miércoles, 1 de diciembre de 2010

Vídeo de londinenses en invierno en bici

Una fría noche de invierno para ir en bici en el centro de Londres, el pasado martes 23 de noviembre 2010.

58 comentarios:

  1. Un vídeo hipnótico que incita a ser libre.

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  2. ¿Alguién sabe de quién es la música que suena en el vídeo?
    Me gusta mucho.

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  3. Es de Goldfrapp y se titula Voicething.

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  4. Vale, Víctor.
    Muchas gracias.

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  5. aqui vemos hasta donde podriamos llegar. en londres, una ciudad de mas de 7 milliones de habitantes hace mas frio en general que en madrid y esta lloviendo casi la mitad del ano. madrid es una ciudad sin progreso y retrasada al menos en unos areas muy importantes como proteccion del medio ambiente, transportes alternativas y la mentalidad de la gente...hay que cambiarlo. YA! 

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  6. http://ciudadciclista.org/3633/video-de-londinenses-en-invierno-en-bici-welcome-to-reality/

    (En relación con la polémica sobre Ciudad ciclista iniciada en este post de En bici por Madrid)

    Londres carece, al igual que Madrid, de una infraestructura segregada siquiera medianamente practicable, pese a lo cual en Londres hay quizás 10 ó 20 veces más ciclistas urbanos que Madrid (la ciudad es muy grande, y el uso de la bici cambia notablemente dependiendo del barrio).

    ¿A qué se debe entonces el atraso de la bicicleta en Madrid? Sin duda, hay varios y bien diversos factores que pueden explicar la gran diferencia en el uso de la bicicleta entre ambas ciudades, pero una diferencia clave es en mi opinión la distinta actitud del colectivo ciclista de ambas hacia la infraestructura para la segregación de la bicicleta.
    Londres, por supuesto, tiene algunos carriles-bici, lo que sin duda no tiene es el embobamiento, rayano en la ida de olla colectiva, que estamos padeciendo en Madrid con el carril-bici.

    Si alguien pretende insinuar que el crecimiento del ciclismo urbano en Londres consiste en que la peña va de carrilito en carrilito, probablemente está hablando desde la ignorancia o desde el flipe carrilbicista (ya que nos gustaría pensar que no hay mala intención).
    El colectivo ciclista londinense transmite de una forma bastante natural que una forma posible (y deseable) de circular en bici por ciudad consiste en asimilar y de entender que los ciclistas somos tráfico.

    Esto contrasta abiertamente con el lastre que arrastra el ciclismo urbano en Madrid, donde el carrilbicismo sigue siendo presentado desde algunas instancias como la panacea del ciclismo urbano, y coleccionando prestigiosos premios.

    La buena noticia es que tanto la ignorancia como el flipe carrilbicista, afortunadamente, tienen cura. Como siempre, desde Ciudad ciclista estamos para ayudar y recomendamos para la terapia de la semana, el siguiente video.

    Y, sí, como sugiere el video posteado En bici por Madrid, efectivamente entre 1.00 y 1.10 sale un apacible carrilbicito londinense.

    A cuidarse mucho y ¡bienvenidos a la realidad!

    http://www.youtube.com/watch?v=EVlbJa-RzYE

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  7. como os poneis por un simple video de gente montando en bici, no? relajaros un poco y disfrutar, como la gente que se ve en el video.

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  8. Cook, Cook, Cook... mentir está muy feo. En Londres hay carril bici. Y mucho. Y bastante mejor que el de Madrid. Y además de carril bici hay calles con señalización de calles compartidas, itinerarios específicos, aceras bici... en resumen: una RED segura rápida y cómoda para desplazarse en bici.

    Ya, ya sabemos que no se va de "carrilito en carrilito".  Pero ni en Londres ni en ningún sitio. Ni siquiera en ¡oh sorpresa! Copenhague o Amsterdam.No somos tontitos, querido Cook. El problema es que a base de contar trolas, os las habéis acabado creyendo.

    Si, bienvenido a la realidad... cuando bajes de la nube.

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  9. Planckaert, no te pongas tú tampoco en modo respondón frente a las provocaciones de Txarli, que ya es bastante difícil hablar entre tanto ruido. Si tenéis un asunto personal, resolvedlo en privado.

    A ver, más allá de la eterna discusión (en el que creo que es sano reconocer nuestro desacuerdo), creo que hay algunas medidas por las que apuesta Ciudad Ciclista que no son tan ajenas de la realidad.

    Todo lo que sean facilidades al ciclista mejorando la convivencia en la ciudad creo que deberían de tener apoyo por parte de todos. En concreto me refiero a 3 puntos:

    1. Mejorar la educación vial del ciclista, no sólo para que no haga el cafre, sino para que aprenda qué hacer cuando le toque lidiar con el tráfico

    2. Idem para los coches, para rebajar la peligrosidad de las calles de la ciudad. Los peatones lo agradecerán.

    3. Políticas del ayuntamiento que ayuden a bajar el nivel y la velocidad del tráfico, y a hacer las calles fáciles de cruzar por un peatón o de recorrer por un ciclista sin que prefiera una acera por miedo.

