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jueves, 10 de febrero de 2011

La moto lenta

Escrito el 10 de febrero por wheels

Tengo una moto lenta. Es un ciclomotor que encontré al lado de un contenedor de basura. Estaba un poco sucia y le faltaba medio motor. La limpié y sustituí los restos del motor por uno eléctrico de una lavadora que habían tirado al lado. Debajo del asiento metí una batería de plomo-acido de las que llevan los coches para arrancar.

Soy muy feliz con mi moto, es mas lenta que las demás motos, pero me lleva donde quiero. Puedo parar donde quiera y así realizar compras o recados fácil y cómodamente. Es muy eficiente, consume muy poco y apenas hace ruido.

Aunque voy mas despacio circulo siempre por la calzada, como todas las motos, aunque como voy mas despacio, estas siempre me adelantan. Los automóviles también me adelantan cuando pueden, porque no siempre hay espacio para ello.

Mi familia y amigos me dicen que es muy peligroso, que si no tengo miedo de circular por Madrid. Yo les digo que soy tan atrevido como cualquier otro motorista. Además como mi moto va mas despacio, pienso que los accidentes siempre serán menos graves que los de las otros motos.

También me dicen que cómo voy en moto en invierno cuando hace frío y llueve. Yo les digo que como todos los demás moteros, con prendas de abrigo e impermeable.

.........

Como probablemente ya habréis adivinado, en realidad, me he permitido la licencia de inventarme lo de la moto. No tengo ninguna moto, sino una bici plegable, pero todo lo demás es verdad.

Tan solo era una argucia para haceros salir del mundo bici y que penseis en el mundo tráfico de una forma menos subjetiva. Y todo esto para plantear la siguiente pregunta:

¿Puede alguien decirme porque una gran mayoría de ciclistas piensa que hacen falta carriles bicis?¿Puede alguien decirme porque una gran mayoría de ciclistas piensa que hacen falta carriles bicis?

Salvo en circunstancias mucha diferencia de velocidad entre las bicis y el resto, léase cuestas arriba o vías rápidas, yo no veo la necesidad.

Algunos argumentan, no sin razón, que los menores aún no están preparados para circular por la calzada. Efectivamente, tampoco los menores de 16 años pueden circular con ciclomotores. Pero para eso están los padres, tutores, etc, que pueden acompañar a los menores en su circulación-aprendizaje en bici por la calzada.

Entonces ¿Puede alguien decirme, desde el punto de vista del tráfico, en qué se diferencia una bici de una moto que circula despacio?, porque yo no encuentro la diferencia.

¿Quizás en que en la bici se pasa menos frío en invierno y mas calor en verano?
¿En que los ciclistas están mas sanos que los motoristas?
¿En que la bici no contamina, ni hace ruido?...

En serio planteároslo de esta forma por un momento. Ya sé que este tema es controvertido pero, por favor, no os lo toméis como un ataque a nada, simplemente es un ejercicio de reflexión.

Gracias

Free you mind...

wheels

166 comentarios :

  1. Muchas gracias, Wheels, por tu artículo.

    Puestos a comparar,

    ¿Qué diferencia hay entre una bici normal y una bici eléctrica?
    Principalmente, que el esfuerzo para pedalear es menor en la eléctrica. Las dos pueden ir por la calzada o el carril bici, y no contaminan con gases y humos.

    ¿y entre una bici eléctrica y una moto eléctrica?
    En la moto eléctrica no hay esfuerzo para pedalear. Las dos pueden ir por la calzada, pero la moto eléctrica no puede ir por el carril bici. No contaminan con gases y humos.

    ¿y entre una moto eléctrica y una moto de pequeña cilindrada?
    La moto eléctrica no contamina con gases y humos, Las dos pueden circular por la calzada, pero no por el carril bici.

    :) :) :)

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  2. No puedo estar más de acuerdo con el post, los ciclistas somo vehículos, y como tales por la calzada o por el carril reservado (si lo hay).
    Volvemos a eternno debate, de qué debe ir antes, si el carril-bici (no acera-bici, por Dios!) o la bici...
    Enhorabuena por el post.

    Saludos

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  3. Una bici eléctrica sí contamina: en la generación eléctrica y con la batería. No sé por qué las llaman bicis eléctricas cuando hay una palabra en castellano para una bici con motor: ciclomotor.

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  4. Gracias wheels, muy buen análisis. Liberado de prejuicios, enfocado en la mentalidad.

    No me cabe de duda de que se necesitan medidas pro-bici pero la educación y concienciación no sobra en automovilistas y ciclistas.

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  5. Esteban yo he dicho "No contaminan con gases y humos".

    Según el DRAE, Ciclomotor: Bicicleta provista de un motor de pequeña cilindrada y que no puede alcanzar mucha velocidad.

    (Aunque generalmente entendemos por ciclomotor a una moto de pequeña cilindrada, con motor de combustión)
     
    :) :) :)

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  6. ¿Por que carriles bici?
    Quienes habeis estado en Berlín alguna vez, sabreis la respuesta ;)  En caso contrario, mejor que explicarlo yo, os animo a que algún día, vayais a una de las capitales de uno de los paises del mundo, con más conciencia y tradición usando la bici como medio de transporte.

    Creo que lo vais a disfrutar si alquilais una de esas grandes y bonitas bicis de ciudad, o comprais una en un mercadillo de 2ª mano (nunca por mas de 60 o 70 euros), para moveros por tan mágica ciudad :)

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  7. Planckaert (De mayor seré ciclista)10 de febrero de 2011, 12:27

    Pocas motos has manejado tú. Prueba a salir en un semáforo con pendiente desfavorable con una moto de verdad, y después con tu "moto lenta", y me cuentas la diferencia. Y prueba a circular por la M-30 con una moto de verdad, y con tu moto lenta, y me la vuelves a contar.

    A veces con tal de justificar lo injustificable, estáis (algunos) empezando a buscar argumentos de lo más peregrino. Como dice Jorge_SDR, ve a Berlín y a ver si tienes tantas ganas de "motolentear" entre el tráfico.

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  8. Y que diferencia hay entre una moto lenta y un patinete o un burro? Yo creo que poca, Voy a ver si hago un "pativiernes" o un "burroviernes" mañana, hombre...por mitad de la calzada y los demás que arreen.

    De verdad "ej que" las cosas que hay que oir...

    El carril bici está inventado y es exitoso en todos las ciudades europeas dondes se ha apostado por el en serio...no haciendo chapuzas infectas como el carril de Serrano

    O es que en España, "semos" tan guays y originales que seguimos en el cazurro "que invente ellos"....

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  9. <span>¿Puede alguien decirme porque una gran mayoría de ciclistas piensa que hacen falta carriles bicis?</span>


    http://www.youtube.com/v/ONS2ptAR4mo" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

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  10. <span>Planckaert, veo que estamos de acuerdo </span> ;) <span>"</span>Salvo en circunstancias mucha diferencia de velocidad entre las bicis y el resto, léase cuestas arriba o vías rápidas...."

    Nunca he estado en Berlín, por como lo mencionáis, supongo que tienen buenos carriles bici y que fuera de ellos es muy complicado circular (a lo mejor está prohibido), pero no entiendo la comparación. Berlin tiene 900Km de carriles bicis, Madrid no. Esa es la realidad. Madrid es lo que es y los madrileños no son alemanes.
    ¿Que me quieres decir?, ¿que hay que esperar a que Madrid sea como Berlín para que se pueda circular?, no se si viste los carriles bici de Cartagena invadidos por coches aparcados. En Alemania a nadie se le ocurre acercase al carril bici si no es para circular por el. ¿Que hacemos con los Murcianos para que se conviertan en Alemanes?

    Bienvenido a la realidad, esto es España si lo que funciona en otras partes no funciona aquí, habrá adaptarlo a la mentalidad y costumbres de aquí. No se puede copiar por copiar, hay que copiar las cosas buenas, pero pensando primero si son viables.

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  11. No se que edad tienes, pero cuando yo era pequeño veía pasar el carro de los gitanos chatarreros tirado por un burro. No circulaban por el carril burro porque no existía, ni había ciudadanos que los demandasen. No tenían problemas de circulación y los conductores de automóviles los veían como algo normal.

    Al final las costumbres y hábitos se imponen sobre cualquier razonamiento. Nos hemos acostumbrado a ver vías llenas de coches atascados echando humo sin parar y es lo que vemos como lo normal. Lo demás nos parece extraño e ilógico.

    Respecto a los patinetes, es un poco complicado, porque tienen las ruedas pequeñas y las calzadas están llenas de agujeros. ;)

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  12. Planckaert (De mayor seré ciclista)10 de febrero de 2011, 14:09

    Comparar los carriles bici de cartagena o las... "cosas"... de Madrid con los de Berlín, es más o menos como comparar una bici plegable con una moto lenta.

    Y decir que "hay que adaptar -los carriles bici- a la mentalidad y costumbres de aquí", es como cuando en los tiempos de Franco decían que la democracia aquí iba a fracasar y que había que adaptarla a nuestra mentalidad y costumbres. Democracia orgánica, lo llamaban. ¿Deberíamos empezar a hablar de "carriles bici orgánicos".

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  13. Planckaert (De mayor seré ciclista)10 de febrero de 2011, 14:11

    Cuando yo era pequeño, también jugábamos en mitad de la calle. Si llegaba un coche nos apartábamos. Ahora eso es imposible. No te hablo de los años 50, sino del Crabanchel de mediados de los 80. Para unas cosas pedís "adaptación" y para otras consideráis como válidos ejemplos que no se repetirán mas. Razonáis de forma curiosa.

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  14. > Mi familia y amigos me dicen que es muy peligroso (bla, bla, bla...)

    > También me dicen que (bla, bla, bla...)

    si hubiera sido una moto de verdad, no te hubieran dicho nada de eso; o, como mucho, te lo dicen una vez. Quizá, si no tú, son tu familia y amigos quienes necesitan un carril bici para dejar de sentirse incómodos con la idea de que alguien que les es cercano esté haciendo algo que le convierte en un bicho raro social.

    Y, donde se dice "familia y amigos", se dice el conjunto de la sociedad.

    La respuesta es esa: la gente busca aceptación social para usar la bici; es normal, como se busca para cualquier cosa que se haga, a casi nadie le gusta ser un bicho raro. Y la gente ve los carriles bici como una forma de aceptación social y asimilación de la bici. Es normal, también.

    Quizá no te guste esta conciencia social pero eso no hace que no exista.

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  15. No estés tan seguro de que no volverán. La zona de la calle Topete a un lado de Bravo Murillo, la reformaron y semipeatonalizaron, ahora es una calle 20 sin desnivel entre calzada y acera. Ya se ven a niños jugando en la calle como tu hacías.

