somos victimas de una pacificación de trafico.

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  46. Y como los conductores lo percibirán como un abuso, nosotros, que somos muy osados a la hora de echar reprimendas a los que se asustan de circular por la calzada, pasaremos mucho miedo y nos veremos obligados a recluírnos en el carril bici.

    Curioso razonamiento. Egoísta, cuanto menos.

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  47. Axel, me gusta mucho tu último párrafo de propuestas. Creo que por ahí es más interesante enfocar el tema de carril-bici, ver en qué casos concretos puede ser más ayuda que molestia (o peligro), y salir del "o todo o nada" que solemos ver por aquí.

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  48. Y como los conductores lo percibirán como un abuso, nosotros, que somos muy osados a la hora de echar reprimendas a los que se asustan de circular por la calzada, pasaremos mucho miedo y nos veremos obligados a recluírnos en el carril bici.

    Curioso razonamiento. Egoísta, cuanto menos.

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  49. Plackaert, a mi la presión social me la sopla (seria cachondo que por un lado no entienda a los que no cogen la bici por lo que pueda decir el vecino y luego salir con la misma excusa). Realmente solo me preocupa la parte legal. Que tu estés en contra me parece estupendo, pero no deja de ser un hecho. En un principio me dijeron que en España no era asi (que luego resultó que si), en Alemania es obligatorio cuando tiene el cartel azul con el ciclista (y por lo que me han dicho, pero no he podido comprobar en Holanda y Dinamarca también).
    Ahora bien, una cosa es la ley y la otra como se aplica. En casi todos los países la policía pasa por completo del tema, como mucho te lo comentan o te avisan. Que si realmente se pusieran a poner multas a todo no harían otra cosa. Entonces cual es el problema. Por un lado la situación legal en caso de accidente y por el otro el problema de justificación el el que se queda el ciclista.

    A mi hace unos meses me pito un coche en una calle residencial de un solo carril unidireccional cuando me di la vuelta vi un Smart con un señor mayor al volante. Me paré delante de el para preguntar si pitaba por mi y por que. Me dijo que me pitó para que me aparta, porque venia el y quería ir mas rápido. Que te voy a decir. Pero claro, si en ese sitio hay un carril bici obligatorio, ya no puedo hacer eso, tengo que ir por ahí aunque me parezca peligroso.

    De todos modos siempre digo. Si están bien hechos, no hace falta ninguna obligatoriedad para que la gente los use. Que entonces realmente solo quedan 4 gatos idealistas que no los van a usar.

    Para mi es un simple tema legal. La prohibición de ir por la calzada, le da la razón al que quiere ejercer presión social. La presión social por si sola es más bien graciosa y produce anécdotas graciosas.

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  50. Nada que objetar entonces ,Axel (aunque mi respuesta iba  por Wheels) De hecho, estoy totalmente de acuerdo con esta frase:

    "Si están bien hechos, no hace falta ninguna obligatoriedad para que la gente los use. Que entonces realmente solo quedan 4 gatos idealistas que no los van a usar."

    Exactamente.   

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  51. <span>"Si están bien hechos, no hace falta ninguna obligatoriedad para que la gente los use. Que entonces realmente solo quedan 4 gatos idealistas que no los van a usar."  </span>

    Axel for president ;)  o al menos te quiero de lider de la oposición, ya me entiendes...

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  52. Yo no se si tú eres de los que circula por la acera. Yo no lo hago pero hay gente en este blog que sí, y por la calle la mitad de los ciclistas que veo circulan por la acera. Los que lo hacen suelen decir que es por miedo, miedo a que les atropellen, básicamente, pero si circulan por la calzada y el coche de atrás les pita, les grita, se pega mucho presionándoles para que se aparten del que consideran que no es su lugar, también tienen miedo, por eso piden (pedís) carriles bici, para que nadie les moleste. Esto si es egoísmo y no mi razonamiento.

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  53. villarramblas, yo creo que llegaríamos rápidamente a un consenso (con la gente que esta dispuesta a ello). Pero creo que todas nuestras propuestas pasarían por restarle espacio al coche (bien sea un carril un un espacio de aparcamiento). En algunos sitios también se podría pasar por expropiar terrenos desaprovechados. Pero ahí empezaríamos el debate con la parte que no esta implicada en estos momentos. Y en esa lucha no se si mantendríamos la unidad. No se si tu, para que al final hubiera "algo" que se pueda llamar carril bici acabarías cediendo metro y medio a los coches y aceptarías quitar 50cm de la acera peatonal.
    Como ese debate lo tendrías justo en los puntos conflictivos, donde más les duele a los coches ceder lo más mínimo, pues yo casi me volvería a inclinar por el "nada".