    En el último punto, acepto que discrepemos sobre si eso es viable sólo en calles muy secundarias o es extensible a vías más gordas. Personalmente preferiría que se intentara a todos los niveles de la red viaria, pero entiendo que no siempre será fácil /posible/ políticamente factible, etc. y que en algunos de los casos más gordos se acabará optando por la vía ciclista separada. En esos casos, espero que estemos de acuerdo en el que al menos no se ocupen aceras.

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  10. Los ciclistas de Londres se sienten menos seguros en las super-autopistas ciclistas de Londres que en las calles normales.

    http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23902387-cyclists-feel-less-safe-on-mayors-superhighways.do

    En toda la boca, como suele decirse.

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  11. Curiosamente, si hubieras leído algo más que el titular, hubieras sabido que los ciclistas se quejan de que las "Superhighways" no son respetadas por los automovilistas, que las invaden para circular y aparcar y que en muchos cruces complicados directamente desaparecen. vamos, que los ingleses también cometen chapuzas.

    Por cierto, hay muchos más bike lanes aparte de las superhighways.

    ¿En toda la boca? Si es que...

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  12. Por cierto: el artículo dice que las superautopistas para bicis han atraído a penas 5000 cilistas diarios. Más que los que hay en TODO Madrid, fíjate. 

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  13. también resulta que si uno lee más allá del titular verá que, en el texto, los datos cambian sensiblemente: de un "la mayoría de ciclistas se siente más seguro en carreteras normales que en las rutas azules" del titular a un "60% de ciclistas declaran no sentirse más seguros en las rutas azules que en las carreteras normales". Es decir, que, como suele ser habitual en los medios, el titular no sólo no es representativo del contenido sino que, además, en este caso, es falso.

    Eso y la constante referencia al coste de la iniciativa muestra una clara tendencia contraria a las rutas azules y un intento de justificarla en la teórica poca rentabilidad del dinero invertido.

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  14. Planckaert,

    Con todo el cariño: estás (otra vez) haciendo un ridículo estrepitoso.

    Ni conoces Londres ni has pedaleado en tu vida por esa ciudad. Ahora ya todo el mundo tiene claro que en este tema no sabes ni por dónde te sopla el aire.

    Ser un ignorante no es necesariamente un problema. Todos lo somos en distinto grado y en parte todos estamos aquí para aprender de los demás compartiendo nuestras experiencias.

    Lo que sí empieza a ser un problema serio es el no tener ni puta idea sobre algo, sistemáticamente negarse a reconocerlo, negarse a escuchar a otros que lo conocen mejor y, encima, ponerse en plan chulito a dar voces en medio del foro y a insultar a los demás (otra vez) aprovechando la temeridad y el subidón de la ignorancia.

    Lo dicho, Planckaert, cuando no se tiene ni pajolera idea de algo, la mejor estrategia es minizar daños y callarse, en lugar de hacer el tremendo ridículo que estás haciendo (otra vez).

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  15. Villarrambas, Yo no soy Txarli

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  16. Perdón por el cruce de respuestas, Cook, venía ya Planckaert calentito desde comentarios agresivos anteriores de Txarli, a los que me refería, porque se suceden las respuestas en dos posts a la vez.

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  17. Si es que sacais de quicio a cualquiera. En vez de dar otra leccion de vida + y de insultar al personal, xq no nos cuentas tu experiencia londinense?

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  18. Sí, Cook, cuenta tu experiencia en Londres.

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  19. Pero, tío, ¿tú te has leido mi opinión sobre el tema en el anterior post en este hilo (el que escribí antes de ser, otra vez, insultado por Planckaert)?  

    ¿Eres capaz de captar alguna diferencia entre la foto fija que encabeza esta entrada, que viene insinuar un fantasisoso Londres carrilbicista, y el video con casi diez minutos de puta realidad ciclista filmada con cámara dinámina sobre la bici y que muestra cómo es un desplazamiento real en bicicleta en Londres?

    ¿ Te sugiere algo nuevo a ti o a Planckaert sobre cuál es en realidad la "red segura, rápida y cómoda para desplazarse en bici" que - como dice Planckaert - existe en Londres el que el carrilbicito del video que encabeza esta entrada sea muy probablemente el mismo spot que sale entre 1.00 y 1.10 del video ciclista que he posteado?

    Deja por favor de insultar la inteligencia de la peña que está leyendo este blog.

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  20. vamos que <span>Ni conoces Londres ni has pedaleado en tu vida por esa ciudad. Ahora ya todo el mundo tiene claro que en este tema no sabes ni por dónde te sopla el aire.  </span>
    <span> </span>

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  21. Villarramblas, mi vehemencia se debe al sentimiento de frustración y desesperanza que me produce debatir con una parte de la parroquia que teneis por este foro. 

    De todas formas, me remito a la opinión que expresé en mi anterior correo. Las principales barreras que tenemos a la bici en Madrid no son físicas, ni de infraestructura como pretenden tanto. Son barreras mentales. Es un tema de coco y  la ventaja que nos saca Londres ahí es abismal. Entre otros factores, pero sobre todo por ese, nos sacan la ventaja que nos sacan en ciclismo urbano. Allí las ideas de Ciudad ciclista no sólo no son marcianas sino que los frikis e inadapatados serían los afectados por ensoñaciones como las de los Planckaert de turno y demás que reivindican carriles bici en calles como Fuencarral, etc.