    También te encuetras a los dominicanos hablando tranquilamente en mitad de la calle ;)

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  16. Desde luego que poca imaginación :)

    Respecto a la democracia española, no quiero entrar en polítca, pero no creo que sea comparable a la sueca, por ejemplo.

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  17. Planckaert,un monumento!
    Muy de acuerdo en todo lo que dices.

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  18. Al hilo de tu comentario, al ver esta foto http://www.enbicipormadrid.es/2011/02/bicicritica-de-san-valentin-en-mostoles.html he pensado: "cuanto daño ha hecho Cine de Barrio"
    Todavía seguimos con la imagen de los años 60, cuando el que no tenía donde caerse muerto iba en bici y el triunfador tenía un turismo.

    Si triunfase alguna película o serie ambientada en el norte de Europa donde se reflejase continuamente la realidad del transporte ciclista en esas ciudades, seguro que ayudaría mucho a cambiar esta imagen de la bici.

    Me parece bien la respuesta: aceptación social. Aunque creo que se puede lograr de otras maneras y que la aceptación que viene del carril bici es parcial: "Te aceptamos, pero apártate de mí", es como cuando se llevan a los colectivos desfavorecidos a "un lugar mejor" pero apartado de los demás.

    ¿Porque la moto no ha necesitado carril moto para ser aceptada por la sociedad?

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  19. A ver, chicos: creo que a estas alturas de la película ya nos conocemos los habituales de este foro y sabemos lo que opina cada cual, dónde hay acuerdo y dónde no.
    Por no repetir otra vez un eterno debate que ha llegado a día de hoy a donde ha llegado, y no parece avanzar, hago una propuesta:

    Nosotros no construimos carriles-bici ni pacificamos calles, como mucho podemos gritar hacia el ayuntamiento, a ver si dentro de 20 años ha sucedido algo en algunas calles.

    Tenemos que actuar con lo que hay: las calles que existen ahora, el tráfico de Madrid, los prejuicios de la gente, las ganas que tenemos de cambiar la realidad y estos foros.

    ¿Por qué no explorar hasta el límite la capacidad ciclista de esta ciudad con nuestros humildes medios?:  enseñar a gente a cómo ir en bici por el Madrid de hoy, no por el que nos gustaría que hubiera, y motivar a todo el que podamos a que supere sus prejuicios sin esperar campañas del ayuntamiento: Bicicríticas, biciviernes, bicifindes y todo lo que se nos ocurra, aprovechando al máximo la difusión de los medios que tenemos a nuestro alcance.

    Lo demás es tertulia de café sin trascendencia.

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  20. R1 = ¿"Gran mayoría"? ¿Estás seguro?

    R2 = No hay diferencia exterior apreciable. El carrilbicista cree que los ciclistas molestamos a los automovilistas y que debemos apartarnos/ser apartados. Afortunadamente, no es nuestro problema.  


     

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  21. Rober ¿ciclista yo?10 de febrero de 2011, 16:11

    Porque se puede ser ambicioso y pragmático. Hago todo lo que puedo por montar hasta al tato en una bici y enseñarle cómo se puede circular por Madrid. Hasta el momento he conseguido que muchos familiares y amigos la empiecen a usar, aunque sólo sea a veces.

    Eso no quita para que sepa que estas estrategias, aunque imprescindibles, llegan hasta donde llegan; y que con una red de infraestructuras (no sólo carriles) y de apoyo institucional adecuados los resultados serían exponenciales.

    Vamos, que no me basta con una cosa o la otra.  8-)

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  22. Planckaert (De mayor seré ciclista)10 de febrero de 2011, 16:14

    La diferencia es que cuando yo te hablo no se trataba de una calle "semipeatonalizada". Mi calle era así, y la de al lado, y la de al lado, y la de al lado... así, hasta llegar a una avenida grande. Había muchos menos coches, eso es todo.

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  23. Claro, claro, Rober, no dudaba de tu labor día a día, como la de todos los demás lectores (que si no les interesara la bici, no escribirían). Además, seguiremos sacando los colores al ayuntamiento, no es incompatible. Es simplemente la diferencia entre las medidas que hay que exigir que otro haga y las que podemos hacer nosotros sin intermediarios.

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  24. Planckaert (De mayor seré ciclista)10 de febrero de 2011, 16:16

    Exactamente. Nosotros actuamos en el Madrid de hoy, pero tenemos que ir presionando para construir el Madrid de mañana. No podemoes tener la actitud de "no van a hacer nada, y si lo hacen será malo", porque entonces sólo conseguiremos caer en la frustración y el desánimo.

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  25. claro, opino igual no hace falta carriles bici, lo que hace falta es gente mas educada al volante!

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  26. amplio mi respuesta a que hace falta gente mas educada *en general*

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  27. Excelente, ¿que mas ejemplos necesitamos? Algunos dirán que está en inglés...y que no se enteran ;)  

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  28. Rober ¿ciclista yo?10 de febrero de 2011, 16:19

    e inisisto una vez más (lo siento Villarramblas):

    No conozco ni una sola ciudad del mundo donde haya aumentado significativamente el número de ciclistas sin una inversión en infraestructuras y promoción.

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  29. Yo es que soy muy sensible y no he podido pasar de las primeras escenas, que me han parecido sobrecogedoras: esas donde salen unos tíos haciendo el bestia en el tráfico, jugándose el tipo y luciendo una palpable incompetencia; casi diría que fardando de negligencia al mando de la bici. Después del cartel de "the case for separated bike lanes" sale ese pibe adelantando por la parte de dentro a un camión, circulando en su bici con aire enajenado, como recién salido de un casting de zombies. Ahí he petao. No he podido más.

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  30. Rober Adolfo Bécquer10 de febrero de 2011, 16:34

    ¿Qué es ciclista?, dices mientras clavas en mi pupila tu pupila azul. ¡Qué es ciclista! ¿y tú me lo preguntas? Ciclista, eres tú.  :*

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  31. ¿y? ¿Qué hacemos?

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  32. Los carriles de uso dedicado, como los carriles BUS-VAO, BUS-TAXI-MOTO, Carril Bici, Acera Bici, ... etc son necesarios para favorecer otros tipos de movilidad que socialmente son mejores.

    Es curioso que la gente se cuestione los carriles bici y el resto no. ¿Por que?
    ¿Preguntaos a vosotros mismos?

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  33. Rober ¿ciclista yo?10 de febrero de 2011, 17:23

    pues seguir trabajando para que más gente se anime a montar en bici, y seguir informándonos de las mejores prácticas en las ciudades del mundo donde hay muchas más bicis para poder presionar a nuestros representantes con argumentos sólidos.

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  34. That's crazy talk!
    Those people never get enough. They have a bike lane, but car drivers parks on it or drive through.
    Then they ask for a separate lane, better with concrete. Then they realize that some people has to reach the sidewalk (ambulances, trucks, etc.) and they can't because of the bike lane, but who cares?

    De dónde piensas sacar el espacio para crear los carriles en Madrid?, que pasa cuando se acaba el carril?, no podrás pisar la calzada, porque es muy peligrosa, es mejor que vayas andando (trasbordo) hasta el carril mas próximo. Casi mejor hacemos una red de túneles para que los ciclistas se sientan seguros, no se mojen ni tengan frío.

    Vaya iluminados, en lugar de poner orden en un tráfico caótico e indisciplinado se dedican a quitarles el espacio a los peatones.

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  35. A ver qué te parece:

    1. Presionamos al ayuntamiento como si dependiera de él exclusivamente hacer algo para la bici

    y al mismo tiempo

    2. Actuamos nosotros con todos los recursos que podamos, sin esperar a que el ayuntamiento haga nada.

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  36. <span>Vaya iluminados, en lugar de poner orden en un tráfico caótico e indisciplinado se dedican a quitarles el espacio a los peatones.</span>

    ¿Hablas del vídeo? EN Nueva York no han quitado ni un cm a los peatones. Es más, se están haciendo carriles bici y peatonalizaciones a mansalva. ¿Y en las intersecciones? pues cruzas, es fácil. ¿y el sitio? en fin, que sitio hay de sobra, lo que pasa es que ahora mismo es todo carril coche.

     Free your mind Wheels!

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  37. No creo que se potencie por ser una movilidad mejor, o al menos no solo por eso.

    - Buses: tienen movilidad reucida y muchos problemas para cambiar de carril con tráfico. La mayoría pertenecen a la empresa municipal de transportes, sin carril BUS sería impensable cumplir los horarios

    - Motos: Es una forma de protejerlas (de si mismas)

    - Taxis: Es su conquista social, como lo de no llevar cinturón de seguridad

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  38. No es por llevar (siempre) la contraria, pero la dispersión de velocidades es uno de los mayores peligros en el tráfico, por lo que se limita la velocidad máxima, y por lo que se plantea subir la limitación de los conductores noveles....
    Tu "moto lenta", por su lentitud, es menos ágil, y más impredecible para el resto de los conductores.

    Las motos rápidas son más frágiles, pero previsibles.

    Hasta que empiezan a cruzarse de carriles, a meterse por los huecos, etc... ahí se hacen peligrosas, para ellas y para los demás.

    Otra cosa es que sea inviable tener carrriles distintos para distintos vehículos en función de su rango de velocidades, pero sería el caso ideal.

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  39. > <span>¿y? ¿Qué hacemos?</span>
    <span></span>
    <span>comprender el problema. Y, una vez comprendido bien, dejar de desviar la atención intentando reducirlo a un argumento parcial que no representa adecuadamente el problema.</span>

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  40. Lo siento, Iñaki. Hay una gran diversidad de opiniones ahora mismo, y creo que el problema es complejo y no ofrece una solución única desde el momento que los usuarios son muy diversos en sus necesidades. 

    Te he escuchado muchas veces comentar el tema de la legitimidad de la bici como problema. Es un problema, pero no sé si el problema. Y ni siquiera logramos ponernos de acuerdo en la bondad de algunas de sus soluciones.

    Lo que propones nos puede condenar a la discusión infinita en los foros, como ya estamos viendo. Creo que tengo ganas de pasar a la acción, aunque me equivoque. Me parece más fácil rectificar que especular.

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  41. Tienes toda la razon. Pero hay que poner medios para que la gente sea mas educada al volante.

    Es como decir. No hacen falta bolardos en las aceras, los que hace falta es gente mas educada aparcando. (Y todos sabemos como estaba el centro de Madrid antes).

    <span><span><span>"hace falta gente mas educada *en general*" y mientras tanto carriles bici. </span></span></span>

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  42. Los ejemplos de todas las ciudades que aparecen en el video con carriles separados, ¿no te parece suficiente? ¿Que tiene Madrid de "different" (aparte de sus lamentables responsables municipales) con relación a otras ciudades worldwide o incluso españolas?