    Mira el anillo verde. No quiero entrar en la discusión de si sirve como vía para desplazarse o solo para ocio. Es ancho, amplio y esta bastante bien realizado. Pero donde? Cuando transcurre por parques y franjas verdes - pero en los puntos conflictivos se convierte en una via estrecha o acaba desapareciendo por completo.

    De todos modos, que es lo que propondiras? Que discutir sobre algo en lo que estamos de acuerdo tampoco nos lleva a nada ;)  

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  54. Ein? ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra?  

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  55. Amigo Planckaert,da igual lo que suceda en otros países. Hay cosas que no se pueden extrapolar. Y para decirte la verdad, no creo que la clase política tenga ni siquiera algo que parecerse.
    Hay que mirar fuera para aprender, pero luego hay que mirar dentro y ver si vale.

    Pero los carriles bici, mal señalizados, sucios, sin iluminación por la noche y con coches aparcados en ellos, son un peligro para ciclistas y peatones a la vez.
    Que yo sepa, antes, cuando había más gente circulando en bicicleta, por falta de medios (a~õs 40/50/60) no había carriles bici. También es verdad que había menos tráfico, no obstante, el educar a los conductores de los dos bandos costaría solo una fracción de lo que cuesta pintar carriles bici en lugares que, bueno, son de risa y solo favorecen a los pocos que van en coche.
    Reducción de la velocidad del tráfico y educación vial es necesario ya, y no más segregación.

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  56. Cualquier infraestructura mal hecha es un peligro para los usuarios amigo Andrés.

    En cuanto a lo que sucede en otros paises... en fin, lo mismo nos decían hace unas décadas sobre la democracia, que en España no podía pasar por mucho que lo viéramos fuera.

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  57. Curiosamente, se puede extrapolar a todas partes menos a Madrid. Curiosamente. Amigo Andrés.

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  58. Si vamos a soluciones puntuales y concretas (es decir, no sistematizables), ponme ejemplos concretos de puntos conflictivos y te ofrezco propuestas para debatir para cada uno de ellos. 

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  59. Para las subidas es bastante fácil. O quitas un carril o la franja para aparcar además al mismo tiempo estas calmando el trafico y quitando alicientes al uso del coche. Calles de dirección única: Indicar que puedes ir contrasentido y dejar una franja pintada para eso. Claro que hay calles que son tan estrechas que no se puede. El otro dia hubo una foto con un ejemplo muy bien realizado.

    Pero como dije anteriormente, donde tengo mis dudas sobre lo que podría ser una solución que no toque demasiado las pelotas, son las macro-glorietas como Atocha o Pl. de Castilla. Tampoco es demasiado divertido cruzar debajo de la M11 desde Arturo Soria a Sanchinarro (y viceversa). Si realizas una solución pintada en la calzada, los que tienen miedo, lo van a seguir teniendo, si haces el trayecto en la acera, al final el ciclista tiene que parar en 3 semáforos para dar media vuelta.
    La solución a lo mejor estaría en hacer trayectos que desde un principio evitan estos puntos. Pero si miras el mapa de Madrid, te das cuenta que es bastante difícil evitar esos 3 puntos (a no ser que ya des un rodeo gigante).

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  60. > Que te lo impide lo que pueda pensar tu vecino? Entonces lo que necesitas es un psicólogo, no un carril bici.

    te pongo un ejemplo que, a grandes rasgos, puede ayudar a explicar lo que quiero expresar:

    una misma persona vive en Amsterdam o en Madrid. En Amsterdam, va en bici y en Madrid, no. Y la persona es la misma.

    Lo que cambian son las circunstancias. Y no sólo las vías ciclistas (por favor, no volvamos a la simplificación burda de siempre) sino todo el entorno. En Amsterdam, todo el mundo va en bici. En el trabajo, el resto de compañeros va en bici, tu jefe va en bici y el dueño de la empresa va en bici. Si quedas con amigos para ir de bares, todo el mundo aparece en bici. Si te visita un amigo y no trae bici, le llevas en el portabultos. Si te vas un fin de semana de viaje, vas en bici hasta la estación de tren, dejas la bici allí y la recoges a la vuelta. TODO en la ciudad está orientado para ir en bici y no sólo infraestructuras sino el uso social, que es lo más importante. El "raro" es el que no va en bici.

    En ese ambiente, nuestro personaje también usará la bici y le parecerá lo más normal del mundo.