    Me remito también a los videos. Creo que reflejan perfectamenta la diferencia brutal entre la mentalidad carrilbicista alucinada de unos y la mentalidad cicista realista, pragmática y posible de otros.

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  22. Vaya,  otro que ha visto la luz en Hackney. Lo siento, pero es así: mientes cuando dices que en Londres sólo hay algún "carrilbicito" que otro. Por cierto: si yo grabo un vídeo de diez minutos dando vueltas por el anillo ciclista, podría afirmar en cualquier foro danés, alemán, holandés e incluso Qatarí, que la red de carriles bici madrileña es casi un paraíso. Selección de imágenes, edición, y esas cosas.

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  23. Son tan sabios que saben hasta donde vivimos y donde hemos vivido. En fin, de listos anda el mundo lleno.

    Una duda ¿Por qué tenéis ese amor en Ciudad Trollista por la palabra "ridículo"? ¿Algún tipo de proyección, tal vez?

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  24. Estoy de acuerdo en las barreras mentales que tenemos aquí

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  25. Pero es que con eso de las barreras mentales creo que estamos de acuerdo todos. Si hubiera que elegir un "mínimo común denominador" para todos los que YA montamos en bici, es que hemos roto esas barreras mentales. Pero de ahí a decir que las barreras mentales son las únicas barreras reales, hay un trecho muuuuyyyy amplio, que estos se saltan alegremente.

    De todos modos, me parece un pensamiento muy infantil el de estos trollistas: siempre andan pensando que todo es una cuestión mental, y que si lo piensas fuerte, fuerte, fuerte, miles de ciclistas saldrán a las calles, los taxistas nos saludarán con la manita y nadie nos adelantará a 30 centímetros.

    Como esto no ha ocurrido en NINGÚN SITIO, permitidme que dude de la veracidad de vuestros argumentos.

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  26. Vehemente: <span>Dicho de una persona: Que obra de forma irreflexiva, dejándose llevar por los impulsos.</span>

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  27. Pues yo, más que barreras mentales, lo que veo por aquí es bastante dogmatismo, que descalifica al que no piensa lo mismo llamándole de todo. Y por desgracia, no parece patrimonio exclusivo ni de una persona ni de una sola postura. 

    Mientras que pensemos que el que tiene opiniones distintas está "fuera de la realidad", es "imbécil", "ha de ser exterminado políticamente", "troll", etc creo que el objeto de discusión será lo de menos. Reducís las conversaciones a:
    1. Todo el mundo está de acuerdo, no hay nada que discutir
    2. Hay desacuerdos, la gente que no piensa como yo es tonta

    Sinceramente, me gusta encontrar gente que piensa distinto a mí, porque me enseña cosas que no sé. Lamento que no sea común esa visión. Muchas gracias, de todas maneras a los que sí habéis aportado algo al debate. 

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  28. Se te ha olvidado lo de seguidores de Pol Pot, Hitler y miembros del Grapo, etc.

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  29. je, je... puño de hierro y mandíbula de cristal, una vez má.

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  30. De todos modos ¿Por qué te das por aludido si tu no eres el qye dijo lo de que hay que exterminarnos políticamente? ¿O es que en los estatutos del grupo se incluye dar la cara por el Gran Timonel?

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  31. teniendo en cuenta que el Gran Timonel da charlas por ahi en nombre de Ciudad Ciclista, no se de que te sorprendes

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  32. ¡No j*da! Eso no lo imaginaba... cuente, cuente. "Wikileakize" un poco, hombre.

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  33. <p><span>Planckaert, </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Lo dicho, te empeñas, anclado en la necedad, impermeable al ridículo y como un disco rayado, en contarnos la situación ciclista en Londres, algo de lo que todo el mundo está viendo que no tienes ni puta idea. </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Si de verdad crees que lo tuyo es compulsivo y que no vas a poder dejar de seguir escribiendo chorradas sobre Londres en este hilo (y de insultar la inteligencia de toda la peña que aún sigue leyendo esto), creo que lo más efectivo sería que intentaras pillarte un vuelo de fin de semana y aprovecharas para darte un garbeo esa interesante ciudad.  Te das un paseo en bici por allí y luego te vienes y nos cuentas cómo encuentras de monos los carrilitos que hayas visto por allí, o mejor dicho, para que lo que vengas contando por aquí tenga una mínima credibilidad, preferimos que nos grabes en video tus pinitos con la bici por Londres y así podremos formarnos nuestra propia opinión y estar bien seguros de que seguimos haciendo pie con la realidad. <span> </span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Ah, no te olvides pillar uno de los mapas de “rutas ciclistas” que edita Transport for London, no vaya a ser que te pierdas de "carril". De paso nos cuentas también cómo de monas y segregadas son, en tu opinión, las “rutas” propuestas por Transport for London. Imprescindible tu punto de vista sobre las "Barclays superhighways" guuuaauu. </span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>A tope.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Intenta, por favor, dejar la actitud bloqueada que normalmente exhibes en este foro y prueba a ir con la mente muy abierta a aprender cosas nuevas. </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Al final, para que podamos evaluar tu progreso y ver si en tu caso ha servido para algo el salir de la cueva (lamentablemente, hay algunos factores que pueden retrasar o impedir los resultados), nos explicas cómo crees que se aplicarían los principios ciclistas que hayas visto triunfar por allí a tus actuales angustias carrilbicistas, como por ejemplo, a tu actual anhelo de que la bicicleta sea segregada del tráfico en la actual calle Fuencarral de Madrid.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Es que es lo bueno que tiene viajar, que sin que te des cuenta se te va quitando poco a poco la pelusa de la dehesa.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>De nada, hombre, para eso estamos.</span></p>

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  34. Joer, este parecía medio normal y es igual de trollete que el otro... Pero venga, le haré caso ¿Eso de Londres p'ande queda? ¿Es cerca de Móstoles? ¿Usté ha estao allí? ¡Lo menos será ministro!