    Es como lo de paro, ¿porque no nos dejamos la boina y salimos fuera a ver lo que hacen los que han resuelto el problema en vez de mirarnos el ombliguillo con su pelusilla y todo y tratar de buscar formulas originales que ya están inventadas?

    ¿Pero cuando vamos a dejar de darle la razón al caudillo pensando que "Spain is different? Los Holandeses tienen creo un 5% de paro y el tema bici bastante apañado. Lo malo es que Tutankamon esta muy confortablemente acomodado en su palacio de ambiciones

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  43. <span><span>es el problema porque de él derivan, en cierta manera, todos los demás. Y porque, solucionando ese, los demás problemas, en buena parte, desparecen porque dejan de tener sentido.</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span><span><span>A la hora de buscar soluciones, no hay una solución maestra pero, como en todo problema, es fundamental empezar por analizarlo y entenderlo bien. Si no, estamos condenados a aplicar soluciones que no van a funcionar y no sabremos por qué no funcionan.</span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span><span><span>Mientras la gente sigue preguntándose con incredulidad por qué no se usa más la bici, no iremos a ningún lado, por no hablar de quienes, inocente o interesadamente (que de todo habrá), simplifican la cuestión en las vías ciclistas.</span></span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span><span><span></span></span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span><span><span><span><span>¿Pasar a la acción? ¡Ya estamos en la acción! Siempre se puede hacer más y mejor pero ya estamos. Lo que mencionaba como propuesta era un punto de partida que creo que es el necesario, frecuentemente ignorado y algunas veces, quizá, incluso, ocultado.</span></span></span></span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span><span><span><span><span></span></span></span></span></span></span></span></span>

    ResponderEliminar
  44. > la aceptación que viene del carril bici es parcial: "Te aceptamos, pero apártate de mí"

    sí, desde luego; un carril bici puede y suele tener ese doble filo. Es importante tenerlo en cuenta.

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  45. donde hay que actuar es en la educacion. de nada sirve que vallemos las ciudades si vamos a seguir produciendo simios...

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  46. añadir a tu acertado comentario de la diferencia de velocidades que una moto lenta va a 40km y una bici rapida va a 20 =-X

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  47. Podriamos empezar por cambiar nuestro discurso (al menos es lo que he hecho):

    - Cuando me preguntan como es que circulo en bici por la calzada, transmito que es facil y agradable, por qué disfrutas de la ciudad.
    - Si me replican que no hay carriles bici, les digo que cuando los haya será el paraiso, pero que eso no me impide disfrutar ya de la bici en Madrid.
    - Y cuando alguien me insinua que usar la bici en ciudad es de pobres, les pregunto como llamarían a una persoan que se encendiese un cigarrillo con un billete de 100 €: desgastar tu coche en un atasco equivale a lo mismo, ademas del combustible que malgastas.

    La idea es transmitir que hoy por hoy es posible, solo es cuestión de lanzarse y coger confianza poco a poco, mientras esperamos a que el ayuntamiento se decida a cumplir lo que dice

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  48. Aquí en España es que somos muy dados a las soluciones "genialoides" y sobre todo, a adoptarlas como si fuéramos los primeros en llegar a todo.

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  49. Vale, exploremos tu propuesta, Iñaki. Demos legitimidad a la bici con las medidas que tenemos a mano: ya que no podemos fabricar carriles-bici para dar presencia oficial, nos queda legitimarla con nuestro uso diario y con el que logremos con las personas que ayudemos con las iniciativas varias de bicisviernes, críticas y demás. Quiero más ideas

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  50. <span>¿Puede alguien decirme porque una gran mayoría de ciclistas piensa que hacen falta carriles bicis?</span>
    1.- Hay ciclistas que vienen del extrarradio y que tienen prohibido circular por la calzada.
    2.- Hay ciclistas que se mueven con remolques.
    3.- Hay ciclistas niños.
    4.- Los ciclistas se sienten más seguros en un carril bici porque todos los ciclistas que mueren en accidente lo hacen en las calzadas, no en los carriles bici.
    5.- Los ciclistas comen menos mierda fuera de la calzada.
    6.- Los ciclistas no se ven obligados a circular a 60 kms/h. en un carril bici. Aunque podrían si quiesieran, pero no les apetece, prefieren mirar lo bonita que va quedando la ciudad.
    7.- Los conductores en invierno, de noche y con el parabrisas empañado no ven a los ciclistas.
    .....

    Hay hasta 10, pero prefiero no repetirme. 8-)

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  51. El 4, por desgracia, es falso. Los carriles bici tienen cruces y no siempre bien resueltos.

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  52. Ah ! y yo no soy partidario de carril bici para ir a mear:
    Con 6 carriles radiales de acceso a Madrid, dos Norte-Sur y cuatro/cinco Este-Oeste paralelos dentro de Madrid solucionao. 

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  53. Ja,ja.... ya empezamos...
    Montar en bici es peligroso, la diferencia entre reducirla sólo a los cruces o circular permanentemente en peligro es lo mismo que si un peatón cruza sólo la calzada o camina permanentemente por ella.
    Pero vamos, qu me voy a dormir.
    Un saludo a todos, agerridos anticarriles incluídos  ;)

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  54. ¿Por qué se hizo el carril bici de la carretera de Colmenar Viejo?
    Yo te lo digo, porque caíamos como moscas en esa carretera....

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  55. Sí, ese arcen de autopista era criminal.
    Pero aquí jamás se ha discutido de meter bicis por autopistas a 120 km/h, sino en ciudad. Es bastante distinto ¿no te parece?

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  56. <span>> porque todos los ciclistas que mueren en accidente lo hacen en las calzadas, no en los carriles bici. </span>

    Que pasa, que a un ciclista que es atropellado en un cruce, porque el coche no le ha visto venir por el carril bici, lo consideras atropellado en la calzada?

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  57. Lo que hay es mucho resentimiento cazurro ante quienes traen cambios que a algunos les suponen romper sus esquemas "de toda la vida"

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  58. Perdona, Alvaro, ¿más ejemplos de qué? Este es un video de márketing carrilbicista alucinado que a estas alturas parece mentira que ningún ciclista pueda tomar en serio. ¿De verdad te parece maravilloso lo que ves en ese video? ¿De verdad crees que el chupipiruli para la "protección" del ciclista consiste en poner murallas de cemento por la ciudad para "proteger" el carril, o poner el carril bici entra la acera y la fila de aparcamiento? ¿Estamos todavía en esta fase?    

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  59. Hay que aclarar que ha sido el carrilbicismo quien ha  simplificado / secuestrado el debate hasta llevarlo a los términos casi grotescos en que se desarrolla en la actualidad. 

    Me remito al video flipado de Rober en este mismo hilo, o al Plan de Aceras Bici de Madrid como 2 ejemplos más de la simplificación carrilbicista de la realidad que padecemos.

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  60. Tertulia de café es, efectivamente, discutir si unos se dedicarían a hacer carriles si se pudiera, mientras otros decimos que aunque se pudiera, no sería deseable.

    Lo que es un hecho es que no se puede. En Madrid no va a haber carrilesbici en el medio plazo. Y punto. No hay pelas (ni voluntad) para hacer carrilesbici en la ciudad en muchísimos años (me refiero obviamente a carrilesbici en la magnitud de gasto que sueñan los carrilbicistas, porque hay que recordar que en esta ciudad ya tenemos creo que más de 300 kms de carrilesbici, a veces se nos olvida).  

    En este contexto, lo que tenemos es que la forma de ir en bicicleta ya está inventada. Hay una forma conocida de ir en bicicleta por Madrid, con seguridad y comodidad. Y depende fundamentalmente del ciclista. El control está en nuestras manos.

    Mi opinión es que, sin determinadas barreras mentales, y con independencia de lo que haga o deje de hacer el ayuntamiento, ya deberíamos estar en Madrid un 2%-3% de ciclistas circulando todos los días, que era el objetivo del Plan de Aceras bici. 

    La principal barrera mental que nos impide estar ahí - ya - es el carrilbicismo, que está negando la posibilidad de que un 2-3% de gente vayan en bici con normalidad. Por tanto, combatir ese carrilbicismo que está lastrando hoy el ciclismo madrileño no es una tertulia de café, es un activismo necesario y positivo que, sin duda, está haciendo bien al ciclismo en esta ciudad. 

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  61. No me molesta, Rober.

    Al revés. A veces pienso que una línea de trabajo positiva y que a este paso igual acabamos en ella, sería que hubiera dos tipos de usuarios de la bicicleta, con acceso a un rango de derechos y obligaciones distintos. En cierta forma, que seais "segregados" del resto de ciclistas, ya que eso es lo que tanto os mola.

    Habría que darle una vuelta al tema, pero, efectivamente, cada vez estoy más preocupado con que NO me identifiquen con algunos compañeros.

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  62. En efecto, aunque esto generalmente no sucede.
    Un peatón que cruza la calzada y es atropellado, ¿es atropellado en la acera o en la calzada?  

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  63. "todos los ciclistas que mueren en accidentes lo hacen en la calzada, no en carriles bici"

    Ein ??? Pero qué dice este tío ???

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  64. Aquí lo que se discute es si el transporte ciclista se plantea de verdad, para todo tipo de personas, de todas las edades y a todas horas o si el "transporte" se plantea para cuatro agerridos y expertos ciclistas que se equiparan al Toyota Land Cruiser (Largo) en prestaciones y dureza.  

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  65. Que "esto generalmente no sucede" qué???

    En cuántas calles de Madrid es posible hacer un carrilbici sin intersecciones con la calzada? 

    Insisto: este, señoras y señores, es el nivel-maribel que ha generado el carrilbicismo en Madrid.

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  66. <p><span>Si es que da igual como os pongáis o como sobredimensionéis los supuestos peligros del carril bici.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Si decimos Holanda y Dinamarca: esos ejemplos no valen, porque son vikingos que nos quieren colonizar, o porque allí es caro tener un coche o porque comen mucho pan, vete tú a saber.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Si decimos Barcelona: es todo mentira.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Si decimos que en Nueva York en 4 años han construido una red de carriles bici, en su mayor parte separados del tráfico y en medio de una crisis brutal, que ha hecho subir el número de ciclistas en un 70% y ha reducido los accidente un 40%, pues decís que es que en Madrid o no hay sitio (resulta que en Manhattan sobra el sitio, y yo sin darme cuenta), o los cruces son peligrosos (más que en el resto de ciudades del mundo).</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Si decimos que en Gante con pocos carriles bici, pero con mucha promoción, regulación del tráfico motorizado e inversión para montar en bici a todos los estudiantes le han dado la vuelta a la ciudad, decís que la carrilbicoína nos tiene comido el cerebro.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Y así hasta que en efecto, al final, resulta que Madrid es un paraíso ciclista, y sólo lo saben los de la secta vehicular.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Y Cook, vale que difames todo lo que tengas que difamar para seguir con vuestra campaña de acoso y derribo, pero no insultes nuestra inteligencia. No existe el carrilbicismo, ni los carrilbicistas. Es un 'otro' que os habéis inventado los de la secta para poder tener algo a lo que enfrentaros. Porque como ideología no proponéis nada, sólo os postuláis como anti-algo. Y ese algo os lo habéis sacado de una chistera.</span>
    </p>

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  67. Es distinto porque a ti te da la gana Villarramblas. Madrid está cruzado por avenidas que son autopistas a todos los efectos.

