domingo, 8 de mayo de 2011

Programa Electoral de UPyD para el Ayuntamiento de Madrid en materia ciclista - Mayo 2011

Programa Electoral de UPyD para el Ayuntamiento de Madrid - Mayo 2011
David Ortega, candidato a la alcaldía de Madrid por Unión Progreso y Democracia (UPyD) ha presentado su Programa Municipal para la Alcaldía de Madrid (descargar en PDF). En el Capítulo 2, sobre Medio Ambiente, aparecen reflejadas sus propuestas en materia ciclista:
    UPyD programa como objetivos favorecer el transporte urbano colectivo no contaminante, el uso de la bicicleta como medio de transporte urbano, y la prioridad del peatón en el diseño del espacio público.
    Prever las necesidades de espacio para aparcamiento y la circulación de automóviles.
    Junto al transporte colectivo, proponemos la ampliación y creación de una red de carriles bici adecuado para el desplazamiento urbano.
    Del mismo modo se deberá estudiar el acceso de bicicletas en medios de transporte colectivo dentro de lo posible. Proponemos la implantación progresiva de un sistema de alquiler público de bicicletas, similar al que existe en otras ciudades españolas y europeas.

94 comentarios:

  1. Hasta ahora, solo UPyD y el PP han presentado sus programas electorales para el ayuntamiento de Madrid. En próximos artículos analizaremos las propuestas en materia ciclista de PP, PSOE e IU, partidos que en principio podrían conseguir representación en el próximo gobierno municipal.

    Respecto a UPyD, tres propuestas aunque un poco vagas:

    - uso de la bicicleta como medio de transporte urbano
    - creación de una red de carriles bici
    - sistema de alquiler público de bicicletas
     
    Supongo que es algo a lo que se "apuntarán" todos los partidos políticos.

    :) :) :)

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  2. Dios que miedo con los malditos carriles bici..... Yo votaría al que dijese: Vamos a dejar las vías públicas tal y como están, perfectas para circular con el vehículo que sea y si acaso enseñemos a los que deciden ir en bicicleta a como hacerlo correctamente, borrandoles de la sesera más de 30 años de miedos infantiles y desinformación y haciendoles saberse conductores de vehículos con pleno derecho a usar la vía pública (que por eso es pública precisamente).

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  3. Creo que el primero de los puntos que resumes de este programa de UPyD es absolutamente diferente de los planteamientos habituales. Y es el gran salto que falta.
    Transporte, no deporte.
    Ojo, que la bici como deporte me encanta, pero es otra cosa.
    Recomiendo para leer (en perfecto inglés) el blog de cicle chic copenhagen http://www.copenhagencyclechic.com/2008/04/cycle-chic-manifesto.html

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  4. Yo voy bastante cómodo por la calzada, y si voy en plan deporte puedo adelantar a muchos coches cuando se atascan. Pero si voy con mis hijos, reivindico mi derecho y el suyo a tener miedos infantiles, por su seguridad, y el derecho de los conductores motorizados a no compartir calzada con niños alocados e inconscientes que no conocen la existencia de un código de circulación, por mucho que los padres intentemos que vayan bien. Recomiendo la lectura de http://www.enbicipormadrid.es/2011/05/bicicleta-y-claridad-de-ideas.html

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  5. Baldo, cuando digo que es algo a lo que se "apuntarán" todos los partidos políticos, es porque también el PP habla de la bici como medio de transporte (mañana lo analizaremos en detalle):

    "El Partido Popular de Madrid apuesta por la bicicleta como medio de transporte complementario a los ya existentes, dados sus beneficios para el medio ambiente, la movilidad y la calidad de vida de los ciudadanos".

    (El PSOE, que todavía no han colgado en su web es de suponer que vaya en el mismo camino. IU, cuando nos muestre su programa, seguramente también irá en esa línea)

    :) :) ;)

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  6. Tú puedes tener el derecho que quieras a tener miedo. Nadie tiene el derecho a no compartir la calzada, lleve o no lleve motor. Nadie tiene el derecho a circular con ningún tipo de vehículo por la acera, para eso está la calzada. No todo van a ser derechos en la vida claro, como la vía pública la compartimos con todos también tenemos deberes. Si circulas por la vía pública tienes la obligación de:

    1. Saberte las normas (los conductores de vehículos a motor además deben demostrarlo a priori con un examen, los demás usuarios no).
    2. Respetar las normas y conducir tu vehículo de forma segura para ti y para el resto de usuarios.

    Si no eres capaz por el motivo que sea de cumplir estas obligaciones no tienes el derecho a circular por la vía pública. Por lo tanto si tus hijos son demasiado pequeños para poder cumplir con 1. y con 2. no pueden circular. Vamos es el mismo motivo por el que tampoco pueden conducir un coche.
    Sin embargo te sorprenderías de la temprana edad a la que niños son capaces de conducir un vehículo de forma responsable si se les educa correctamente. Leete esto: http://superkaos.eu5.org/forester_interview/traduccion/ en especial la parte que habla de la experiencia de John Forester educando a niños de 7 años. Es parte de la cultura del miedo el utilizar a los niños como excusa.

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  7. Precisamente, como si que quiero poder circular con ellos, por muy locos bajitos que sean, a mi me conviene que existan carriles bici de uso lúdico.
    Cuando yo aprendí, a los cuatro años, iba por la calzada, pero era un pueblo y otros tiempos y ahora en todos los paises en los que se usa de verdad la bici como transporte, hay una gran red de carriles bicis. Pero bien diseñados y bien hechos, no sólo unas rayas en la acera.