    Mira, Cook: a estas alturas de siglo somos muchos los que hemos viajado, o los que hemos vivido en otras ciudades. Muchos no, muchísimos.  No hace falta que nos digas como es o como deja de ser Londres ¿eh?  Insúltame si quieres, pero deja el papel de maestro Ciruela, que a lo mejor te viene un ppoquito grande ¿sabes?

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  35. He leido los posts del hilo, y sinceramente no entiendo: se supone que los que acudimos a este blog somos ciclistas urbanos interesados en que se mejoren las condiciones ciclables en Madrid, lo cual quiere decir que tenemos mucho en común para empezar.
    Sin embargo, parece que hay una 'guerra' entre los que estan a favor del carril bici y los que están a favor de usar la calzada (como es mi caso, por motivos que ya he expuesto en otros posts).

    Si los que formamos la comunidad ciclista urbana madrileña nos enzarzamos entre nosotros, no vamos a conseguir que se mejoren las condiciones para circular por Madrid en bici, seguro. En cambio, conseguiremos más ordenanzas ambiguas como la aprobada el martes pasado.

    Si, en cambio, nos juntamos en torno a posiciones comunes, entonces si que podriamos hacer presión para que Madrid sea más ciclable.

    Un punto en común para empezar, que satisfaga a 'ambos bandos': aparcabicis sustituyendo la plaza de un coche en todos los bloques de vivienda en Madrid 28000. Como ahora no podemos atarlas al mobiliario urbano, puede ser un buen punto de partida para entendernos (ademas de necesario)

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  36. por favor Planckaert evita descalificaciones y motes tipo "trollete" y demás. 

    Respeto mutuo, no está demás debatir o argumentar sin faltarnos el respeto.

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  37. Gracias, Gonzalo, pensé que había perdido la razón y que ya no había nadie con un poco de serenidad o generosidad hacia el que piense distinto.

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  38. El nuevo Paco Martínez Soria, ¡qué bien lo haces, Planckaert!

    El revulsivo que falta para la próxima entrega de Harry Potter. No tiene precio esa escena bajándose el nuevo Paco Mtnez Soria del tren en King´s Cross con la boina calada hasta las cejas y el Plan Director de Movilidad Ciclista de Madrid (a tope !!!) bajo el brazo. Lo que no puede faltar es el rotulador en la oreja para corregir los errores del Plan: ¡ falta una acera-bici en la calle Fuencarral (a tope!!!)!

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  39. Ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

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  40. OK. Juro que no vuelvo a entrar en guerras con estos... señores. Por mucho que a mí me divierta, entiendo que sea cansino y aburrido para todos los demás. Sólo una recomendación: por favor, por favor, por favor, leed el estudio que adjunta Álvaro en los comentarios del post de Murcia.

    Y ahora me voy a poner la boina y a quitar el hielo del manillar de la bici. Es lo que tiene aparcar a la sombra :-D   

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  41. Villarramblas,

    Tengo dudas de si te va a quedar para largo en tu rol de mediador supuestamente equidistante y moderado en el debate entre dos bandos apasionados, ambos con parte de razón.

    Más que nada porque preveo que van a cambiar sustancialmente las premisas del debate en los próximos años.

    En mi opinión, el éxito del carrilbicismo en Madrid hasta ahora consiste en que los 4 gatos han logrado con éxito montar este tingladillo (porque, no nos engañemos, se trata también de 4 gatos) existente en torno al carril bici, aprovechando el vacío exisitente y, adelantándose, han forjado un pensamiento políticamente correcto según el cual el carril-bici es la panacea mundial que viene a salvarnos. 

    Los pocos que hemos intentado, a nivel teórico y por internet, explicar las debilidades de la segregación ciclista, con gran desgaste de tiempo, tras perder a veces el buen humor tras largas exposiciones pormenorizadas de datos y argumentos debatiendo como contra un frontón, muchas veces nos hemos encontrado remando a la desesperada y contra corriente. El truco final era siempre el mismo (típico del pensamiento correcto): cuando conseguíamos un pequeño avance dialéctivo, sistemáticamente aparecía el de la cachiporra a zumbarnos con el mismo mazo: vale, lo que dices, tal vez tenga sentido, pero es que tú eres un trollete.

    Ahora esto va de otra cosa. Se acabó el pretexto de que somos el trollete internetero.

    Hay ahí fuera, en Madrid, un grupo real de gente que se quiere unirse y que está planteándose asociarse para defender sus derechos. Somos ciclistas, usamos la bici habitualmente. Nos encanta la bicicleta. Circulamos por la calzada y queremos seguir circulando por la calzada, así de simple. 