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  68. Tomad, más márketing de ese tan nocivo, esta vez de Budapest, donde al parecer sobra la pasta y el espacio. 


    http://www.youtube.com/v/tkqF95l7L30" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

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  69. Qué rollo. Cuando alguien diga algo nuevo, seguimos.

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  70. Todas (o al menos la mayoría) de las razones que expones para justificar las acerabici son motivadas por la aceptación del estado actual de la ciudad y, por tanto, de su tráfico...

    <span>1.- Hay ciclistas que vienen del extrarradio y que tienen prohibido circular por la calzada.  -->  Evidentemente si vienes de los municipios cercanos a Madrid, no vas a circular por la Autovia, pero si pueden hacer vías alternativas, pero carriles, no aceras bici.
    </span>

    <span>2.- Hay ciclistas que se mueven con remolques.  --> Hay que ser consecuente con el tipo de transporte que estás utilizando. De todas formas si aun así decides llevar remolque (al estilo de ciudades nórdicas), las actuales aceras bici son demasiado estrechas, así que inútiles para este fin, cobraría mucho más sentido ir por la calzada en estos supuestos, porque se supone que nunca vas a llevar un remolque que te suponga ir a velocidad de peatón, porque en tal caso, es que no puedes con el peso de éste.
    </span>
    <span>
    3.- Hay ciclistas niños.  --> Hay que ser responsable y no permitir que los niños vayan solos por la calzada, ni tan siquiera acompañados de un adulto si no tienen la edad suficiente. Bicis con ruedines descartadas. Por cierto, con carriles bici (no aceras), podría hasta ser factible.
    </span>
    <span>
    4.- Los ciclistas se sienten más seguros en un carril bici porque todos los ciclistas que mueren en accidente lo hacen en las calzadas, no en los carriles bici.  --> Cualquier ciclista medianamente experimentado (con un par de salidas es suficiente) que cumpla reglas básicas de seguridad se siente completamente seguro en la calzada.
    </span>
    <span>
    5.- Los ciclistas comen menos mierda fuera de la calzada.  --> No hay que ser conformista, sino intentar cambiar la situación actual y contribuir a descender el número de coches en las calles. Éste es precisamente uno de los argumentos más usados para no coger la bicicleta. Además si piensas que vas a comer mierda... usa mascarilla, que para algo están.</span>
    <span>
    6.- Los ciclistas no se ven obligados a circular a 60 kms/h. en un carril bici. Aunque podrían si quiesieran, pero no les apetece, prefieren mirar lo bonita que va quedando la ciudad.  --> Por la calzada tampoco estás obligado a circular a 60 km/h, ni a 50 ni a 40. Vas a la velocidad que puedes, siempre que ésta no suponga un peligro para ti y para el resto de vehículos. Cuanto más habituado estés a ir en bici, más rápido podrás ir y con menos esfuerzo.
    </span>
    <span>
    7.- Los conductores en invierno, de noche y con el parabrisas empañado no ven a los ciclistas. --> Por esa regla de tres tampoco verían a un motorista, ni a otro coche, ni a un peatón que cruce, ni un semáforo en rojo. De noche todo ciclista debe ir correctamente, luces (no sólo reflectantes) detrás y delante. Incluso hay luces led para enganchar a los radios que hacen muchos visible al ciclista de lado. Y además siempre puedes ponerte un chaleco reflectante.</span>

    Y creo que con eso es suficiente.

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  71. La M30 (o Calle 30)? Es la única que se me ocurre y tiene pasarelas y puentes.

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  72. > <span><span>Si es que da igual como os pongáis o como sobredimensionéis los supuestos peligros del carril bici.</span></span>

    A ver, yo en mi vida he chocado 5 veces con un coche. La primera vez en una calzada porque iba en dirección contraria (dirección única). El conductor no me vio, porque solo prestaba atención hacia el lado de donde podían venir los coches. Eso fue en Madrid hace más de 20 años y fue una buena lección.

    Las otras 4 han sido en Munich yendo por el carril bici y a algún conductor "despistado" se le "olvidó" que ahí había un carril bici podría darse el caso de que viniese un ciclista. Y no cuento las innumerables ocasiones en las que puede evitar el choque.

    En la calzada NUNCA tengo situaciones de peligro mientras me atengo a las normas. No te estoy diciendo que no se me cruzan coches y tenga que frenar - pero siempre son situaciones previsibles. En el carril bici (y más en Madrid) no hago más que pegar frenazos porque o bien tengo que intuir lo que me espera detrás de la furgoneta aparcada o bien se que los conductores ni miran en los cruces.

    Claro, si me dices que reduzca mi velocidad a paso de peatón, entonces tienes razón, pero entonces la bici deja de ser una alternativa al coche.

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  73. ¿Por qué prefiero circular por la calzada?    Fluidez


    La principal ventaja de la bicicleta como vehiculo, contaminantes aparte, es que es muy agil y permite circular de forma muy fluida, rapida. Cuando he circulado por carril bici he visto que la fluidez y agilidad de la bicicleta se veian drasticamente reducidas, por el espacio de los mismos y por los obstaculos que me encontraba en el mismo, que me obligaban a ir pendiente de otros posibles contratiempos.

    Ocupar la calzada, de donde la bicicleta fue desplazada por los coches, me permite sacar ventaja de mi superior agilidad y moverme de forma más fluida por Madrid. Si conduzco de forma responsable, indicando bien las maniobras que voy a hacer a los vehiculos de detras, no corro mayor riesgo que si fuese en un ciclomotor y, al menos en lo que a mi experiencia personal se refiere, los conductores me respetan y facilitan los cambios de carril, giros y demas maniobras, tanto con tráfico denso como con poco tráfico.

    De ahí que sea más proclive a que el ayuntamiento tome medidas en la calzada como reducir la velocidad a 30 o construir más aparcabicis en las calles (eliminado un sitio para coche), estas medidas favorecen el uso de la bicicleta sin perjudicar una de sus principales virtudes, la fluidez al circular. Y, por lo que he vivido en los carriles bici, estos disminuyen esa ventaja.

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  74. Axel, ya hemos comentado lo de las aceras bici de Munich y por qué las están quitando y cambiando por carriles bici.

    ¿Y qué me dices de que Holanda sea el país más seguro del mundo para montar en bici? ¿Y lo del descenso del 40% en Nueva York?

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  75. Si, han puesto 3km de carril decente en un sitio donde de todos modos han hecho una macroobra de soterramiento para los coches (que por cierto es mucho más pequeño que lo que han hecho en la M30 y han tardado el doble. Y asi van a tardar con todo. Pero bueno, eso es otra historia.

    A mi esas estadísticas generalizadas no me demuestran nada (menos el hecho, que siempre puedes sacar una estadística que respalde lo que quieres decir).
    Si, si vas en plan ciclatón (no me gusta usar ese vocabulario despreciativo, pero en este caso lo hago para que quede claro a lo que me refiero), entonces los carriles bici son geniales. Hacen que te puedas despreocupar de las normas de trafico. Esa gente la hay a punta pala en Holanda, Alemania y todos esos países centroeuropeos y nordicos. Se realista - en esos países una gran parte de los ciclistas hace exactamente lo que le reprochamos a los conductores aquí - van como les da la real gana. En dirección contraria, parándose a charlar donde les apetezca sin pensar que por detrás pueden tener a otro. Y siempre, siempre, hay que escuchar lo de "ve mas lento!". Nunca se lo oigo decir a los coches que van a 60 en la calzada de al lado.

    Pero repito una vez más: Por mi que se pongan carriles bici decentes para fomentar el uso eficaz de la bici. Pero cuando alguien quiere contarme el cuento de la seguridad de los carriles bici, no me voy a callar.

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  76. Si prohibimos circular en bici con remolques, prohibimos circular con niños, prohibimos circular a los menores de 18 años, prohibimos circular a mayores de 40, prohibimos circular en bici a menos de 60 Kms/h. y no nos importa el tubo de escape en vena, en efecto hacer carriles bici es absurdo.

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  77. Además de falta de presupuesto, no se observan garantías de que hecho el carril, se vaya a utilizar. Como dice Villarramblas, no es el problema sino un problema (escusa). Si se resuelve, quien dice que después no dirán que si hace frío, hay cuestas o la abuela fuma y seguiremos circulando en bici los mismos?

    Somos una minoría muy pequeña, cuanto se puede aumentar el tráfico ciclista con carriles bicis? 200%, 300%? No llegaríamos ni al 5%, justifica eso tantas obras y perdida de espacio para los demás ciudadanos? Otra cosa es potenciar una ciudad mas agradable para vivir reduciendo el tráfico motorizado, pero por los ciclistas en si, no creo que sea justificables las actuaciones que se piden.
    Promoción , llenar todo Madrid de carriles bici, no.

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  78. Una cosa es un carril bici de Madrid, es decir, de 500 metros que nace en la nada y acaba igual, donde la gente pasea el sábado por la tarde con la bici de cuatro ruedas de la niña y otra cosa es un carril de 20 Kms. a las 7,30 de la mañana donde la gente va a currar.
    Ojo ahí porque te pasan por encima hasta con nieve y el concepto de "fluidez" cambia por completo..... 

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  79. Disiento.

    Todos los vehículos lentos, si siguen una conducta normal, son mucho mas predecibles que los rápidos, precisamente porque cambian de una posición espacial a otra mas lentamente, con lo que es mas fácil predecir su trayectoria.

    Otra cosa es que vayas circulando con tu coche a 80Km/h por las calles, entonces las bicis en movimiento te resultarán inesperadas, porque te las encontraras de pronto, igual que un coche que sale de un aparcamiento o cruce, un peatón, un coche en doble fila o cualquier otro obstáculo.

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  80. reciclabicis, no se puede pasar de la nada al todo.
    Como en todo primero empiezan unos pocos "aguerridos", luego se van incorporando gente mas diversa y al final lo usan hasta los mas incapaces. Como ejemplo, piensa en cualquier nueva tecnología y verás que es así.