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  8. Ya, ¿Y si quieres circular con ellos en coche o en moto? ¿También vas a pedir carreteras de uso lúdico? Tu respuesta es clave, ya que demuestra que no crees que la bicicleta sea realmente un vehículo si no un juguete de uso lúdico. En realidad no hay nada malo en utilizar la bici como algo lúdico con tus hijos, el problema es que para ello se destroze la ciudad y a los que usamos la bici como medio de transporte nos quiten el derecho que siempre hemos tenido de usar la calzada. Porque, enterate bien, el carril bici bien hecho solo existe en tu imaginación, y además de manera borrosa.  Cualquiera que haga el esfuerzo honesto de pensar como debe ser un carril bici bien hecho llega a la única conclusión conocida: la calzada.

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  9. Parecen todos los programas electorales copiados los unos de los otros. Previsibles y cansinos:

    ¿Y ninguno habla de pacificación general de las calles, no sólo las del centro?
    ¿O de biciescuelas para aprender a conducir como en Inglaterra?
    ¿O de campañas generales de "al cole en bici", que educa a niños y padres a la vez?
    ¿O de un sistema de registro de bicis que vaya más allá del voluntarismo de sus usuarios e implique a los comercios y vendedores de segunda mano para evitar robos?
    ¿O de planes de movilidad sostenible en empresas, que incluyan incentivos para poner duchas o aparcamientos para bicis?
    ¿O de ascensores en puntos clave para resolver los grandes desniveles, que también usarán personas con movilidad reducida?

    Todas estas medidas juntas son más baratas que hacer unos pocos kilómetros de carriles bici e implantar mybici, que me parecen más una ecomoda que fruto de una reflexión profunda de lo que se quiere conseguir.

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  10. <span>"biciescuelas para aprender a conducir" > y te dan un carné cuando pasas el examen?</span>

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  11. Rober: Échale un vistazo al programa de Bikeability que he enlazado antes de ser irónico, que es un programa de educación vial para niños a partir de 11-12 años.

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  12. Lo conozco Villarramblas, y tb sé para lo que ha servido en Inglaterra: para nada. Las Boris Bikes con todos sus defectos han tenido más impacto que décadas de "instrucción para el correcto pilotaje de tu vehículo"

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  13. El que tiene una idea borrosa en la imaginación de lo que es una calzada eres tú: 500.000 vehículos circulan en España sin seguro y decenas de miles de conductores ya no tiene puntos en su carnet de conducir. De los borrachos en fin de semana no tenemos aún censo.....

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  14. Rober, el programa lleva desde 2007. Aquí un estudio valorando estos primeros años.

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  15. ese programa lleva desde 2007, pero la CTC lleva décadas con la misma cantinela.

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  16. ¿Tienes datos de campañas similares que haya hecho la CTC desde hace más tiempo para ver si hay informes de seguimientos y tal?

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  17. en su web tienes su historia, si echas un ojo verás que siempre han puesto mucho énfasis en la importancia de 'enrtenar' a los ciclistas. Luego mira la evolución del uso de la bici en Inglaterra y verás el impacto que ha tenido.

    Y aquí tienes una opinión de alguien de allí sobre el tema.

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  18. Gracias, Rober, leeré estos enlaces con detenimiento.

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  19. Eh, un momento, el segundo no es un estudio serio de seguimiento, sino una opinión particular.

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  20. De todas maneras, hace un comentario que a mí me gustaría incluir en las propuestas, acerca de que no sólo tiene que el ciclista aprender a circular. También un coche tiene que aprender a circular mejor. Afortunadamente, creo que se han dado buenos pasos en España en las últimas décadas al respecto.

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  21. He dicho que era una opinión, no un estudio. De todas formas enlaza a varios estudios que te puedes leer ignorando su opinión.

    Creo que la responsabilidad en la calle tiene que ir en proporción al potencial para causar daños que tengas, y el énfasis en formación y la regulación en consonancia.

    Me explico: los vehículos pesados deberían estar muy restirngidos y controlados, y sus conductores tener una formación exhaustiva y regular. Estos tienen que velar por todo el mundo. Luego los de los vehículos motorizados, que tienen que tener más limitaciones y mejor formación. Luego la bici, que tiene que velar por su propia seguridad, y por la de los peatones, que son el usuario más vulnerable de la vía pública.

    La responsabilidad social debería estructurarse así también para que 'animar' a la gente que llevar un trasto de varias toneladas a ser muy cuidadosos.

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  22. <span>No entiendo por qué esa mania con que los carriles bici son iguales a seguridad: la inseguridad en la calzadas y carriles bici en España la provocan personas incivicas e irresponsables, y para muestra un botón: volviendo ayer del retiro por el carril bici de O'Donnell, ibamos circulando tranquilamente mi hijo mayor en su bici, mi mujer detras y yo el ultimo con el peque en su silla. A la entrada de un garaje, una energumena metio de sopeton su megane desde la calzada para dejarlo estacionado 'un momentito', ocupando todo el carril bici.
    Por suerte ibamos todos 'de paseo', lo que le dió tiempo a mi hijo para frenar y no comerse el morro del coche, pero si hubiesemos ido al ritmo por el que circulamos por la calzada, acaba encima del capo del coche o peor.
    Y dos muestras más del incivismo de la energumena: no iba al garaje, dejo su coche bloqueando una entrada, y no se disculpó. Son las personas como ella las que provocan peligro, vayan en el vehiculo que vayan.</span>
    <span>Si queremos más seguridad circulando, son necesarias otras medidas que carriles bici</span>

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  23. Es fáci lde entender: Los ciclistas mueren en la calzada, no en los carriles bici.
    La idea de que "ir de paseo" o "en plan lúdico" te impide ir a donde quieres ir es la mentalidad del automovilista, que necesita un carnet de conducir, un cinturón de seguridad, 6 airbags y 20.000 euros para adquirir un vehículo de 1.500 kg. que luego no puede aparcar.
    Pero nada más lejos de la realidad. Se puede ir de paseo tranquilamente a currar siempre que haya un carril que te permita circular alejado de las personas que soportan todo ese estress...