    Somos 4 gatos, es verdad, pero lo bueno es que vemos que nuestras ideas, fuera de internet, ya son una referencia ciclista real para mucha gente en la calle. De forma natural estamos comprobando que ya no estamos gastando tanto tiempo y energía en convencer a los otros 4 gatos ciclistas de nuestras ideas. Simplemente nuestra propia presencia en las calles (creciente, sin duda, como puede verse en Madrid) desmonta por la base y por la vía de los hechos todo el camelo carrilbicista.

    Queremos una escuela de ciclismo urbano en Madrid.

    Automáticamente, la premisa mayor del carrilbicismo ha desaparecido. Si no padecemos el problema, ¿por qué quieren imponernos la solución? 

    Y a partir de ahora, cada vez más, serán los carrilbicistas los que tengan, si quieren, que venir a explicarse y a justificarse ellos y ellas (y a desgastarse en ese trance, poniendo de su parte tiempo y energía y perdiendo muchas veces seguramente su buen humor). Serán ellos los que tengan que decirnos a la cara, a nosotros y a toda la gente, por qué hace falta que seamos expulsados de las calles, qué razones poderosas hacen que no podamos circular en bicicleta en nuestra ciudad por la infraestructura que consideramos óptima, y que tengamos que apartarnos a recorridos por espacios "sub-prime".

    Lo dicho. Estamos ilusionados. El horizonte parece que no es malo. Tras el pinchazo de la burbuja inmobiliaria y crediticia, la pinta que tienes es que en Madrid vamos a poder disfrutar, por lo menos, de uno o dos lustros de parálisis general de los proyectos de nueva infraestructura segregadora.

    Esta situación representa una gran oportunidad para el ciclismo urbano madrileño.

    Y ahí seguiremos, pedaleando, cada vez [...]

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  42. ¿Y los aparcabicis?

    ¿¿Es que nadie se acuerda de los aparcabicis??

    ¿¿¿A nadie le importan los aparcabicis???   :'( :'( :'( ;)

    Nota: es un comentario jocoso, con trasfondo pero jocoso ante todo.

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  43. Si importa, si. Y ahora mas cuando parece que podemos volver a las sanciones por anclar la bici en cualquier lugar, no es que fuese legal pero se hacía la vista gorda al no existir una norma específica. Los aparcabicis actuales son insuficientes, muchos están mal emplazados o tienen deficiencias.

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  44. Joer... qué bonito. M´ha llegao, oiga. :'(

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  45. Si, vamos , lo que es ser exterminado políticamente, y tal. Bueno... En una cosa te doy la razón: somos cuatro gatos. La duda es si conseguiremos ser más. Yo creo que por vuestros métodos, no.  

    Y básicamente porque, en mi opinión, tenéis un error de base. Este error lo explica muy bien Txarli en Ciudad Ciclista (como ves, estoy intentando ser aséptico). Según la teoría de Ciudad Ciclista, hay una gran mayoría de ciudadanos que ni van ni quieren ir en bici, y no se puede hacer nada para convencerlos. Es decir, que lo máximo que se puede hacer es formar a todo el que quiera moverse en bici para que pueda defenderse con seguridad en la calzada. Creo que he resumido más o menos objetivamente. 

    Yo creo que esta teoría es un error, y que invirtiendo en infraestructuras adecuadas, se pueden llegar a públicos mucho más amplios. Al menos eso es lo que ha sucedido en las ciudades donde se ha invertido en... llamémoslo carril bici, por resumir (ya se que no es exactamente así, pero no quiero perderme otra vez en un maremágnum de matices)

    ¿Quién tiene razón? No lo sé. Pero sí se, y eso nadie me lo puede negar, creo, que el modelo de carril bici ha funcionado y esá funcionando en muchos lugares, como Sevilla, por ejemplo.  Y la convivencia pura y dura no.  O al menos no es capaz de atraer a nadie nuevo. El ejemplo más claro es nuestra propia ciudad.    

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  46. ciudad ciciista > charlas > alicante

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  47. Pues nada, volvemos al principio. Te recomiendo que leas, por ejemplo, los hechos y la opinión que expresaba al principio de este hilo.

    Resulta que en una ciudad como Londres tienen zonas con 10 ó 20 veces más de ciclistas que en Madrid, y resulta que allí no tienen una red de vías segregadas potable.

    No hace falta irse a Hackney. Ponte un día laborable a las 8 de la mañana en el centro de Londres, en alguna de las calles de entrada a la City. Observarás que, fácilmente, en esa hora punta 1 de cada 4 ó 5 vehículos que van por la calzada y entran en la City es una bicicleta (y además de los otros vehículos, seguro que algún otro es un taxi y/o un autobús).

    Vale, ya sé que existe el congestion charge, y tal, y por supuesto existen otros factores diferenciales que explican el mayor uso de la bici en Londres. Lo que conviene saber es que de esa peña que ves ahí en bici alguna gente está llegando desde distancias largas, de 15 ó 20 km o más, y en todo caso, la grandísima mayoría no han llegado allí mayormente por carrilitos, sino conduciendo su vehículo en el tráfico.

    Mi opinión, repito, es que en buena parte esta diferencia se explica por un problema de coco fundamental que padecemos en Madrid, en el que los carrilbicistas sois responsables directos y fundamentales de este problema (sois parte importante del problema).