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  81. Axel, te sirven estudios universitarios en vez de estadísticas? El Harvard Shool of Public Health ha compleatdo a cabo un estudio sobre la seguridad de los carriles bici:

    http://www.thedaily.com/page/2011/02/09/021011-news-bike-lanes-1/

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  82. <span>Axel, te sirven estudios universitarios en vez de estadísticas? El Harvard Shool of Public Health ha publicado un estudio sobre la seguridad de los carriles bici:  
     
    http://www.thedaily.com/page/2011/02/09/021011-news-bike-lanes-1/</span>

    En cuanto a lo de la velocidad, es una cosa completamente subjetiva. Por experiencia te digo que en los carriles bici de Copenhague y Nueva York se circula muy ligerito porque puedes adelantar sin problemas a la gente que va más despacio, que aunque te molesten, tb tienen derecho a pedalear.

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  83. Creo que habría que pedir mas ideas en un articulo nuevo, ¿como lo ves?

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  84. Y tantos otros estudios y estadisticas que dicen lo contrario.

    Donde esta la seguridad que te da un carril bici? Que no te atropellan los coches por detras? Y donde estan esos accidentes (en ciudad)? Alguno existirá, pero no me nieges que los coches girando a la derecha en calles donde hay carriles bici no sean un problema.

    Yo nunca he dicho que la gente no pueda ir lenta. Se trataba de que la gente no cumple las normas y como colmo quieren que el resto vaya al paso tortuga que van ellos. No le des la vuelta a las cosas.

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  85. ¿Quién ha hablado de prohibir?

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  86. Ese link es de un artículo escrito por un periodista que interpreta en dos lineas los resultados de un estudio del que desconocemos en que condiciones se ha hecho.

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  87. A ver si aprendemos a argumentar y ya de paso a leer. Como verás yo he respondido a tus argumentos uno a uno y no me limito a responder cosas sin sentido que nadie ha dicho.

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  88. Que quieres demonstrar con eso? Que la gente va sin problemas por la calzada? Que la mayoría de los carriles que se ven no son segregados físicamente? Si eso te parece un buen ejemplo para Madrid, estamos de acuerdo. Claro, que para eso habrá que acabar de dejar de difundir el pánico continuamente.

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  89. Reciclabicis, los obstaculos en los carriles bici me los he encontrado entre semana a las 9:00 de la mañana, o a media mañana, o por la tarde, depende de mis salidas.

    Respecto al tráfico mezclado y condiciones adversas, viví 4 años en Bruselas llendo en bicicleta al cole y facultad y, al menos entonces, sin carriles bici y coincidiendo con el resto del tráfico, más la nieve, más unos simpaticos railes de tranvia debajo de ella.

    Quizas por qué he usado la bicicleta como vehiculo durante mi juventud, y tambien he conducido moto y coche en ciudad, no se me hace raro mezclarme con el tráfico y sacar partido de las ventajas de ir en bici. Con esto quiero transmitir que entiendo que a una persona no acostumbrada a moverse en el tráfico le resulte intimidatorio, a mi me resultó intimidatorio la primera vez que conduje un coche en ciudad: lo que hice fue practicar durante los fines de semana hasta que cogí confianza, y creo que en el caso de los ciclistas podria hacerse lo mismo -> como los Bicifindes, por ejemplo

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  90. Hay gente en este foro que ha dicho que los Carriles Bici son inútiles en el mejor de los casos, y lesivos en el peor.

    Pretendo demostrar que es una afirmación capciosa. Con este, y como otros cientos de ejemplos de todo el mudo.

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  91. Un placer. Tienes razón, tenía que haber puesto el estudio directamente, pero el artículo me parecía más cómodo de leer.

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  92. Planckaert (De mayor seré ciclista)11 de febrero de 2011, 14:13

    "A veces pienso que una línea de trabajo positiva y que a este paso igual acabamos en ella, sería que hubiera dos tipos de usuarios de la bicicleta, con acceso a un rango de derechos y obligaciones distintos"

    WTF??? ¡¡El Apartheid resurge!!

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  93. CICLEATONES CÁMARA DE GAS

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  94. CICLEATONES CÁMARA DE GAS

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  95. Planckaert (De mayor seré ciclista)11 de febrero de 2011, 14:18

    Yo paso. Estos tíos serían capaces de afirmar que no tener dientes es magnífico porque puedes degustar más sopas.

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  96. "no se puede pasar de la nada al todo".....

    En efecto, por eso en Madrid vamos con 100 años de retraso respecto a China, 80 con Holanda y Alemania y 10 con Barcelona y Sevilla.
    No hay prisa.
    La filosofía del tranqui tronko que tan bien nos ha ido en ciencia, tecnología, etc.
    Eso sí, pa doparnos perdemos el culo.... 

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  97. Planckaert (De mayor seré ciclista)11 de febrero de 2011, 14:29

    Ummmm: vaya me alegro de que se saque ese tema a relucir. Mi suegro, ciclista de carretera desde tiempos inmemoriales, considera que el carril segregado de Colmenar es un auténtica bazofia que le lleva por los peores sitios y le hace subir y bajar cuestas infernales porque sí. De hecho considera que lo hicieron "para los que no sabían circular como Dios manda.

    Me parecía un razonamiento absuro que no podía ser compartido con nadie. Hasta que conocí a la secta. 

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  98. > en esos países una gran parte de los ciclistas hace exactamente lo que le reprochamos a los conductores aquí - van como les da la real gana

    Esto no es cierto

    Es lo de siempre, cansino y grotesco: como el objetivo es intentar "demostrar" que los carriles bici son malos, coges un sitio donde existan, te inventas una característica negativa del tráfico en bici en esos sitios y le echas la culpa a la existencia de carriles bici.

    Quizá tu concepto de disciplina en el tráfico viene de la visión cochista: aislamiento humano, ceño fruncido, competición y aceptación de la propia torpeza (el atasco es sagrado)... el tráfico en bici es otra cosa.

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  99. <span> --> Cualquier ciclista medianamente experimentado (con un par de salidas es suficiente) que cumpla reglas básicas de seguridad se siente completamente seguro en la calzada.</span>

    <span>¿Esto es argumentar? </span>
    La encuesta realizada en este mismo foro contradice tus argumentos. El 96% de los encuestados prefiere un carril bici.

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  100. > Si se resuelve, quien dice que después no dirán que si hace frío, hay cuestas o la abuela fuma y seguiremos circulando en bici los mismos?

    re-re-insisto: es un problema de legitimidad, no de cuestas ni de frío ni de carriles bici; pero los carriles bici contribuyen a proporcionar legitimidad aunque son sólo una parte pequeña de una cuestión mucho mayor, el reparto del espacio urbano y el consiguiente push&pull de los diferentes medios de movilidad.

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  101. OK, el CB da mas legitimidad, pero hay otros medios mucho mas baratos, sencillos y rápidos de aplicar para darla

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  102. Ja,ja.....si de verdad fueran deprisa por la calzada ya se habrían tragado más de una puerta y algún que otro diente les faltaría.
    (pero seguro que este accidente tampoco existe.... ;) )

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  103. la falta de fluidez no es un problema inherente a las vías ciclistas (a las de Madrid, sí).

    Por otro lado, la falta de fluidez es un problema inherente a la sobre-abundancia de coches en las calzadas.

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  104. Reciclabicis dixit:
    "<span>Si prohibimos circular en bici con remolques, prohibimos circular con niños, prohibimos circular a los menores de 18 años, prohibimos circular a mayores de 40, prohibimos circular en bici a menos de 60 Kms/h. y no nos importa el tubo de escape en vena, en efecto hacer carriles bici es absurdo."</span>

     Ya masjodio, a veces llevo el remolque con la bici, tengo mas de 40 años y salvo cuesta abajo por las calles de Madrid es raro que circule a mas de 20 Km/h,... y hasta que no expulsen los automóviles de todo el municipio seguiré circulando con mascarillas especiales,...  :-P

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  105. > Cualquier ciclista medianamente experimentado (con un par de salidas es suficiente) que cumpla reglas básicas de seguridad se siente completamente seguro en la calzada.

    para desmitificar el riesgo de ir por la calzada no hace falta ignorarlo. El riesgo existe y me parece conformista aceptarlo como algo normal. Yo no acepto que circular junto a esos trastos sea lo mejor que la movilidad urbana nos puede ofrecer.

    No derribas mitos con exageraciones.

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  106. el reparto del espacio es algo ineludible. Por muchas campañas de concienciación que hagas, no vas a conseguir nada si no reduces ese 70-80% dedicado a intentar meter coches en cada calle. No puedes estar diciendo con palabras a la gente que use la bici o que use menos el coche mientras con tus hechos (una ciudad que prima al coche) les estás diciendo que lo usen. No funciona.

    Para que el modelo de movilidad cambie, debe cambiar el reparto del espacio urbano y, para eso, se debe gastar el dinero que haga falta. Mucho o poco, no sé pero no es algo con lo que se pueda escatimar si de verdad se desea un cambio.

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  107. Exacto Iñaki, por eso mismo creo que ir por la calzada tiene un efecto 'demostración': el automovilista ve como, mientras está encerrado y atascado, un ciclista le adelanta tranquilamente y prosigue su camino.

    La primera vez que un automovilista ve esto no le llamará la atención, la segunda tampoco, a partir de la 5 vez se fijará, y cuando lo haya visto 10 veces empezará a pensar en que la bicicleta a lo mejor si es una alternativa: la mente de los 'consumidores' funciona así, mediante bombardeo continuo del mismo mensaje hasta que este es asimilado por el que lo recibe. Y si el mensaje es sencillo y rotundo ('automovilista, estas atascado mientras que yo avanzo'), acaba funcionando.

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  108. Bien Gonzalo, como teoría está genial.

    ¿Nos puedes dar un ejemplo de algún sitio donde eso haya funcionado?

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  109. Planckaert (De mayor seré ciclista)11 de febrero de 2011, 16:31

    ¿Quién trae cambios? ¿El que me recomienda que circule entre coches...COMO HASTA AHORA?

    Si os dieran un euro por cada tontería que decís, a estas alturas seríais millonarios.

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  110. > Esto no es cierto

    Entonces hablamos de dos Alemanias diferentes y de foros de ciclismo Alemanes diferentes. Yo me refiero a aquella entre Francia y Polonia, y tu?

    Si lo quieres ver asi, prefiero el aislamiento social a chocarme con un idiota que cre que las reglas estan hechas para los demas.
    A ti lo que no te gusta, es cuando uno te presenta las deventajas del carril bici en el mundo real. Cuando deja de ser una foto de un carril bici en Copenhague.