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  24. ¡Gran, gran, gran aportación la de Calzado! Escuchando a algunos , parece que las calzadas están llenas de automovilistas angélicos, y ciclistas idiotas que "no tienen derecho a circular" (si ahora el derecho a circular lo otorga graciosamente Superkaos, apaga y vámonos)

    En cuanto al tema de la formación, estoy de acuerdo con Rober: el manejo de vehículos debería estar tasado en fucnión de su peligrosidad. y obviamente es más peligroso un vehículo de una tonelada y media que uno de doce kilos (por más que algunos insistan ad nauseam en el cuento de la viejecita atropellada por el "cicleatón" necesitado de lecciones)

    De todos modos, que yo sepa, en los coles desde siempre se ha dado clase de Educación Vial (por eso antes para obtener la licencia de ciclomotor bastaba con el graduado escolar), así que esta insistencia en la preparación viene a ser una nueva batalla contra molinos.

    Gonzalo,démosle la vuelta a tu argumento. Si semejante salvaje es capaz de hacer eso en un carril bici (que se supone que es TU espacio) ¿Qué no será capaz de hacer en la calzada, que tiene asumido como SU espacio? La respuesta la tienes en las cifras que da Calzado.

    Si hay gente que circula por la acera, incluso si hay gente que circula haciendo le bestia por la acera, si hay ciclistas saltándose semáforos, si hay gente haciendo el burro de todas las maneras imaginables, no es porque no "sepan". Es porque la circulación en esta ciudad es así de brutal, tensa y agresiva.

    Los automovilistas de los que habla calzado también "saben" (en general, tienen un carnet que lo acredita), y a pesar de todo, siguen conduciendo  borrachos, con exceso de velocidad, aparcan en los vados, en doble fila, adelantan por la derecha, giran donde Dios les da a entender, no respetan las prioridades, etc...

    Eso no se soluciona con "biciescuelas", me temo.

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  25. Ah no? ¿No mueren en los carriles bici? En Pamplona recientemente ha muerto una señora

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  26. ¿Hacemos un recuento de cuántos ciclistas mueren en calzada y cuántos en un carril bici? No convirtamos la excepción en norma, por favor.

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  27. Asumamos el papel de resignación, que nos arrinconen a un ladito o sobre una acera y manga ancha para los coches... en fin hay que ser más ambiciosos, hay que pedir y luchar por un espacio compartido mejor, en calzada o donde sea.

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  28. Esa ha sido noticia, los 600 que mueren anualmente en calzadas ya no lo son....

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  29. pretender quitarle carriles y espacio a los coches para asignárselo a las bicis no tiene nada de resignado.

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  30. En un mundo utópico en el que el grado de civilización y cultura es altísimo, o en una ciudad de pequeño tamaño en la que una fuerte cohesión social hace que las conductas incívicas sean fácilmente reprimidas, eso que enlazas es genial.

    En una gran ciudad, con millones de habitantes, un grado de ansiedad y stress alto (y gran parte del paisanaje a medio civilizar, aceptémoslo), esa convivnecia "total" es absolutamente inviable, me temo.

    Estoy contigo en que tenemnos que tender hacia eso, pero ahora mismo no lo veo ni cercano, ni factible.

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  31. curiosamente la mayoría de los motoristas que mueren en ciudad mueren en intersecciones.

    está mal diseñado el carril coche? o es que las intersecciones son peligrosas y hay que señalizarlas, regularlas y usarlas con cuidado con o sin carril bici?

    Y en otro orden de cosas, cualquier infraestructura mal hecha es peligrosa. Si haces mal una vía de AVE, el tren descarrila y muere gente. No quiere decir que las vías de AVE sean peligrosas, quiere decir que se pueden hacer bien o mal.

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  32. pues acepto compartir con ciertas medidas de calmado (esas ciclocalles por ejemplo o con cruces y fases semafóricas a favor) o segregación en circunstancias especiales (fuertes pendientes o gran diferencia de velocidad)

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  33. Pues sí lo es Planckaert, con voluntad política, por orden de instancias mayores debido a otros factores -contaminación, siniestralidad-.

    También el tabaco hace bien poco era un elemento de glamour.

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  34. No comparemos. El coche, y todo lo que lleva alrededor, no es ismplemente un rpoducto de consumo con un toque glamouroso. Ahora mismo es la base de todo un sistema económico (que incluye la industria del automóvil, la de las construcción, los centros comerciales, la publicidad, los hidrocarburos, incluso una derivada militar), y eso no se desmonta simplemente con "voluntad política".

    En comparación, el tabaco es algo así como un residuo decimonónico.

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  35. " ismplemente ", "rpoducto "...malditas pantallas táctiles, proclamo.

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  36. Supongo que es algo que en líneas generales se hace (excepto la bici, que por ahora está en pañales). 
    Hemos ganado mucho también en la reprobación del propio ciudadano hacia conductas irresponsables. Antes sólo te ponías el cinturón por la multa, ahora es más normal que seamos los propios conductores los que insistamos a los pasajeros, o no justifiquemos beber ante el volante.