    Lo que tenemos en Madrid es el resultado un modelo carrilbicista, aunque físicamente no haya carriles-bici. Lo fundamental es que teneis lobotomizada a la gente con los carrilitos. Habeis contribuido activamente a cargaros la posibilidad de que en Madrid tengamos "n" veces más ciclistas, simplemente con la ciudad como la tenemos hoy, sin necesidad de rehacer las aceras ni de tratar de imitar a Copenhague.

    El fracaso ciclista que padecemos en Madrid es claramente un fracaso de la ideología políticamente correcta en la ciudad las últimas décadas, que desgraciadamente, es la carrilbicista.

    Lo siento, no podeis echarnos la culpa a nosotros. Las ideas de Ciudad ciclista, como sabes, están por ahora fuera de lo políticamente correcto en esta ciudad. (Por eso, ya es hora de que llegue, de una vez, nuestro turno).

    Date una vuelta por Londres con tu bici y podrás comprobar por ti mismo perfectamente la diferencia de "ambiente" entre ambas ciudades.

    Sería ideal que si sigue el debate no me llamaras troll ni terrorista del grapo como en el otro hilo. También sería genial que no desbarraras negando la realidad y diciendo que es que la peña en Londres se mueve mayormente por carrilitos, como has intentado en este hilo, metiendo la pata porque ha quedado claro que no sabías de lo que estabas hablando.

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  48. Pongo un caso significativo: Madrid, calle Santa Isabel. 1 carril, cuesta abajo, tráfico a 10-20 km/h y moderado. En esta calle la tranquilidad de tráfico es tal que la gente cruza la calle por cualquier parte, sin mirar, porque saben que los pocos coches que hay les ve (como en muchas otras calles del casco antiguo). Incluso hay gente que directamente camina por la calzada.

    Una chica en bici va por la acera pidiendo paso para bajar rápido. Yo de peatón la increpo "este no es tu sitio, ni tienes prioridad, y ahí tienes un carril muy fácil de usar". Respuesta de ella: "es que en esa calle no estoy seguro y los coches me increpan, porque no tengo carril-bici"

    Planckaert, es ese tipo de barreras a las que se refiere Cook. ¿Cómo es posible, si hasta la abuela de 102 años se atreve a caminar por esa calzada que esta chica tenga tal miedo irracional?.

    Vamos a centrarnos un poco. No voy a hablar de si fuera posible hacer esto por la Castellana. Asumo el argumento de Planckaert de que un carril-bici allí atraerá ciclistas que en las condiciones actuales no se atreverá (aunque prefiriera otras medidas). Pero se trata también de evitar a una población que tenga tan pocas tablas que sólo se atreva a ir por esos carriles y no sepa ni circular por una calle de pueblo.

    En Madrid hay una cierta cantidad de gente que, al menos por esas calles, sí que circula por la calzada sin necesitar carriles bici. La prueba empírica es que el distrito centro es el que más bicis tiene sin tener carril-bici, sólo porque sus calles son pacíficas. Hay un grupo en Facebook que reclama carriles bici en el Centro. Si todavía fuera en las vías gordas, lo entendería, pero ¿en el centro? Es ese tipo de pensamiento el que hará que toda esa gente JAMÁS se atreva a coger una bici si sólo espera que le hagan su carril.

    De todas maneras, Cook, ahora el discurso oficial en España ha cambiado un poco y el tema carril-bici se considera sólo en vías gordas, y empieza a ser común la coexistencia entre coches  y bicis en las calles secundarias como planteamiento, así como pacificaciones del tráfico masivas (Zaragoza, Oviedo, Cascos antiguos). En ese aspecto, el Plan Director de Madrid está desfasado, porque hace descansar la responsabilidad casi exclusivamente en sus ejes CB principales.

    En todo caso, no creo que las medidas deban de ser excluyentes: Un carril bici tendrá capacidad de atraer a más ciclistas... por el carril-bici. Es necesario que esa gente sepa qué hacer cuando el carril-bici termina o cuando interfiere con el tráfico en cruces. Así evitaremos las situaciones extremas, como la de la chica por la acera del centro (o los ciclistas por las aceras de Fuencarral), por donde NUNCA habrá un carril bici.

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  49. Yo vine ayer de Londres, y es acojonante... un hielooo. Y la gente sin despeinarse. Derrapes, frío de siete bajo cero, algún pantalón corto, y mucho buen rollo. Y bicis de alquiler.

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  50. Uff, parece que por fín empezamos a entendernos... ¡y que alguién apoya mis queridos aparcabicis (risas)!