    Vuelta a Madrid, nuestro personaje se encuentra con todo lo contrario: casi nadie va en bici. En el trabajo, es el único que lo hace. Si queda con amigos, nadie va en bici y tiene que ir solo. Sus amigos le preguntan que si no le da miedo, que si no llega sudado al trabajo, que qué hace cuando llueve; le dicen que eso es imposible (es decir, niegan su propia existencia)... su familia intenta disuadirle diciéndole constantemente que es muy peligroso, que cómo se le ocurre, que por qué no puede ir de forma "normal" (calíficándole implícitamente de "anormal"). Unos y otros le repiten constantemente que en la calle no puede aparcar, que le roban la bici. Ahora, si se va de Madrid para el fin de semana, ese día tiene que ir al trabajo sin la bici o volverse en ella a casa para luego ir a la estación, ¡mucho más complicado que en Amsterdam! En la calle, se encuentra con un tráfico que le desprecia sólo por ser diferente. En muchos de los casos, nuestro personaje desistirá o, muy habitualmente, ni lo intentará: renunciará a ir en bici por Madrid.

    No es fácil ser el "raro". Y no es legítimo que le pidamos a la generalidad de la sociedad la fuerza mental para soportar ser "el raro".

    Nótese que no he hablado de infraestructuras. No hace falta.

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  61. > Una cosa no quita la otra, por más que gente como Cook quieran pervertir y simplificar el debate.

    y secuestrar ideas que no son suyas.

    Se trata, esencialmente, de buscar enemigos; y, si no los hay, se los inventan. Dividir el mundo en dos bandos, colocarse en uno y meter al resto en el otro. O estás conmigo o estás contra mí.

    Por eso necesitan simplificar el debate y llevarlo siempre al mismo sitio.

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  62. Estoy muy "flipado" de los comentarios que se leen aquí. Es como si todos nosotros, que además estamos en el mismo bando, nos tuvieramos que pelear a puñetazos para que nuestro razonamiento siga adelante.
    Planckaert, entiendo que defiendas el carril bici incluso en la acera. También debes de reconocer que en esta encuesta, este grupo sale perdiendo por mayoría. En democracia significa que la mayoría tiene una experiencia mala. Ah, yo doy charlas y conferencias, y procuro tener muchos y diferentes puntos de vista, como los que consigo en este foro, y que me paguen por ello no lo encuentro "mal". No se que hace usted para sobrevivir, pero seguro que no lo hace gratis.
    Cook, creo subir el tono de los comentarios no lleva a nada.
    A todos, perder el control en los foros no lleva más que a que los lobbies de coches, que esos si que existen, se froten las manos.
    Apunte, Biciescuelagranada o la extinta Granada Via Verde hizo un estudio de varias páginas de forma gratuíta e independiente. Y si, cuando voy por el carril bici, los peatones me miran mal, cuando voy por la calzada los conductores me miran mal ... ahora resuelve el problema, pero yo, no creo que debo de ir en un carril bici, lento y peligroso. En un inicio defendí el carril bici ... ahora tengo razones muy personales para saber que o se hacen bien y en los lugares correctos o mejor no hacerlos porque son más peligrosos.

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  63. supongo que estás de broma. ¿has probado a ir un día que ha nevado y que la calzada está limpia porque ha pasado la máquina quita nieves pero en el carril bici no ha pasado nadie a limpiarla? ¿sabes cuantos "ciegos" me han pitado y han bajadao la ventanilla para decirme de todo menos guapo y repetirme que me vaya por el carril bici lleno de nieve y hielo? Perdí la cuenta al pasar de los 20 ... El carril bici te OBLIGA a ir en este y los conductores de coches lo saben y por eso pitan, chillan y se cabrean, y encima, por ley, con razón. Hagamos carriles bici si hacen falta y son necesarios después de un estudio previo ... y no a lo loco por favor.

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  64. Axel, aquí va lo que se hace en Alemania para promover el uso de bicicletas para ir al trabajo:
    http://vehiculosverdes.com/ferias-y-eventos/uso-de-la-bicicleta-con-fondos-publicos/gmx-niv59-con701.htm

    Así, se incentiva a la empresa y al trabajador.

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  65. Evidentemente tambien hay programas así que incentivan las impresas. Pero lo que yo decia, eran empresas que lo hacian por si solas por los beneficios que sacan. Trabajadores mas sanos con menos dias de baja, menos estresados, y se ahorran plazas de garaje. Las empresas tienen que ver que ya tienen suficientes beneficios como para que se les tenga que subvencionar encima.

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