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  37. Rigor en el debate, por favor: Hablamos de ciudad (13 muertos) y no de carretera (los otros 593).
    En carretera está clara la ventaja de vías ciclistas exclusivas. En ciudad no está claro. 
    Ya bastante difícil es sacar conclusiones en esta discusión para que venga alguien a lanzar un dato generalista sin enterarse de lo que estamos hablando.

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  38. Planckaert, estoy de acuerdo contigo en parte: las biciescuelas no son la única solución, la unica solución es la educación de todos (conductores de zapatos, bicis, coches, motos, autobuses, camiones, vagonetas, carritos de la compra...¿me dejo alguno?) más la madurez suficiente para ser responsables.

    Mientras prevalezca la mentalidad que 'yo soy el rey del mambo y que se aparten los demás' mezclada con irresposabilidad, tendremos accidentes e incidentes. La clave no es 'en que te mueves' sino 'como te mueves', y mientras nos centremos en 'que malos son los automovilistas' en lugar de 'fuera los irresponsables', seguiremos sin avanzar en mejorar la circulación para todos.

    Y que una persona tenga un documento que le acredite para conducir un trasto de 1,5 toneladas o más solo significa que ha aprobado un examen, nada más.

    Y si quieres un ejemplo de esto que te digo, ahí va: despues del incidente, llendo hacia Juan Bravo por Narvaez (si, por la calzada con sillita y un niño de 8 años en su bicicleta), un taxista (ese colectivo que odia a los ciclistas) estuvo charlando de guasa con mi hijo pequeño, el que iba en la sillita, mientras circulabamos por el carril contiguo al bus-taxi.

    Insisto, no son los vehiculos, son las personas.

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  39. Y tú ves mucha diferencia entre una carretera y la Castella o Príncipe de Vergara? porque yo no. Pedaleo en ambas (ciudad y carretera), y en ambas preferiría no hacerlo con coches, furgonetas, camiones y autobuses pasándome a toda leche.

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  40. Aún así, 13 muertos en ciudad contra 1 en carril bici (creo que hubo otro en Valencia., pero no estoy muy seguro) es una diferencia muy importante.

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  41. Rober: Diferencias entre una carretera y Príncipe de Vergara:
    1. Velocidades máximas (90-100 constantes frente a 50 con parones cada 100m)
    2. Coche que sólo te adelantan frente a coches que te cierran el paso para girar a la derecha cada 100 m.
    3. Arcenes sin obstáculos frente a bordes con salidas de garaje, paradas de autobús, coches aparcados, doble fila.

    Vale que Príncipe de Vergara no es el paraíso, pero creo que sus circunstancias son muy distintas, sobre todo en lo que supone circular en paralelo a los coches (como en un arcén o un carril-bici) o circular compartiendo carril.

    Circular en paralelo tiene sentido si las velocidades son muy distintas y por los laterales no te puede venir peligro.

    Si las velocidades se van igualando y empieza a haber interrupciones laterales, las ventajas de circular en paralelo disminuyen y aumentan las de circular con el tráfico.

    ¿Dónde está la frontera? Es variable: depende de la habilidad del ciclista frente a un tráfico variable.

    Ahora mismo, oficialmente se consideran las calles 30 de 1 carril aceptables para ir con el tráfico. Las vías gordas generan debate, desde los que abogan por el carril-bici hasta los que prefieren limitar a 30 el carril derecho. Por ahí en medio está el punto de transición, supongo. 

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  42. Planckaert, para sacar la conclusión correcta habría que:
    Ver qué porcentaje circula por calzada y cuál por qué tipo de carril-bici.
    Ver qué paso en los otros 12 casos, de los que no sabemos nada.

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  43. Me refería con lo de idea borrosa a que ni siquiera está bien definido el concepto de carril bici. ¿Cuando pides un carril bici exactamente qué estas pidiendo? Cuando se dice, en tal calle "el problema" se resolviería con un carril bici, nadie dice claramente ni cual es el problema ni como el "carril bici" lo resuelve. Es una frase vacía de contenido. No lo decía con ánimo de ofender.

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  44. Yo tampoco lo sé, pero quédate con esta pregunta ¿Crees que los 13 muertos, todos, lo fueron en algún tipo de carril bici? ¿A que no?

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  45. y de verdad se respeta ese límite de 50 km/h?

    y aunque se respetara, a qué velocidad circulas tú en bici? porque yo es raro que pase de 20 km/h en ciudad. A mi eso me parece una diferencia de velocidad significativa. Es más, creo que perdirle a la gente que comparta espacio con cualquier objeto metálico que vaya a más de 30 km/h no es razonable

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  46. Planckaert, menos pregunta retórica ¿a qué conclusión quieres llegar? 

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  47. creo que a que vuestra teoría de que el carril bici es peligroso por definición es sólo una opinión sesgada, no un hecho contrastable.

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  48. Yo tampoco paso de 20. No se trata que los coches vayan a la velocidad del ciclista, sino lo suficientemente despacio como para verle con tiempo y reaccionar en consecuencia. Y a la velocidad a la que se circula en ciudad eso sucede. Si no, el accidente más común que tendría el ciclista sería el alcance por detrás, y es muchos menos probable, según la DGT, pag.31. En cambio, los impactos del morro del coche que golpea lateralmente la bici (esto es, cruces, cierres de paso, etc, lo que se llama frontolateral) sí que son el mayor riesgo, por lo que la circulación en paralelo en ciudad es más peligrosa que la circulación en el mismo carril.

    Estoy un poco harto de repetir esto, pero flipo un poco que incluso con datos de siniestralidad de la DGT delante sigais tú y Planckaert defendiendo la seguridad de circular por un carril en paralelo al tráfico antes que compartiéndolo.