    Un par de datos sobre el ciclismo en Madrid: hay unos 70.000 ciclistas deportivos (adscritos a clubes de BTT o Ruta), de los cuales conozco personalmente a 3 (dos hombres y una chica). No se conocen entre si, pero los 3 me han argumentado lo mismo de por qué no usan la bicicleta en ciudad, como medio de transporte:
    - Los carriles bici son una caca
    - La calzada es peligrosa
    Y esto me lo dice gente que hace en una tarde 140 km por carreteras secundarias de la comunidad, en grupo (se sienten seguros así)

    Para mi esta claro que:
    - Hay bastante gente que quiere usar la bici como transporte en Madrid
    - Los carriles bici no son la solución, la solución es pacificar el tráfico en Madrid

    Ademas, hay un hecho que no sé si se habrá argumentado ya, pero mientras que un carril bici nos 'beneficia' principalmente a nosotos, ciclistas, y en detrimento ya sea de los peatones o los automovilistas, <span>pacificar el tráfico en la calzada beneficia a todos</span>:
    - Nosotros (ciclista) podremos circular por la calzada más seguros
    - Los peatones no veran mermado su espacio (aceras) y su seguridad cuando crucen aumentará (menor velocidad = menor espacio para frenar = menos atropellos)
    - Los automovilistas se beneficiarán de un trafico más fluido, por lo que sufrirán menos atascos.

    Eso si: que hagan carriles bici interurbanos, como el de Colmenar, si que me parece bien

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  51. Gonzalo, estoy de acuerdo contigo - lo que no entiendo, es porque asumimos y aceptamos que la gente diga que circular por la calzada hoy por hoy es demasiado peligroso?

    Simplemente no es cierto. Yo sigo intentando averiguar de donde viene ese temor. Lo escucho todos los días. Me lo dice la gente en el curro, me lo dice la gente con la que monto en bici en plan deportivo, me lo dice gente totalmente desconocida en una terraza cuando vienes con la bici "hay que tener valor para ir en bici por Madrid".
    Que tiene en común toda esta gente? Que nunca lo han intentado, ni en Madrid, ni en ninguna otra ciudad del mundo.

    Estoy de acuerdo con que la ciudad puede y debería hacer mucho más por fomentar la bici en la ciudad y que en algunos tramos se pongan carriles bici tampoco seria un problema. Incluso ayudaría a dar mas presencia y conciencia ante los coches, si se pintaran los carriles en los cruces como se hace en Londres.
    Pero no, aquí en los cruces hay un paso de cebra normal donde nadie sabe que eso también es un carril bici - y como colmo el ciclista es obligado hacer "eSes" en vez de poder ir recto como el resto del trafico rodado.

    Pacificar el trafico suena muy bien, pero en Avenidas de muchos carriles como los tenemos en Madrid lo veo como una tarea imposible. Lo que falta es un cambio de mentalidad que tiene que empezar en la escuela. 

    Ir por Madrid por la calzada a día de hoy no es mas peligroso que en Múnich, Londres o Amsterdam - es más, muchas veces es mas relajado, ya que los coches tienen muchos carriles a disposición  para pasarte. Los problemas los hay en calles de un carril de dirección única. Es ahí donde muchos creen que te tienes que apartar. Pero eso es un problema de civismo, no de seguridad.

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  52. Bufff... si consideras que realmente hay "una ideología" llamada "carrilbicismo" y que esa ideología tiene algún tipo de poder o influencia mejor que paremos aquí cualquier tipo de debate sea a base de argumentos, de insultos o de flores. Y si consideras que estáis iniciando una revolución por el hecho de juntaros a decidir que vais bien por la calzada pues... adelante.

    Si ciclistas deportivos que hacen 100 kilómetros por carretera consideran que la calzada es peligrosa  y los carriles bici una caca es porque:

    A- La calzada en las condicionea actuales es peligrosa, más que muchas carreteras

    B- Los carriles bici actuales son una caca.

    Y son algo peor que una caca: no comunican nada. Por eso hay gente que va más feliz de acera en acera que, al fin y al cabo sí llevan a algún sitio.

    Por otra parte como la calzada es peligrosa la gente va más contenta en grupo. Se llame bicicritica o se llame pelotón ciclista.

    Yo ya he explicado lo que quiero: una red de carril bici en ejes más o menos grandes que vaya a desembocar en una red "secundaria" de calles compartidas. Por favaor no me preguntésis si esos grandes ejes son Fuencarral, Alcalá o la M-30 porque no lo sé. O al menos no se decidirlo aislando unas calles de otras.

    Ahora a los que se oponen al carril bici me gustaría preguntarles ¿Qué proponéis exactamente? No no quiero que me remitáis a Ciudad Ciclista. he leído sus doscumentos y no me convencen

    En concreto quiero saber:

    1- Cuál es vuestra propuesta para pacificar la calzada

    2-Si pensáis que saa propuesta puede atraer nuevos ciclistas. En concreto, hasta conseguir un 3 o 4% de los desplazamientos totales. 

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  53. Gracias por centrarte en temas concretos, Planckaert. Seré concreto yo también a tus preguntas:

    El límite de qué calzadas pueden ser coexistencia y cuáles son segregables depende de 3 cosas:
    1. Del ciclista que las use (cuanto más experto, más calles se atreverá a compartir).
    2. Del coche que las comparta (cuanto más respetuoso, idem)
    3. De la voluntad del ayuntamiento (una calle arterial puede reducirse en velocidad y tráfico, caso de Fuencarral ancha).

    Por tanto, tienen que darse las 3 medidas a la vez, no una y olvidar las demás. Creo que aplicando estas 3 medidas (que son de largo alcance), el 90% de las calles pueden ser de coexistencia sin problemas. (Básicamente toda la red quitando las grandes vías, tipo Alcalá, Serrano). Ese 90% de calles cubre toda la ciudad y en principio serviría para crear una malla en la que los ciclistas CON UN MÍNIMO DE CONOCIMIENTO pudieran circular sin problemas.