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  111. Mala suerte Chuparuedis... habla con Reciclabicis, seguro que se le ocurre algo.

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  112. Hombre, evidentemente con un par puede que no. Era solo una forma de hablar, pero con el tiempo se aprende a perderle el miedo a ir por la calzada. Yo cuando empecé en su día alternaba acera con calzada, hasta que ya me atreví a ir siempre por la calzada. Pero vamos, que no hacen falta meses ni años. A eso me refería.

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  113. Rober, este metodo no es una teoria si no estrategia publicitaria de base: lleva años (decadas) aplicandose en todas las partes del mundo, y llevando a millones de personas a consumir todo tipo de productos, algunos de ellos totalmente innecesarios: no es algo que se me haya ocurrido de pronto. Demostracion y reiteración del mensaje, hasta que queda grabado en el consciente del que lo percibe.

    Respecto a si se ha aplicado en alguna ciudad, lo desconozco. Pero se que los españoles, y por ser concreto los madrileños, responden a este tipo de estrategía.Y si la he puesto aquí, como explicación de por qué voy por la calzada, es por qué demostrar con el ejemplo que es posible circualr en bici por Madrid día a día es lo que esta en mis manos (y en las tuyas), y no en las manos de un tercero de cuyo nombre no quiero acordarme... y menos esperar a que algún día se decida a hacer algo

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  114. No se me ocurre nada, pero no importa....
    Seguro que el que se ha gastado 50.000 e. en un 4x4, con 12 airbags, 8 altavoces, filtro antipartículas, a.c. bizona, ASR, ABS, ESP y defensas delante y detrás, cuando te vea a tu edad, tirando del remolque a 10 Km/h. y con tu mascarilla te va a considerar tráfico como él...

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  115. El reparto ya está hecho. El carril derecho es para las bicis.
    Cuando yo circulo, nadie me dice que me tenga que apartar, respetan mi presencia porque estoy en mi carril. Si en una calle hubiera 100 bicis todas en el carril derecho, ¿sería como en tu imagen mental?. Pues para eso solo hay que sacar 100 bicis a la calle, no hay hace falta rediseñar la ciudad y ni las normas.
    Ahora, si no hay ninguna bici el el carril es lógico que lo utilicen los coches.

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  116. Esto no es del todo exacto: hay un 37% del total de encuestados que lo pide solo en vías rapidas o subidas problematicas, y algunos han precisado luego en sus comentarios donde los quieren exactamente, en vías interurbanas por ejemplo.

    Los que quieren un carril bici por toda la ciudad son 58%, de los cuales el 49% quieren que este en la calzada. Así que se podria tambien argumentar que el 96% quiere ir por la calzada, y el 60% de ellos preferiría que fuese en un carril exclusivo para bicis. Los mismos numeros, pero con otro enfoque

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  117. No os paséis, hombre.

    Sois vosotros los que pedís segregación, yo simplemente quiero que tengais un poco de lo que pedís. 

    Hay ¿300? kms de carril bici en Madrid. La peña que reivindica carriles bici debería ser obligada a usarlos. Se os tendría que hacer circular por las aceras-bici de Madrid en tanto no os parezcan un problema. No pasa nada. Basta ya de reivindicar y reivindicar sin asumir ninguna culpa ni ninguna responsabilidad.

    Aunque en vuestro triste caso, la medida sería probablemente irrelevante, como elemento de reflexión podría tener cierta utilidad práctica imponer el uso obligatorio de las aceras-bici madrileñas a cierta élite ciclista de la villa y corte que, situándose por encima del bien y el mal, considera simplemente que esto del carril-bici madrileño no es un problema, que esto es un rollo que nos hemos inventado en Ciudad ciclista, y tal y cual

    Si no es un problema, pues oiga usted, úselo.  

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  118. Esa estrategia está muy bien pero es de alcance bastante limitado. Hay un segundo paso que es el que está en manos de las instituciones y creo que ninguno estamos esperando a que sus  medidas nos caigan graciosamente- Hay que pedir y presionar a esas instituciones.

    Por otra parte vender la bici, que al fin y al cabo es vender un estilo de vida no es exactamente igual que vender jamones, detergente o pantalones. Es más complicado como bien sabrás´. Por cierto ¿Trabajas enn publicidad? somos casi compañeros. 

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  119. Use usted las radiales de entrada aMadrid y luego hablamos. Son calzadas ¿no?

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  120. Las conexiones del carrilbicismo con ideologías totalitarias como el nazismo son bien conocidas.

    Creo que merecería la pena analizar las conexiones de este fenómeno con el revival de popularidad de la ideología carrilbicista entre un cierto perfil personal/social/ideológico y en el contexto de un creciente miedo a la libertad palpable en muchas sociedades de los países más ricos del planeta.  

    Y, por cierto, también sabemos que aquellos tíos bestias solían elegir al más tonto del pueblo para que zumbara con la cachiporra al señalado como diferente.  

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  121. Claro, y como el reparto está tan bien hecho, todos los días te encuentras 100 bicis juntas por el carril derecho. En fin, loque hay que oír...

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  122. Un "ejemplo de algún sitio donde eso haya funcionado": por ejemplo, sin ir más lejos en mi bicicleta funciona todos los días, fuciona estupendamente bien y me lleva a todas partes en un periquete, rápido, fluido y disfrutando. 

    ¿ A ti no te pasa igual, Rober?

    Yo me lo haría mirar.

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  123. A veces, estos debates me recuerdan un poco a esta canción:
    http://www.youtube.com/watch?v=4Ji_daZjuag

    Con cariño, para todos los foreros que podrían discutir horas acerca del carril-bici (incluyéndome a mí)

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  124. <span>A veces, estos debates me recuerdan un poco a esta canción:  

    http://www.youtube.com/v/4Ji_daZjuag Con cariño, para todos los foreros que podrían discutir horas acerca del carril-bici (incluyéndome a mí)" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

     
    Con cariño, para todos los foreros que podrían discutir horas acerca del carril-bici (incluyéndome a mí)</span>

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  125. <span>A veces, estos debates me recuerdan un poco a esta canción:    

    http://www.youtube.com/v/4Ji_daZjuag" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

    Con cariño, para todos los foreros que podrían discutir horas acerca del carril-bici (incluyéndome a mí)</span>

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  126. <span>Y, por cierto, también sabemos que aquellos tíos bestias solían elegir al más tonto del pueblo para que zumbara con la cachiporra al señalado como diferente.  </span>

    ¿Por eso usáis a "Txarli" de matón, porque es el más tonto de su pueblo?

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  127. Yo es que voy en coche Cook.

    ¿Tu fixie bien?

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  128. Planckaert, trabajé durante muchos años en ese sector.

    Que las instituciones se impliquen es necesario, pero mientras no lo hagan deberiamos actuar por nuestra cuenta, con lo que tenemos a mano: circular por la calzada cuando queramos o podamos, pero como si fuese lo más natural del mundo.

    Aunque no es lo mismo promocionar el ciclismo urbano que vender jamones o conexiones adsl, la estrategia a seguir es la misma. Si trabajas en publicidad sabras que la gente se encuentra sobresaturada de mensajes publicitarios, más aún un conductor dentro de su coche con la radio puesta, quizas no empiecen a pensar en la bici hasta la quinceava vez que vea un ciclista adelantarle en un atasco, en lugar de la decima.

    Por otro lado, nuestra actuación tambien tiene una ventaja: el día que la realidad obligue al alcalde a tomar medidas drasticas (fuertes restricciones al tráfico, cerrar el centro de Madrid, disminuir velocidad en casco urbano y M30), habra una masa de automovilistas que, ante la imposibilidad de moverse con su coche, piensen en optar por la bici como vehiculo.

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  129. A las 8-9 de la mañana ¿tienes más obstáculos en el carril que en la calzada?
    LLevamos rutas distintas, yo a esa hora tengo la calzada colapsada de vehículos.... 

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  130. Es más, igual que a nadie se le ocurriría ir ahora a Colmenar por la calzada teniendo un carril, a nadie se le ocurre ir del Pirulí a Cibeles a las 9 de la mañana de un día de diario por la calzada porque tardas el doble y tragas el doble de humo que yendo por el carril de O´Donell y el Retiro.

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  131. Pues efectivamente llevamos rutas distintas Reciclabicis: a esa hora, el carril bici de O'Donnel tiene una buena cantidad de transeutes y vas a velocidad baja, a menos que vayas rapidito y procurando evitarlos.

    Por cierto, cuando vás por el carril bici de O'Donnel hacia Cibeles y tienes que girar a la derecha, ¿como haces?. Supongo que parandote en un paso de cebra, desmontando de la bicicleta y cruzando como peaton

    En cuanto al Retiro, no sabía que era un carril bici, creia que era un parque en el que permitian circular a las bicicletas por las zonas asfaltadas. Pero, cuando uso esa ruta para ir a Cibeles, suelo coger el tunel que pasa debajo de Velazquez.

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  132. Perdona, iba a responder de nuevo y he dado a "delete" en lugar de "reply".
    Bueno, te decía que no me gustan los pasos subterraneos por la excesiva velocidad de los coches y porque los conductores no te ven al quedarse a oscuras repentinamente.
    En Fco. Silvela, ¿también te metes por los túneles? 

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  133. Buenisima canción. La tendré que poner en todas las discusiones que acaben en absurdo en las que participe :)

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  134. No creo que a estas alturas del debate pueda aportar muchas cosas nuevas pero por lo menos me gustaría contar mi experiencia con la bici. Yo hasta hace 9 meses no aprendí a montar en bici. Me enseñó un amigo en un parking vacío y decidí comprarme una baratita y empecé a usarla para ir desde la estación de Cercanías hasta mi trabajo nada más. Un mes después decidí volver algunos días dándome un paseíto porque tengo la suerte de que el carril bici de Colmenar y el AVC me llevan directamente desde mi trabajo a Príncipe Pío. El tramo final hasta mi casa por supuesto lo hacía bajado de la bici. Pero otro día decidí probar a hacer ese tramo circulando: necesité hacerlo muchísimos días para circular sin pasarlo realmente mal por la tensión, el miedo, y las maniobras inesperadas de los coches. Me bajaba de la bici sudando, histérico y temblando, sobre todo si me había pitado un coche con prisas.  Ahora por suerte he pasado eso y voy a todos lados con la bici, pero con lo mal que lo pasaba en ese tramito de 500 metros (después de 20km tranquilamente por un carril-bici) entiendo perfectamente que mucha gente jamás sea capaz de coger una bici por la calle, y mucho menos así, de sopetón, sin probar antes a circular por un carril-bici.