    Además, me había prometido a mí mismo no continuar al trapo con estos debates estériles, que si no la pastilla no me hace efecto. 

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  49. Rober (y es lo último que escribo, lo prometo). Yo no intento demostrar que el carril-bici sea peligroso siempre, sino en algunos casos concretos. Es decir, que el carril-bici no otorga automáticamente más seguridad que la calzada sino sólo en casos concretos. He aportado razonamientos, matices, casos en los que esto puede darse, graduando los factores, y hasta datos de siniestralidad.
    ¿Qué falta para que eso tenga un mínimo de credibilidad por tu parte y no te parezca una opinión sesgada? 

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  50. <span>Planckaert</span><span></span><img></img> ¿Puede saberse cuales de las cosas que he dicho son incorrectas y por qué? gracias.

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  51. Villarramblas, las motos comparten carril con los coches y esas estadísticas siguen igual: en ciudad los motoristas mueren por lo general en intersecciones por colisión con un coche que gira. No es algo específico del carril bici.

    Y es sólo un factor de los muchos que hay que tener en cuenta. Claro que las intersecciones son peligrosas, y claro que 'el gancho' es la forma más fácil de que te lleven por delante. Pero si has montado lo bastante en ciudad, sabes que te lo hacen con y sin carril bici.

    No cuestiono tu credibilidad, si no un argumento centrado en un detalle sacado de contexto y sobredimensionado.

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  52. Rober, pues agradecería que centraras el debate en los términos que creas correctos.
    Mi postura es que el carril-bici es más útil cuanto más rápida es la vía y menos cruces tiene, y que hay un punto de velocidad y cruces que marca el límite entre las ventajas e inconvenientes de ir por un carril bici paralelo a una calzada.
    ¿Me puedes hacer un resumen de tu postura, a ver si es que nos enredamos habiendo más puntos de acuerdo de los que creemos?

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  53. <span>Mi postura es que el carril-bici es más útil cuanto más rápida es la vía y menos cruces tiene</span>

    la verdad es que estamos hablando de matices: creo que la velocidad de la vía no es el único problema, también el tamaño. Por mucho que limites la velocidad, una calle con 3 o 4 carriles para coches es hostil para una persona normal en bici, y ya no te digo si lleva críos. por poner un ejemplo.

    en cuanto a lo cruces, sí son un problema, pero yo opino que es un problema que se puede resolver y regular.

    No te ofendas, por favor, no es nada personal.

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  54. Villarramblas: quiero llegar a la postura de que el carril bici, en sí mismo, no es peligroso. Es peligroso si está mal trazado y señalizado, pero la calzada, en convivencia con vehículos más grandes, pesados y potentes, es más peligrosa. Pero vamos, lo llevo diciendo bastante tiempo.

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  55. No, no , Superkaos, no has dicho nada incorrecto.

    Has dicho lo que piensas...

    <span>"Tú puedes tener el derecho que quieras a tener miedo. Nadie tiene el derecho a no compartir la calzada, lleve o no lleve motor"</span>
    <span></span>
    <span>"Si no eres capaz por el motivo que sea de cumplir estas obligaciones no tienes el derecho a circular por la vía pública. Por lo tanto si tus hijos son demasiado pequeños para poder cumplir con 1. y con 2. no pueden circular. Vamos es el mismo motivo por el que tampoco pueden conducir un coche. "</span>
    <span></span>
    <span>"Es parte de la cultura del miedo el utilizar a los niños como excusa"</span>
    <span></span>
    <span>"no hay nada malo en utilizar la bici como algo lúdico con tus hijos, el problema es que para ello se destroze la ciudad y a los que usamos la bici como medio de transporte nos quiten el derecho que siempre hemos tenido de usar la calzada"</span>
    <span></span>
    <span>"Porque, enterate bien, el carril bici bien hecho solo existe en tu imaginación, y además de manera borrosa.  Cualquiera que haga el esfuerzo honesto de pensar como debe ser un carril bici bien hecho llega a la única conclusión conocida: la calzada"</span>
    <span></span>
    <span>...el problema es que no estoy en absoluto de acuerdo con lo que tú piensas. </span>
    <span></span>
    <span></span>

    <span> 
    </span>

    <span></span>
    <span></span>

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  56. Ja,ja,ja..... "seamos rigurosos en el debate", dice.
    En efecto, 13 ciclistas muertos son muy pocos todavía y de momento no necesitamos carriles bici.....

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  57. Querido amigo, puedes flipar lo que quieras, pero en colisiones frontolaterales también se incluyen las que se producen cuando un vehículo cambia de carril sin necesidad de cruce o incorporación. Si nunca has visto un vehículo circulando con las líneas de carril entre las ruedas y haciendo ese "semislalom" en el que tan duchos son los taxistas, es que no has estado muy atento.

    Sí, son datos de la DGT, pero la interpretación no es en exclusiva de la DGT. 

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  58. Por cierto, si me calzan una host** viniendo de Getafe a Madrid y me mandan a criar malvas ¿dónde me contabilizas rigurosamente, en los que entran en el debate riguroso o en los otros?

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  59. Villaramblas,pásaselas a los partidos a ver si te responden a tus inciativas.

    A lo mejor alguna la incluyen para el futuro.

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  60. Calzado, lo que aquí se debate no es el número de muertos necesarios para tomar medidas, sino si las que se proponen genéricamente como "carriles bici" ayudan o no a reducir esa cifra. Si fuera tan obvio no sería motivo de discusión.

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  61. Ese accidente que comentas es lateral (es decir, impacto de un lado del vehículo con el otro. momento Benhur con las cuádrigas).