    Luego está ese otro 10%, que son las vías gordas, que no hay porqué excluirlas del sistema general (aunque ya funcionaría sin ellas). Por un lado, estarán los ciclistas que ya se atreven a circular, y los que se atrevan por haber participado de las medidas anteriores. Asumo que en principio serán minoría. 

    El calmado de tráfico, la educación ciclista y el previsible crecimiento de ciclistas gracias a las calles secundarias pueden convertir alguna de esas arterias en vías secundarias también, aptas para reducir su velocidad y número de carriles (Conde Peñalver, por ejemplo, no tiene tanto tráfico como Ppe Vergara).

    Para las demás vías que seguirían teniendo bastante tráfico, repito la posible propuesta de otros foros:
    -Posibilidad de un carril con restricciones a la derecha, que no excluya a las bicis de ir por otros carriles, pero sí haga que los demás vehículos entren allí en casos contados (para girar, servicio a aparcamiento, etc). Parecido a la medida de Zaragoza, que todos los carriles de la derecha son calles 30. 

    No estará exento de algún problema secundario, y sigo prefiriendo la educación y la pacificación de toda la calle, pero entiendo que puede ser una propuesta realista, con la ventaja de que puede irse ampliando gradualmente a otros carriles si se quiere.

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  54. Hola Axel,

    Te diré de donde viene el miedo a montar por la calzada en Madrid: exactamente del mismo sitio de donde vino la idea de que las casas nunca bajarían de precio.

    Si repites una idea durante mucho tiempo y de la misma forma, empieza a calar. Esa misma idea de que es peligroso ir por la calzada no se da solo en Madrid, tambien se da en Inglaterra y Estados Unidos, por mencionar dos sitios a los que justamente hacía referencia un articulo que leí hace un par de días, aquí pongo el enlace:
    http://chillikebab.wordpress.com/2010/04/20/the-whisperers/

    En cuanto a lo de pacificar la calzada, puede ser más sencillo de lo que parece: los peatones tendrían tanto interes como nosotros los ciclistas, lo que los convierte en nuestros aliados. Y hablando de laiados, resulta que hay un tal Pere Navarro al que le parece estupendo rebajar la velocidad maxima en las ciudades y a la entrada de las mismas, y ahora mismo se dedica a dirigir la DGT: si duda sería un buen aliado.

    Volviendo al tema de la inseguridad de la bicicleta en la calzada, solo hay que pensar quienes salen beneficiados y veras que es una idea interesada: para hacerla 'real', solo tienes que repetirla machaconamente durante un tiempo, para desmontarla solo tenemos que salir a pedalear por la calzada más a menudo para que se nos vea más.

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  55. En el fondo pensamos casi igual pero tu 90-10 yo lo veo más en un... 70-30, por decir algo. De todos no has contestado la segunda pregunta: ¿Crees que esas medidas provocarían un aumento de ciclistas, hasta  más o menos un 3 o 4 por ciento de los desplazamientos totales.

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  56. <span>Planckaert, nos vamos entendiendo. Ya discutiremos más adelante qué hacer con ese 20 % de diferencia que tu preferirías separar y yo compartir, y vayamos a saco a por el 70% de calles compartibles en las que estamos de acuerdo.  
     
    Respondo a tu pregunta "¿crees que se podría lograr un 3-4% de ciclsitas con tus medidas?" con los datos que he podido encontrar, no con sensaciones:  
     
    Según el ayuntamiento, ahora mismo las bicis son el 0,5% del tráfico, y es una media que será menor en grandes avenidas de periferia y mayor en las calles del centro, donde ya la situación se parece a la ideal que describo.  
     
    Como no tengo datos del ayuntamiento para el distrito centro por separado hago un conteo sistemático varias veces al mes a la misma hora por la misma ruta, resultando unas 10-15 bicis en 15 minutos (40-60 bicis / hora) en un trayecto de 3000-5000 coches /hora (según datos oficiales). Esto es el 1-2% del tráfico ya, sin Mybici pública, ni apoyo oficial, simplemente por la pacificación de calles y la gente que ha decidido sacar la bici.  
     
    No me parecería descabellado llegar al 3-4%, simplemente compartiendo ese 70% de calles en las que estamos de acuerdo (y haciendo las demás campañas de educación blabla), aunque se notaría más siempre en barrios de calles estrechas (Centro, Tetuán, Pte Vallecas) y menos en barrios de los 60 (Moratalaz, Barrio del Pilar).</span>

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  57. ¡¡¡ALERTA ALERTA!!! por este comentario de Gonzalo intuyo que no se entiende la base de las ideas de Ciudad Ciclista:

    <span><span>"Eso si: que hagan carriles bici interurbanos, como el de Colmenar, si que me parece bien"</span>
    Yo me considero en sintonía con las ideas de CC y no tengo nada contra la construcción de vías dedicadas para bicicleta (al estilo de las cicloautopistas de Copenhague), esas NO SON VÍAS SEGREGADAS y por tanto no suponen un peligro añadido para la gente que circula en bicicleta.
    La mayor parte de personas que colaboramos con CC nos oponemos a las vías segregadas, pero nos uniríamos a otros grupos para pedir vías dedicadas.
    </span>

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