    Argumentáis los anti-carril que cualquier persona con un par de salidas ya le puede perder el miedo al tráfico. Permitidme que lo dude mucho. ¿Cuál es la principal cosa que suele deciros vuestros conocidos cuando les contáis que os desplazáis en bici por Madrid?. Los míos: "¿y no te da miedo el tráfico?" "jo, que guay!!, pero es que yo no me atrevo..." "¡ay! a ver si me bajo la bici de la sierra para salir los findes, pero es que me da mucho miedo usarla por las calles" "¡yo también voy en ella!, ah, no no no.... pero yo por la acera siempre, por supuesto, no estoy tan loca, jaja" "no soy tan valiente como tú..." "¿pero por qué no vas por la acera que es más seguro? ah, ¿¡que no se puede!?" Resumen: percepción de peligro. Y la gente, como es lo más natural de mundo, evita el peligro.

    Ya se yo que al final mucha (dudo que toda) la gente puede acabar por perder ese miedo, pero... con este panorama, que seguro que vosotros también percibíis, a ver como convencemos a 1 millón de madrileños (por decir un número). Iniciativas como los BiciFindes son maravillosas y desde aquí me gustaría aplaudirlas, pero tienen un poder de penetración limitadísimo. Pongamos que como este sábado se hacen rutas con 3 personas. Eso son 6 rutas por finde x 52 semanas = aprox. 300 rutas, que si en el mejor de los casos todas esas personas se convierten en ciclistas habituales serían 300 nuevos ciclistas para una ciudad que tiene ahora unos 6000. Muy poco avance, sinceramente, por mucho que esos 300 nuevos ciclistas sean una noticia buenísima.

    En mi opinión la mejor forma de ir introduciendo a nueva gente es hacerlo, igual que me pasó a mí, de una forma muyyyy paulatina, primero mostrando socialmente que la bici está ahí (a un ciclista por la calle a lo mejor ni lo ves cuando pasas por ahí, un carril-bici sí lo ves todos los días al pasar), segundo permitiendo que la gente ensaye un desplazamiento en el entorno "simulado" de un carril-bici, tercero dejando que descubran que pueden hacer pequeños tramos por calles además del recorrido principal por el carril. Al final se darán cuenta de que pueden hacer cualquier desplazamiento sin necesidad de un carril.

    Por último me gustaría introducir un último punto de debate. El AVC por el momento, y salvo casos contados como el mío, no tiene un uso actual más que recreativo. Llendo un finde por él ¿cuánta y cuánta gente que jamás usaría la bici en otras condiciones se puede ver que saca la [...]

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  135. Gracias por la reflexión, Endiku. Comentas cosas interesantes de las que podemos aprender cosas:

    1. Tu terrible experiencia al entrar en la calzada. Creo que ayuda mucho cuando te acompaña alguien que sabe. Es lo que vamos a probar con los bicifindes. Ahí sí que con "un par de salidas" puedes aprender.

    2. La limitación del bicifinde: Si el tema tiene demanda, no dudes en que empezaremos a buscar voluntarios. Ahora mismo hay unas 50 personas que se ofrecen a hacer de guía los viernes. Y el ciclista inexperto puede ser un guía dentro de unos meses. 

    3. Introducir a la gente de manera paulatina. También vamos a probarlo, no sólo con carriles bici (que está bien saber usar, no basta montarse y listo), sino sobre todo con calles tranquilas que están por todo Madrid y que ya tenemos localizadas.

    4. El circuito ciclista deportivo: Sí, es un beneficio claro. Aunque aquí nos guste que la bici se use como medio de transporte, la parte de ejercicio físico también es destacable. Espectacular las riadas de bicis que iban esta mañana por el río, por cierto. 

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  136. Asumiendo que se sabe montar en bicicleta, las reglas básicas para conducir seguro por ciudad se aprenden en 2 salidas porque son sencillas. En realidad no son más complicadas que las reglas de un partido de fútbol, y se pueden enseñar a un niño desde desde que tiene edad para entender un partido.

    Para ir cómodo además de seguro se requiere práctica y práctica, y esto no son solo 2 salidas. Probablemente te llevará meses. Yo te sugeriría que pensaras que tu primer año llevas todavía una L imaginaria puesta. 

    Como se va en bici de toda la vida, vamos.

    Bajo el hongo de mierda que respiramos en Madrid, ¿por qué duele tanto a tanta gente el pedir simplemente que se difunda con naturalidad este sencillo mensaje: que quien quiera ya puede circular en bici Madrid de forma segura y cómoda, aprendiendo 4 reglas y practicando?

    Mis abuelos (que en paz descansen) entenderían este sencillo mensaje a la primera. ¿Por qué el pijerío carrilbicista se niega a que se difunda ahora este mensaje que tanto bien haría?

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  137. Planckaert (ciclista a tiempo parcial)12 de febrero de 2011, 19:48

    Maravillosa reflexión, Endiku. Da gusto escuchar de vez en cuando una voz desde el mundo real y no desde la atalaya de los sabelotodo.

    Eso sí no esperes que determinado sector (minúsculo) te entiendan. Más que nada, porque no te quieren entender.

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  138. Planckaert (ciclista a tiempo parcial)12 de febrero de 2011, 19:52

    Porque para difundirlo ya estás tú, guapetón. Si tienes un día libre piensa porque nadie hace ni puñetero caso a tus ideas. A lo mejor te sorprendes, y descubres que es porque no son válidas fuera de las tertulias de vuestra secta.

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  139. Rober, en bici y con calma12 de febrero de 2011, 20:22

    Gracias por compartir tu experiencia con nosotros Enkidu. A ver si poco a poco se va animando más gente, y el las institutciones van haciendo su trabajo y ponen los medios para que se animen más aún.

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  140. <span>Enkidu</span><span></span>: Esa situación de ansiedad, es común entre algunos automovilistas. Y es que el tráfico de Madrid es muy perro. El que no va con confianza, se lleva collejas por todos lados, da igual que lleves una bici, un coche o un camión.

    ¿Como de cómodo te encontrabas tu conduciendo un coche por calles complicadas, rotondas de muchos carriles ,cambios de varios carriles en calles atascadas o muy rápidas, etc?

    Yo a los pocos días de circular con la bici, me dí cuenta de que lo que me servía cuando iba en coche me sigue sirviendo en la bici.
    La primera semana iba mas inseguro y me sentía agredido o perseguido por los coches. Después según he ido cogiendo confianza, la sensación se ha invertido. Ahora me siento respetado por los coches.
    Se que alguno se llevará las manos a la cabeza, pero o ellos se equivocan o yo estoy ciego, que todo es posible.

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  141. Bueno, lo primero de todo, gracias a todos por el feedback a mi mensaje ^^

    Re-leyendo el mensaje me he dado cuanta de que quizá me he enrredado y no he destacado el mensaje que quería contar. Es cierto, Wheels, que yo ahora también me siento bastantante más cómodo circulando y hasta disfruto de ello al darme cuenta de que si voy con determinación (que no temerariamente) los coches me respetan y hasta me facilitan las cosas. Ahora bien,creo poder decir que si no hubiera podido hacer al menos una parte de mis primeros trayectos por carril-bici, nunca me hubiera animado a desplazarme en bici. Quizá por ser un cagueta, quizá porque como no tengo coche me faltaba soltura (bueno, y todavía me falta: no creo que nunca me meta por una avenida o una glorieta...).

    En mi opinión, tengo la sensación de que aquí lo que importa no es cuánto de segura sea Madrid para los ciclistas (objetivamente igual que cualquier otra ciudad de España) sino cómo de segura se perciba que es. Es decir, creo que nos movemos en el terreno de las imágenes y de las percepciones. Un proyecto de alquiler de bicis como MyBici hubiera tenido posiblemente mucho más valor generando una imagen amistosa para la bici que el hecho en sí mismo de sacar 1500 bicicletas a la calle. Las iniciativas BiciViernes y BiciFinde, si tienen impacto en los medios como parece que está pasando, podrían dar una imagen de que algo está cambiando en Madrid y sacar a las calles muchas más bicis de las que sean acompañadas a su trabajo. (Por cierto, Villaramblas, ojalá como insinúas la idea se propague "viralmente" y los nuevos ciclistas instruyan a su vez otros, de forma piramidal, porque eso sería una herramienta más poderosa que cualquier medida política pro-bici)

    Y de la misma forma estoy convencido de que si se desplegara una malla de "calles-bici" por el centro, bien sea con carriles exclusivos o con calles señalizadas, cambiaría tanto la percepción sobre la seguridad de ir en bici que sería como una bomba para alcanzar la "masa crítica" de bicis que todos queremos ver en Madrid.

    Yo puedo coincidir en que el fin último es que las bicis podamos circular de igual a igual con los coches y de forma masiva, pero también creo que los carriles-bici bien hechos pueden ser una herramienta definitiva para desterrar de una vez esa imagen tan nefasta que tiene la mayoría de madrileños de que "Madrid no es una ciudad para las bicis".

    ¡Y nada más! Gracias otrra vez a todos otra vez y un saludo

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  142. Claro, me voy a callar mis ideas porque me lo mandes tú.

    Chhssssssssss, chitón!!!:  que nadie monte en bici por Madrid, que si no se nos agarra otra perreta el pijerío carrilbicista más fachita.

    Lo que hay que oir.

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  143. > <span>Resumen: percepción de peligro. Y la gente, como es lo más natural de mundo, evita el peligro. </span>

    Enkidu, si y no. Es correcto que el ser humano intenta evitar los peligros. Es una estrategia de sobreviviencia inherte del homo sapiens. Pero eso también implicar valorar los riesgos. Y eso es una facultad que mucha gente en las sociedades modernas ha perdido.

    No valoran bien los riesgos. Los mayores miedos estań hacia las cosas que tienen muy poco probabilidad de ocurrir (por lo menos en comparación con otros riesgos que corremos todos los días sin pensarlo dos veces).

    Aquí nadie duda del hecho, que hay mucha gente que tenga miedo por ir en bici por la calzada. Lo que se duda es, si ese miedo hay que aceptarlo como tal.

    Yo tampoco niego que los carriles bici ayuden a que a alguno que otro se le quite ese miedo irracional y se animen a cogerla. Pero al fin y al cabo, si se hacen, tiene que ser pensando en la gente que usa la bici y no tanto en los que presumiblemente lo vayan a hacer. Las carreteras tampoco se hacen para los que llevan la "L" en el coche.

    Un carril bici en primer lugar tiene que significar un plus para el que habitualmente usa la calzada. Si ese carril ademas le quita el miedo a otros tantos (o más) pues aún mejor.