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  62. ¿Y exactamente, como te libraría la integración en el tráfico de ese tipo de accidente?

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  63. Rober, el otro día me pusiste un ejemplo de como evitar los problemas con el carril-bus (que me pareció bueno, si hay sitio para hacerlo). Me interesa si también tienes ejemplos para los cruces, que se pueden resolver satisfactoriamente según comentas.

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  64. Matizo mi opinión, Planckaert: un buen carril-bici usado por ciclistas confiados (digo confiados, no irresponsables) puede ser en ciertas situaciones más peligroso que usar la calzada correctamente, porque el ciclista puede creer que en el carril-bici se puede despreocupar de todos los peligros del tráfico, cuando sólo le salvan de algunos. ¿Qué te parece esta afirmación?

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  65. Planckaert, te respondo al final de estos diálogos, que si no es imposible encontrar las respuestas.

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  66. Villarramblas, no hay que inventar nada nuevo: semáforos, señalización y educación vial.

    http://www.flickr.com/photos/alper/5291275710/
    http://www.flickr.com/photos/16nine/1122704513/

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  67. A Planckaert: Una colisión lateral es más probable en tanto en cuanto el vehículo no te vea, por ejemplo, yendo en paralelo y cambiándose de carril por estar tú en su punto ciego. No es un accidente muy frecuente, pero sucede y está claro que circular por la calzada puede suponer un riesgo a sufrirlo, frente a una vía segregada separada físicamente. Ante ese riesgo la defensa del ciclista que va por la calzada consiste en ser visible para que el coche que se cambia de carril sepa que estamos ahí cuando nos va a adelantar y obligarle a cambiarse de carril. Eso se consigue con una posición centrada (nada nuevo). Sería deseable conocer de los ciclistas implicados en accidentes así cuántos circulaban centrados y cuántos lo hacían por el borde del carril por desconocimiento, ya que la posibilidad del impacto lateral (el coche que sale del aparcamiento o el que te adelanta sin cambiar de carril) es mayor así.

    También está claro que es un accidente que sólo puede darse si hay más de un carril, por lo que un carril-bici en una calle de un carril sería una medida irrelevante para evitar ese accidente.

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  68. Gracias por las fotos, Rober. La segunda es bastante confusa. La primera no deja sitio al coche que va a girar a la derecha para detenerse. Esto es lo que pasa en Barcelona con esa solución, y no porque los coches sean maleducados, sino porque no tienen sitio para hacer otra cosa.
    Sigo sin entender en la primera foto, si asumimos educación vial buena en Copenhage, porqué haría falta ese carril bici ahí. No parece una calle tan terrible.
    Y el tema de la educación vial, ¿también para el ciclista? ¿O asumo de tus anteriores palabras que enseñar a las bicis a moverse entre el tráfico no sirve para nada, como dices que pasa en Inglaterra?

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  69. ¿cómo vas a hacer llegar la educación vial a todos los ciclistas sin imponer un examen obligatorio? ¿Y por qué imponer restricciones al usuario más débil de la calzada y no al que lleva el vehículo motorizado? Una de las ventajas de la bici es que la puede usar cualquiera, ¿no? ¿o es que sólo queremos que la usen los que tengan buena forma física y velocidad de reflejos?

    Si el cruce del carril bici tiene el mismo valor legal que un cruce de peatones, el conductor debe parar. Como cualquier norma, se impone a base de educación vial y multas. ¿Cómo que no tienen dónde hacerlo? en la propia calzada, ¿o es que hay que seguir haciendo pensando en qué favorece más al tráfico motorizado?

    No es una calle terrible, pero ¿y si la gente prefiere circular por el carril bici? ¿crees que lo harían si no estuvieran ahí? yo no he visto ninguna evidencia de que pudiera ser así.

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  70. Lo de la educación vial, como decía Planckaert, debería ser una cuestión de colegio y padres, igual que nos la han enseñado para ser peatones (aunque dudo que estemos bien formados para ser ciclistas, al menos en mi cole no me contaron nada).

    Lo del cruce de peatones no es una cuestión de legalidad, sino de riesgo. No se trata de que el ciclista tenga preferencia a toda costa por ser más débil, sino que la tenga cuando es seguro tenerla. Es como lanzarse a 30 por hora en los cruces de las aceras bici, tienes prioridad, oh sí, pero... ¿es recomendable? Y sobre todo ¿no está esa prioridad otorgándonos una confianza en que los coches se van a parar, cuando ni nos ven entrando a esa velocidad?

    <span>"No es una calle terrible, pero ¿y si la gente prefiere circular por el carril bici? ¿crees que lo harían si no estuvieran ahí? yo no he visto ninguna evidencia de que pudiera ser así."</span>

    Perdón, esta última frase me resulta un poco ininteligible. ¿Puedes redactarla de otra manera? (no es coña irónica ni nada, de verdad me cuesta entenderla).

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  71. Lo siento, las prisas... que no son buenas  ;)

    Pues te preguntaba que qué fue antes, si el huevo o la gallina... que si crees que en Copenhague se usaría tanto la bici sin carriles bici. Es que me hace mucha gracia cuando alguien va y dice: para el tráfico que hay, que los quiten. Ay amigo! y cómo llegas hasta ahí? y una vez ahí, cuánta de la gente que usa la bici querría montar con los coches aunque haya pocos y vayan despacio...

    Pero sé que esto es entra en el bucle infernal de siempre, dicúlpame.

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  72. Para evitar el Bucle Infernal (buen título para una peli, por cierto), propongo hacer frente común con los puntos en los que estemos de acuerdo con el tema Carril-bici. Te propongo:
    1- Sí, para vías interurbanas
    2- Nunca en calles estrechujas tipo casco histórico (por ejemplo, el que el Plan Director propone para la cava baja).
    3- En ciudad en puntos singularmente difíciles en los que no haya más opción que pasar por esos puntos, como puentes autopisteros sin alternativas tranquilas por vías cercanas.

    Ya sabemos que habrá desacuerdo en el uso de los carriles-bici para crear una red por vías principales. ¿Podemos estar de acuerdo en lo anterior?

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  73. Pues si, apartar a energumenos como esa de las calles.

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  74. No os parecen una panda de pijos esos de cyclechic? Ahora, ademas de aguantar a taxistas y autobuseros habra que aguantar comentarios del tipo "Oh, que falta de gusto, lleva lycra".

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  75. Sí, completamente. ¿Llevas la cuenta de la cañas?

    Añadiría:

    4- Ser muy conservadores con las inversiones: si hay dudas sobre como ejecutar un carril bici o resolver alguna parte, o las intersecciones, etc... mejor no hacerlo e invertir el dinero en otro cosa. Ya está bien de derrochar el poco que hay.

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  76. Perfecto Rober. ¿Podría añadir otro?
    5. En caso de calle chunga, estudiar primero si se puede convertir en calle 30 fácilmente antes que hacer obra.

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  77. <span>Planckaert:</span>
    ¿A no? eso es muy interesante ¿Entonces no estás de acuerdo con que para circular haya que tener la capacidad de hacerlo de manera responsable? ¿No estás de acuerdo en que haya que circular teniendo siempre al vehículo bajo control para garantizar la seguridad para uno mismo y para los demás? Es por esto que la gente como tú sois realmente más peligrosos que los motorizados.
    ¿Tampoco estás de acuerdo en que la única conclusión lógica a la que se llega tras analizar honestamente como debe ser un buen carril bici es que lo mejor es no hacerlo? Si la respuesta es afirmativa será que conoces un diseño de carril bici que es más seguro que la calzada, en ese caso estaría encantado de que me lo mostrases para analizarlo.Pero mucho me temo que no vas a mostrarlo, porque ni lo tienes ni existe.

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  78. Villaramblas. Algo similar al tipo de accidente que comentas también sucede en un carril bici, al adelantar a otra bici y el adelantado cambiarse de carril sin mirar para atrás correctamente. Esto de no mirar para atrás lo he visto muchas veces, es una habilidad básica para circular con seguridad y me sorprende siempre ver a gente que no lo hace al desplazarse lateralmente.

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  79. Pues yo, en todos los accidentes de moto de los que me entero,  suelen decir que el motorísta perdió el control por exceso de velocidad.
    Esto no es aplicable a la bici.

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  80. Uy no....
    Aquí lo que se debate es debatir por debatir.
    La razón, muy sencilla: Mientras se debate no se construyen carriles.
    Y así Madrid se va quedando en el siglo antepasao, que es lo que queréis los inmovilistas partidarios del debate riguroso..... y eterno, claro.

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  81. Calzado, como si el hecho de que nosotros debatiéramos aquí influyera en el ritmo de construcción de carriles. 
    Exactamente ¿por qué te interesa que haya más carriles bici? No es una pregunta de perogrullo, aunque te lo parezca, a poco de que te informes mínimamente.

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  82. Villarramblas, reconocerás que lo que se debata aquí  SÍ influye en las decisiones del Ayuntamiento, aunque sólo sea porque os llaman para consultas y reuniones desde el propio Ayuntamiento (no me estoy inventando nada, lo habéis contado vosotros mismos) De hecho, supongo que vuestra influencia (y la de algunos más, claro) habrá tenido algo que ver en el cambio de política del Ayuntamiento respecto a la bici, de un modelo como el del PDMC (purito carril bici) a uno más... ummm... "convivencial (ciclocalles, ciclocarriles, etc...)

    Yo, para empezar, hubiera preferido algo como lo de Sevilla (un sistema de Carril bici grande y a ejecutar todo de golpe), pero mejor que lo que hay es. claro, que mejor que lo que hay es cualquier cosa. 

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  83. No, no es que se debata aquí, es que se publican informes falsos en contra de los carriles, es que se da la imagen de que los ciclistas estamos divididos en ese punto y se da la posibilidad al político inepto para agarrarse a esa falta de consenso para su inoperancia.
    NECESITO carriles bicicleta porque circular en bici por autovía está prohibido, porque quiero ir a Madrid en bicicleta desde Alcobendas, San Sebastian de los Reyes, Alcorcón, Getafe, Leganés, Rivas, etc. etc. Porque circulo de noche en bicicleta, porque circulo lloviendo, porque circulo con niños, porque circulo con remolque y porque vivo en una ciudad europea que, no lo digo yo, lo dice el alcalde, apuesta por la bicicleta como método de transporte.
    Lo va a dejar para cuando se jubile..... 
      

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  84. Calzado, por favor:
    1. "Informes falsos en contra de los carriles". Da datos concretos y dí por qué son falsos, o si no, deja de inventar.
    2. "Da imagen de que los ciclistas estamos divididos" Sí señor, lo estamos y es una jodienda. Intento por todos mis medios llegar a puntos de consenso poniendo realidades e información sobre la mesa. Ayuda, por favor, no vengas a mitad de discusión descubtiéndonos la rueda porque el tema es más complejo de lo que crees. Aporta datos concretos medibles, y no creencias.

    3. Los carriles bici interurbanos NO LOS ESTÁ CUESTIONANDO NADIE. A ver si nos enteramos de una vez. Nadie pide circular en bici por una autopista.