    Y ese es el punto donde estoy con wheels. Tanto en Madrid como en Copenhague estamos a años luz de eso. Es bonito reivindicarlo, pero mientras tanto lo único que podemos hacer, es dejar de decir que ir en bici por la calzada es peligros.

    Un ejemplo para miedos irracionales: Donde Serrano desemboca e Principe de Vergara hay una terrazita en la acera. En esa misma terrazita una señora me comentó una vez, que yo era muy valiente por ir en bici por Madrid. Pues le dio - "no se donde esta la diferencia entre el conductor que no consigue adelantarme y el que no consigue coger la curva y se lleva por delante toda esta terrazita". Me dijo que ahí estaba protegida por el bordillo y unas macetas...

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  144. Y el perro ?
    Y la nevera ?
    Y la suegra ?

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  145. Seguro que si, el bueno de David no deja de llevarles la razón, no hay escusa que valga para no montar en bici. ;)

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  146. <span> no hay escusa que valga para no montar en bici</span>

    Completamente de acuerdo compañero. Nos deberíamos dejar de debates bizantinos (yo el primero) y en repetir eso más amenudo.  :)

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  147. No hay excusas que valgan para no usar la bici pero sí hay razones para no hacerlo. Precisamente, la función de las excusas es ocultar estas razones y una de nuestras labores fundamentales como promotores de la cultura de la bici debe ser destapar las excusas e identificar las razones de fondo.

    Fijaos, además, que el artículo, aunque no es del todo claro al respecto, va dirigido explícitamente hacia la gente promotora de la cultura de la bici en cada lugar (nosotros, por ejemplo) para reivindicar que no se caiga en el argumento fácil de las excusas ya desde la base reivindicativa o promotora. Dice, entre otras cosas, "You need to ask for the best possible conditions for cycling if you want cycling to become a mass activity as it is in the Netherlands", frase con la que estoy plenamente de acuerdo y que identifica, implícitamente y a grosso modo, la razón de fondo: si no se dan las condiciones, la gente no usará la bici. Y, añado, buscará excusas para justificarlo.

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  148. > por eso mismo creo que ir por la calzada tiene un efecto 'demostración'

    si te refieres a evitar el atasco a base de avanzar entre filas de coches atascados, eso no tiene mucho valor como efecto desmostración. No tiene nada de atractivo para el automovilista atascado ni ofrece una alternativa digna. Otra cosa sería si la bici que avanza lo hace por una vía exclusiva donde NO hay atasco y puede circular normalmente. Es, de hecho, éste uno de los valores de las vías ciclistas como elemento de promoción del tráfico en bici, tanto hacia quien ya la usa como hacia quien aún no lo hace, precisamente por lo que mencionas., así como evita, en parte, la injusticia que se comete hacia el tráfico en bici cuando en la única calzada que hay se le obliga a tragarse un atasco que no está provocando.

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  149. Realmente, la parte a la que contesto no es tanto lo de "un par de salidas" como lo de "completamente seguro". Yo llevo bastantes años yendo por la calzada (y nunca he ido por otro sitio) así como intentando desmitificar el riesgo de ir por ella pero no puedo decir que me sienta "completamente seguro". Insisto, no derribas mitos a base de exageraciones; más bien, los refuerzas. Creo que hay que ser objetivo para sonar creíble.

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  150. mencionas, literalmente "Holanda, Alemania y todos esos países centroeuropeos y nordicos" cuando dices que allí los ciclistas "van como les da la real gana".

    No conozco tanto Alemania pero sí otros y eso que dices no es cierto. De todas formas, cada cual que lea entenderá lo que quiera y verá lo que se ajusta a lo que haya visto; hoy día, casi todo el mundo habrá estado alguna vez en alguno de estos sitios.

    > A ti lo que no te gusta, es cuando uno te presenta las deventajas del carril bici en el mundo real

    ¿Seguimos intentando fabricar enemigos, Axel? Yo soy bien consciente de las desventajas de los carriles bici y seré el primero, si hace falta, en denunciarlas. Al mismo tiempo, denunciaré también intentos sesgados de culpabilizar a los carriles bici de cosas de las que no tienen la culpa. Me remito a mi segundo párrafo de arriba.

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  151. > <span>El reparto ya está hecho. El carril derecho es para las bicis</span>
    <span></span>
    <span><span>no se trata de cuánto puedan ocupar las bicis (que, por poder, pueden ocupar mucho más que ese carril derecho salvo en la lamentable situación de Madrid) sino de cuánto se dedica al coche: insisto, 70 - 80% del espacio de cada calle, entre carriles para circular y zonas para estacionar. Compartido, eso sí, con otros vehículos cuya presencia es testimonial porque están excluídos de facto.</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span><span>Si tú dedicas tanto espacio (un bien muy escaso) a algo, es porque ese algo es importante para ti. Porque quieres que se use.</span></span></span>
    <span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span><span>Las calles serían muy diferentes si no hubiera coches. Esas son las calles que necesitamos para que no haya coches.</span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span></span></span></span>
    <span><span></span></span>

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  152. Iñaki, si no fuera así, por que el club ciclista alemán hace estas pintadas en los carriles bici advirtiendo que 'ir en dirección contraria puede ser mortal'? Foto

    No es cosa de hacer amigos, pero no se de donde sacas tu tus experiencias. Si es de cortas estancias (sea por trabajo u ocio) ya me lo explico. Si no estas un buen tiempo en un lugar, no acabas de ver las cosas malas.

    Y claro que el carril no tiene la culpa de que la gente no le de el uso correcto, pero eso no quita de que lo hagan por pura vagancia de no cruzar al otro lado. En Munich en 2008 han contabilizado 600 accidentes por culpa de esos descerebrados. Si quieres negar esos hechos adelante.

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  153. yo tampoco sé de dónde sacas tú las tuyas y tampoco es cuestión de empezar a poner CVs sobre la mesa pero, por ilustrar, yo he vivido en Holanda. La circulación en bici allí es muy disciplinada; disciplina promovida activamente por unas normas y prácticas que favorecen el tráfico en bici. Es fácil cumplir las normas cuando se seinte que son justas.

    Por otra parte, la sola existencia de calles de sentido único (causa clásica de circulación en contradirección; no sé si es el caso de la foto que adjuntas) es una aberración urbanística requerida por el tráfico de coches y así impuesta al resto de tráficos (excepto al peatonal) y es signo de esa dictadura del coche con la que tenemos que acabar. Si no caben de dos en dos, que no pasen ellos pero no impidan pasar a quienes sí cabemos.

    La insumisión quizá no sea la mejor estrategia y yo no la recomendaría pero tampoco me parece asumible acatar normas injustas sólo porque son normas; especialmente, cuando están ahí para perpetuar la dictadura del coche, esto es, cuando la norma deja de ser una señal del problema y se convierte en el problema en sí.

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  154. de hecho, Axel, si lo que pretendías era demostrar que los carriles bici generan incumplimiento de las normas, no puedes estar más equivocado; fíjate que donde no hay carriles bici también se incumplen normas y, a menudo, más intensamente. El caso es que la insumisión a las normas no tiene nada que ver con los carriles bici sino, principalmente, con la calidad (o falta de) de las propias normas.

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  155. Axel, lo que pasa en Munich no es representativo de la cultura ciclista hoandesa ni danesa. Incluso en el norte de Alemania las cosas son distintas a Munich. No puedes extrapolar los problemas de las aceras bici de Munich al sistema de ciruculación de bicicletas holandes, que te vuelvo a recordar, es estadísticamente el más seguro del mundo.

    Y muy falto de argumentos tienes que estar para salir con lo "<span> no sé de donde sacas tu tus experiencias". </span>

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  156. Planckaert (De mayor seré ciclista)14 de febrero de 2011, 17:32

    "Pijerío carrilbicista más fachita". Será que cobran por palabras.

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  157. Rober (en bici, claro)14 de febrero de 2011, 17:36

    Ley de Godwin Planckaert, el pobre se descalifica solo.

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  158. Planckaert (De mayor seré ciclista)14 de febrero de 2011, 17:49

    De hecho, para muchos el hecho de ver a un ciclista serpenteando entre coches, es más bien desmotivador. Estos días estoy usando bastante el autobús, que es un medio que habitualmente no cogía. Y me sorprendió observar con pavor a un ciclista adelantando al autobús (muy correctamente), algo que yo hago casi todos los días.

    De hecho me llevó a pensar que si yo , ciclista a diario, me asusté al ver el adelantamiento ¿Qué puede pensar alguien que no monte en bici?

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  159. Planckaert (De mayor seré ciclista)14 de febrero de 2011, 17:52

    Bueno, eso es simplemente jugar con los números. El hecho es que un 58% de los encuestados (ciclistas en su mayor parte) piden carril bici por toda la ciudad y en la calzada. Seguramente, si la encuesta se ampliara a la población en general, los números aumentarían bastante. Y no olvidemos que el objestivo final es dirigirse a la mayor parte de la población.

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  160. > <span>Por otra parte, la sola existencia de calles de sentido único (causa clásica de circulación en contradirección; no sé si es el caso de la foto que adjuntas) es una aberración urbanística requerida por el tráfico de coches y así impuesta al resto de tráficos (excepto al peatonal) y es signo de esa dictadura del coche con la que tenemos que acabar.</span>

    No, son calles bidireccionales con un carril bici en cada lado (como debe ser). El único carril bici bicidirecional que hay en Múnich es el que va al lado del rio y tiene una sola desmbocadura de una calle por lo que ahí no existe el problema que presentan ese tipo de carriles. Y me drás la razón que en holanda tampoco hay muchos (dentro del casco urbano).

    Yo en holanda solo he estado pocas veces. En las ciudades he visto a la gente hacer exactamente lo mismo. Cuando tienen que ir 100m por una calle no les apetece cruzar y van en contrasentido.
    De holanda no tengo numeros porque mi holandes es inexistente, pero 600 accidentes contabilizados en un año por gente yendo en sentido prohibido no es un hecho que se pueda negar. Pero claro, todo eso no es ningún problema si voy a paso de tortuga que es lo que muchós creen que hay que hacer en un carril bici.

    Carril bici si, para que se pueda avanzar más rapido. Carril bici para que la gente con miedos irracionales se sienta más segura para luego ellos no respetar las normas, no gracias.

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  161. Cuando adelanto los coches atascados, suele ser en semaforos en rojo, para ponerme en primera linea, y lo hago con suavidad. En cuanto los vehiculos se ponen en marcha, ocupo mi sitio en el carril y voy como uno más.

    Quizas mi opinión este sesgada por los comentarios de automovilistas que se han interesado en bicicletas urbanas, al recibir varios comentarios de personas que no se conocen en la misma linea he pensado que probablemente halla más automovilistas que piensen (o puedan llegar a pensar) asi.

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