    4. Si crees que el carril-bici te dará seguridad automática siempre, te equivocas. Te la da, solo en ciertas circunstancias y si sabes de dónde te puede venir el peligro.  Estamos discutiendo tanto para ver cómo aprovechar sus ventajas sin esos inconvenientes, así que todas las ideas que puedas aportar serán bienvenidas.

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  85. Planckaert, te reconozco que al final es posible que nos hagan más caso del que uno espera (y con eso puedes intuir porqué la propuesta del PP no incluye Vallecas, luego lo comentamos).

    Respecto a si es mejor esto o aquello, te doy el siguiente dato (que nos ha facilitado el ayuntamiento).
    12.000€ cuesta señalizar 1 km de ciclocalle
    170.000€ 1 km de carril bici.
    Si tuvieras un presupuesto limitado (es un suponer), de 1 millón, ¿qué prefieres?
    a-6 km de carril bici para hacer un eje
    b-80 km de ciclocalles para hacer una red
    c-60 km de ciclocalles para una red un poco menor y 2 km de carriles bici para resolver puntos negros

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  86. jajaja, Calzado, jajaja. ¿Alguna aportación?

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  87. Ja,ja,ja.... y vuelta a empezar.
    Eres incansable, amigo Villarramblas.
    Y sí, ja,ja,ja. Tengo una aportación:
    Los pocos carriles que se han hecho malamente en Madrid están petaos, ja,ja,ja.....
    ¿Qué vas a hacer con los cientos de ciclistas que van a entrar en Madrid por los carriles "incuestionables" interurbanos?
    ¿Los vas a redirigir a las "calles tranquilas"?

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  88. En tu propuesta, obviamente elijo la C. Pero yo parto de otra reflexión (y por favor, sólo es un ejemplo, que nadie me tilde de demagógico): Si se puede establecer un presupuesto de 400 millones para trasladar el Ayuntamiento a Cibeles ¿Por qué sólo un millón (es un supuesto) para la movilidad ciclista? ¿Es 400 veces más importante una cosa que la otra? 

    Otro ejemplo, el "Mybici" (que tendría más influencia que cualquier carril bici, de eso estoy seguro) ¿Es tan prescindible que no se le pueden dedicar 5 millones y en cambio si se pueden dedicar al arreglo de cualquier plaza?

    No, sé, creo que el problema parte de la elecciónde prioridades, y no estoy seguro que la bici sea una de ellas en nuestro Ayuntamiento.

    Lo de Vallecas no hace falta que me lo expliques, que me lo imagino, je,je... pero es que llama mucho la atención precisamente ese hueco. 

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  89. Si ambos estamos de acuerdo en la C, Planckaert, podemos llegar a entendernos, a pesar de que a algunos les parezca estéril el debate. Si aportamos todos, podemos hacer un plano de esos puntos negros que sí necesitarían obra a favor de bici (admito sugerencias).

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  90. Calzado, en buena parte sí, que cojan las calles fáciles que ya están. Si luego hay algunos puntos que necesitan su carrilito, lo denunciamos para que se haga algo. 

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  91. La pena es que como de costumbre se empezó la casa por el tejado y sin haber pedido ha un arquitecto que supiera del tema que mirara el plano de la casa (si es que lo había).

    Si cuando se empezó a meter dinero en aceras bici, se hubiera pensado un poco y se hubiera optado por la opción C, ahora estaríamos discutiendo de carriles bici igual, pero con otras perspectivas y otras necesidades. Y seríamos más de 3000 al día.

    Y es vergonzoso que en la Comunidad de Madrid sea una odisea ir de una población a otra, y entrar en la capital ya ni te cuento.

    Vías de al menos tres metro de ancho de una ciudad a otra, a ser posible con continuidad dentro de estas por si quieres ir a una tercera o cuarta. Si no lo quieres llamar Carril Bici, llámalo camino o pista para humanos, me da igual.

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  92. "Carrilito", cuando estamos hablando de un flujo de ciclistas en hora punta de 10 o más ciclistas por minuto.... al principio, y que puede llegar a 30, es decir, que en 10 minutos se te pueden concentrar 300 ciclistas en Pza. Castilla, Pta. del Angel, Legazpi, Conde de Casal y Avda. de América..... 
    El problema de los inmovilistas como tú y como Gallardón, que no queréis tocar el centro y que mientras tanto demandáis rigor en el debate es ese, que la hipocresía os traiciona y termináis hablando de "carrilitos".
    No será gracias a vosotros a quien debamos los logros en esta ciudad en temas de movilidad ciclista, va a ser la UE quien os va a poner las pilas a los marea perdices del debate riguroso.

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  93. En cuanto a si estan o no estan divididos en el tema carriles los ciclistas te aporto datos:
    El 96% quieren carriles de un tipo o de otro.
    El 3% esta en contra de los carriles, uno de ellos no vive en Madrid, otro no sabe hablar sin insultar y el otro tiene manía persecutoria con que lo van a multar si se sale del carril.
    Y luego estás tú, que a día de hoy no sabes sopesar los pros y los contras y tu propuesta es debatir hasta que llegues a la edad adulta y te puedas definir.
    Agur.

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  94. Hombre, un poco pijos si que son, pero por lo menos ahora han traducido directamente el manifiesto de cycle chic copenhagen en lugar de hacer su interpretación y tienen su puntillo.
    Pero veo esto aquí un poco off topic :) , igual nuestros redactores o alguien podía explicar un poco las diferencias que ven por ahí entre bici urbana y las habituales de montaña en algún artículo.

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